【歴史】「たった一度の敗北で・・・」静岡市長らが今川義元復権宣言。菩提寺で再評価誓う★4 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170520-00000014-mai-soci
静岡市の田辺信宏市長が１９日、郷土の戦国武将、今川義元の
生誕５００年（２０１９年）に向けて、今川家の菩提（ぼだい）寺である
臨済寺（同市葵区）で約２００人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。
５月１９日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は
本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・
軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」
と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、
地域の活性化につなげていく。
宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで
織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。
義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495278153/
1が建った時刻：2017/05/20(土) 09:40:07.55 たった一度の敗北で首を獲られる武将、でもあるのだが 実際一度ポカやって滅亡したけど
その前は普通に有能だったしな 信長も家康も何回負けたか分からない。
でもしぶとく生き残っていたよね。
家康なんて馬にしがみついて何とか城に逃げ込んだよね。 むしろ自分の土地さえ安堵できればいいという守護大名の域から抜け出せなかったから
一度の敗北であーなったんじゃないの いやいや戦に負けても大将の首ってのはめったに取られないよ。家臣だって自分の家族や生活が大事だから必死だから守るものｗ 相手が悪すぎた。
武田も、重臣の全てを失う酷い敗北してるし。 たった一度の敗北でダメになっているのが日本と言いたいんだな
いいこと言うじゃないか よしもっちゃんは運が悪かったね。
のぶやんはちょっとアレだからね。 つまり討論会で一度川勝知事に口ゲンカで負けたがどうってことはない、と・・・ 秀吉が織田信長の5千の兵のうち4千の首を取っても、
信長は生き延びてると評してるから
真っ先に討たれた義元はあまりに不用心だったんだろな
雪斎とか部下まかせにしていて戦場に出た経験が無かったせいかな 4かよ！
お前ら戦国時代大好きだな
再評価って、教科書改訂でも狙うのか？
徳川幕府の各種掟には、今川義元が定めた分国法が多数採用されました
とか書かせるのは間違ってないけど 武田に滅ぼされたのに普代大名とした復活した小笠原の方が上
義元は京へ上って何をするつもりだったんだろうか？
天皇がすぐにでも受け入れていくれるという目算でもあったのか？
氏真も、駿河で楽市令を出したりとか、それなりに頑張ってんだよなあ
楽市令に関しては信長より先だったりするし
でも、先に滅んだり死んだりしてたら評価は下がるのも仕方ないよね
取り敢えず、今川滅ぼした武田信玄は糞
てめーの親父を追い出したクーデターに協力してやった今川を潰すとかなんなの？
氏真はてめーの甥っ子で、てめーの親父を養ってただろ そのたった一度が十中八九は負けないシチュで舐めプかまして負けだから >>26
天皇から信長を討って上京せよって書状が届いたから たった一度でも致命的なミスをしたら、二度と悪評が消えないことってあるんだよ
現代でもとあるゴールキーパーがそうなってしまった……
今でも本当に良いキーパーなのに 新しい解釈のキャラ出てくるたびにやっぱり死ぬの惜しいんだよな～～ 今川も武田も北条も滅亡し、小大名か旗本として復活したが、上杉家は、米沢15万石であった 足が短くて馬に乗れなかったっていうのが本当だったら
親近感が沸く 信長にしてやられた武田が無能というには当たらないのと似たようなもんか >>29
へ～、それは面白そうだ。サンクス。
もっと調べてみるわ。 織田徳川連合軍の一員として長篠の戦いに参加し、配下が内藤昌豊を討ち取った今川氏真の評価の方が低すぎじゃね？ 今川版のミッドウェー海戦。索敵足らず不意を突かれ空母が全滅。ミッドウェー島が織田の付け城。敵空母が信長攻撃隊。義元も日本海軍も攻撃目標に失敗した。 徳川家康って晩年、駿府で暮らすことが多かったがやっぱ小さい頃の思い出のせいなのかな 今川版のミッドウェー海戦。索敵足らず不意を突かれ空母が全滅。義元も日本海軍も攻撃目標設定に失敗した。 >>38
しかし掛川の朝比奈を頼って逃げまくり浜松で遊び呆けていて今川を滅ぼした張本人。
戦って死んでれば静岡の今川評もここまで悪くなかった。
義元が劉備とは言わんが氏真はその息子の劉禅みたいなもんや。 戦国大名は戦に負けても良いけど戦死したらダメ
信長も家康も結構負けた
討ち死にしたらいくら優秀でも愚将の誹りは拭えないわ >>40
人質だし嫌なこともあったろうが良い教育を受け扱いはそんな悪くなかったと思うよ。
氏真とは上下関係はあったが子供の頃からの遊び仲間で今川が滅んで徳川天下になっても家康は氏真を手厚く庇護したしね。 静岡民は愛知から家康をパクってないで地元の英雄である今川義元を盛り上げろよ。
事大主義ばっかり。だから静岡はダメなんだよ。 静岡市の人口が70万人割れで
市長が移住補助とかいろいろしてて
これもその一環だろう 織田を侮りすぎたんだろ。
当時の尾張、美濃、近江、伊勢あたりは石高としては国内最高クラス。
今川がどうにか出来る相手じゃないわな。
現に入口で大敗してるし。 その後に繋がる所縁が多い豪族だったな。
松平家も家臣にいたし、秀吉も元は今川兵だったらしいじゃないか。
人を育てる土壌があったのかもね。 今川義元と言うと現代ではお歯黒でポンポン眉の「麻呂でごじゃる」のイメージが強いけど
無能な武将なら東海三国を制した大大名には成れんだろうね
一時は「東海一の弓取り」と謳われた有能な戦国大名だよ まぁ
たった一度でも 首とられたらおしまいよ
負けて 無様に逃げ回っても 生きてる時に天下とった方が 天下を取ったと評価される >>45
なんかで読んだが今川義元は家康を実の息子のように大変可愛がっており、行く行くは松平当主として今川を支える為の軍勢にするつもりだったらしいね。
桶狭間で家康が着ていた鎧一式は今川義元が直々に準備してくれたかなりの代物だとか。 幼少より駿府で暮らし今川家の庇護と教育を受けた家康こそが今川義元の真の後継者と考えれば、
事実上義元が天下を取ったも同じと言えるのではないか
武田を滅ぼして駿府に入った時「故郷の感あり」と感想を漏らしてたほど駿河に愛着があったし 仮に桶狭間で死んでなくてもそれほど長続きしたとは思えん
家康の松平の連中は反抗的だし >>56
だったら静岡民は愛知から家康をパクってないで地元の英雄である今川義元を盛り上げろよ。
事大主義ばっかり。だから静岡はダメなんだよ。 今の政府が、
信長→秀吉→薩長→明治政府
の流れだから、
どうしても
今川→徳川
の方は疎まれて評価が低くなる 復権とか口にする時点でお前が一番愚弄している
所詮地方活性化とか言う名の金儲けだろ
だから三流県なんだよいつまで立っても >>58
愛知は信長がいるだろ
海道一の弓取りの称号を義元から受け継いだ家康は静岡に譲ってくれ >>69
お前、馬鹿だろ。精神異常者なのは市長ではなく県知事の方。
川勝平太は間違いなく公示前に刺殺されると思う。
安東の知事公舎から出てきたところを静岡市民に腹部をメッタ刺しにされて
出血多量で死亡するよ。
このキチガイは有権者を敵に回しすぎた。
http://i.imgur.com/cfIe4DF.jpg
ちなみに知事公舎の前には新しく交番ができたようが
パチンコップは事前に殺されることになるね。
https://pbs.twimg.com/media/C2HnnriUQAQ8EdC.jpg:large 北条早雲、源頼朝、今川義元、徳川家康、武田信玄、
諸々いる訳よ 再評価したってカーチャンと坊主の株が上がるだけだろ 宮下英樹の「桶狭間戦記」面白かったなー。
どんな斬新な戦術で、義元を撃破したのかと読み進めていったら、兵の士気と若さゆえの勢いで勝っちゃいました！
ってのが斬新だった 林田力 東急不動産だまし売り裁判も斬新な戦いとして面白い 豊田佐吉、本田宗一郎、山葉寅楠、河合小市、鈴木道雄、
諸々いる訳よ 今川氏はそもそも三河武士の吉良氏の
分家。駿河の大名として復権させたいと言う
けど、三河武士を虐げた事は事実。
駿河を防衛するために遠州や三河を 義元は家康と朝比奈にそれぞれ砦を攻めさせて本隊が手薄になった
それを知った信長は清洲を飛び出した
2つの砦はがんばって時間を稼ぐ
義元本隊は先発隊が攻め落とした大高城に向かうために細くて大軍が動きづらい道を通る
知らない土地だし拠点が欲しいからこのあたりの道を通るだろうと信長は読んでた
本隊手薄で道が細くて城に入る前の無防備なタイミングで襲うならここしか 短足で馬に乗れなかったというのはデマ
信憑性の高い信長公記にはすげー立派な馬に乗ってる 駿府って昔から発展した街だったの？今川義元が開拓した街なんかな 奇襲で落命してしまったけど天下を取ることができた傑物だと思う。
特に内政面は秀逸。 >>70
静岡県警のキャラてパチンコなの？？？？
最悪、警察が犯罪組織名乗ってるよ、凄いな 関東で生まれ三河で育った今川了俊は九州島で無双したものな。
三河で生まれ三河で育った細川頼之は四国島で無双したものな。
上野で生まれ上野で育った山名時氏は中国で無双したものな。
中世史の川添昭二さんは今川了俊は鎌倉生まれで子供時代に東海地方へ移住したと書いてたな
中世史の佐藤進一さんは高兄弟は三河出身の三河武士と書いてたな
中世史の峰岸純夫さんは足利尊氏は鎌倉大倉生まれの鎌倉武士と書いてたな
中世史の海津一朗さんは楠木氏は武蔵北部出身の武蔵武士と書いてたな 負け方が後々誇張されて大軍で押し寄せたのに少数の奇襲に負けたというレッテルになっちゃってるから挽回は無理でしょ >>62
譲ってくれはいいが、鎌倉期から現代にいたるまでの歴史を語れるのか？
所詮は部外者、惨めにも三河にお伺い点てるハメになるだろが
細川護煕氏墓参記念碑
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html
現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子
武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）
大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46） 明治政府のプロパガンダで歪められてるからな
実際は桶狭間ってどういう状況かわかって無いんだよね >>25
地球上に何度失敗してもチャンスもらえるお花畑どこにあるの？ 今まで散々家康だのと騒いでたのに浜松のおかげで井伊が脚光浴びるとそれに便乗しようとする姑息さ！
今川云々より70万政令市目指しておけ無能共 まあ確かに桶狭間で討ち取られた人のイメージしかないだろうな
実際はあの当時もっとも征夷大将軍に近い実力と血筋と名声を備えた巨大勢力だったからな
武田とか上杉とかコイツに比べたら小規模過ぎる 【歴史】「たった一度の敗北で・・・」静岡市長らが今川義元復権宣言。菩提寺で再評価誓う★4 [無断転載禁止]©2ch.net
http:// asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495371336/より
1 名前：ばーど ★[sage] 投稿日：2017/05/21(日) 21:55:36.94 ID:CAP_USER9
https:// headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170520-00000014-mai-soci
静岡市の田辺信宏市長が１９日、郷土の戦国武将、今川義元の
生誕５００年（２０１９年）に向けて、今川家の菩提（ぼだい）寺である
臨済寺（同市葵区）で約２００人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。
５月１９日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は
本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・
軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」
と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、
地域の活性化につなげていく。
宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで
織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。
義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。 >>100の書き込みは、以下のスレに書きこもうとして誤爆しました、すいません。
静岡県民だけどこれなら今川義元やってくれたほうが良かったわ [無断転載禁止]©2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1491826439/ 静岡は今川 なんて チャンチャラおかしい
伊豆・相模の伊豆は 北条である 静岡県は北条を推すべき
名古屋弁まがいの西部や 甲州弁まがいの中部なんて 静岡県の恥 である >>77
でも信長公記や位置関係考えるとそれが一番正しい気がする
勢いに任せて突撃したら手薄になった本陣だったっぽい >>55
じゃなきゃ、瀬名を養女にして嫁がせてないよ まあ家康との関係が最も深い武将の一人だわな
雪斎の教育を受けてるし、氏真も保護しとるし、何よりも大御所時代に三河浜松でなく駿府に移ったのが決定的だわな >>1
大河営業ガンガンやれよ
俺は宿敵織田地域住みだけど三ええケツの大河は散々やりまくりで飽きた
浸透してない今川家物語見たいわ
寿桂尼とか興味ありまくり 義元が駄目というよりは、後を継いだ氏真が凡将すぎたってことだろ
家康に裏切られたのは仕方ないにしても、武田に攻め込まれるのは外交下手すぎだろ そのたった一度がみっともなかったからこその評価だろうよw なんだかんだ捏造ご都合主義大河のNHK大好きなんだなwお前らw 過去二回にわたる親征の時は後方に陣取り、戸田・松平ら三河勢を先頭に戦いを行った義元が
なぜ桶狭間合戦の時にはあれだけ前線に肉薄した場所へ本陣を構えたのか
答えは明瞭。あの時既に今川方に雪斎がいなかったからだ >>111
三河勢はもっと前にいた
今川義元は三河勢を追いかけていた
織田信長は三河勢を迎撃に行って今川義元の本態と遭遇した
そこで攻撃目標を今川本隊へ変更した 自慢できるものがないから、歴史上大した功績もない、ただ存在していただけの人物を祭り上げるしかできない
茨城県人や群馬県人と変わらない悲しい静岡県人 >>18
よくわかってるじゃないか
ねらーは底辺職に就いてる現状がずっと変わらないと理解してるんだな もともと徳川家康を生み出した今川が無能なわけがないし
今川復権運動は妥当っていうかまるっきり当然ではないかと思われる
検地始めたのが今川だっけ？
「馬に乗れない」とかの矮小化する情報は事実誤認らしいし
桶狭間で勝てた信長が戦術的に天才で
マミられた今川は相手が悪かったなと思う次第 >>109
でも再評価されるといいな
有能な政治家今川を倒した天下の鬼才信長ってほうが正しい評価だろうし
中国で曹操や袁紹や周瑜が再評価されるようなものかな >>108
氏真は外交以前に国人の扱いが酷すぎた。
武田が攻め込んで来た時にほとんどの国人が裏切るとか
どれだけ国人に恨み買ってたんだか・・・・・
まあ、大名としては落第もいいところだけど、生き残る能力は天下一品だよ >>117
北条に逃げた後に、北条が武田とよりを戻したら居づらくなり、家康の配下になる道を選択した奴だからなｗ 義元が上杉謙信や武田信玄に並ぶ名将だったら信長も今川領には攻め込んでなかったろう
いの一番に攻め込まれたってことは与し易しと判断したからだと思うわ 成田三樹夫が今川義元やってた。やたら強そうな公家風武士って感じがよかった。
早死にすんな コラ >>115
思えば一の谷の平家も悪くはなかった
不幸なのは義経が基地ともいえる天才だったこと
天才だけに天災、なんちてw 負けかたが悪いよな
大量の軍勢に守られた大将が、少数の若武者に首をとられる。 つーか今の大河ドラマは
桶狭間以降、信長秀吉モノなら冒頭で軽く扱う程度の今川氏真と井伊と松平の話を何話もかけてやってるな 3万の大軍率いて2千のうつけ者に負けるとかどう見ても大将の器じゃねーだろ >>125
あ、織田が攻め入ったんじゃなくて攻め入られたんだっけ
何かいつも織田が今川に攻め入ったと勘違いしてしまうわ >>桶狭間、川越、厳島が日本三大奇襲らしいからな。
それも少数で大軍を破ってる。
島津さんの事も思い出してあげて(´・ω・｀) >>126
桶狭間から今川滅亡までの流れを詳細に追ってるな
これもそうだし、長篠から武田滅亡までもそうだけど
何年もかかってるのに従来は結構スルーされがち >>125
今川領だよ。
今川の城である尾張鳴海城、大高城を織田が包囲した。今川義元はそれらを救援に行って桶狭間で戦死した。だから桶狭間は今川の領内。 >>135
敵に攻められた城を救援に行ったのがそのまま
両勢力の決戦に発展するケースは多い
川越夜戦しかり長篠の戦いしかりで、義元も当然織田主力軍の殲滅を視野に入れて
尾張に出陣したと思うんだよな >>133
信長秀吉がらみだと基本上洛戦から
西中心の描かれ方で対武田は家康と
長篠以降は信忠が
持久戦重視で対応してる感じだから
ほぼ出てこない >>138
武田視点だと桶狭間の後に物語のクライマックスとも言うべき川中島で
今川攻めは川中島と西上作戦の間のエピソードで
わりと蔑ろにされがちよね なんで映像化されると「麿」になってしまうの??
テンプレ化しちゃって、気の毒だ。 >>118
中の人のクズな感じがフィットしてるなw
演技はド下手だけど >>140
「真田丸」の前半でも、結構時間取ってたよね。新府城築城のあたり。 >>76
ついでに信玄謙信等同格と見られてる他の武将たちの評価ダウンと信長の評価アップするだけだから再評価するだけ無駄なんだけどねー
馬鹿殿になって救われたと思うの >>141
やっぱ信長との対比を鮮明にしたいってエンタメ畑の人々のせいじゃね？
信長は身分の低い連中とも積極的にコミュニケーションとり、相撲をとったり
相撲をとったり今で言うUMAの噂が流れると、現地の池に自ら潜って確かめようとするような人だから
そういうのと対比させるのには麿化するのが手っ取り早い >>145
比良の大蛇の話もそうだし
津島で女踊りの話とか
フランクな若殿＝信長
名門の割腹のいいおっさんというような対比だろうね 勘九郎義元「わしが心に油断生じ、盃などとらせてそちを近づける。そこでと、晴信申さなかったか？近づくふりしてわしが首持ち帰れと…」
山本勘助「……」
義元「いやいや、冗談じゃよ」 >>40
関係ないわ、静岡は部外者の頭が悪い田舎者だから分からないんだよな
家康の手本は三河の先輩源頼朝
関東御分国、三河国、武蔵国、駿河国
三河国 生誕の地
武蔵国 幕府開府
駿河国 終焉の地 三国同盟で後ろが安全なのに、ほとんど西に勢力伸ばせなかった理由が知りたい
北条はどんどん大きくなったのに 大体だな、ほぼ全域が神聖なる足利将軍家領の軍事大国文化大国の三河の上に立てるわけないだろう
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 >>108
＞後を継いだ氏真が凡将すぎたってことだろ
氏真は過少評価され過ぎだよ
豊臣秀頼、武田勝頼と並んで親がカリスマ故に評価が貶められている典型だと思う そのまんま、太平洋戦争に当てはめて、
戦前の日本復活かな、
森友で神道、共謀罪で特高警察、
お上に逆らう奴は全て検挙する。 戦国武将のイメージは信長の野望で刷り込まれたものがほとんどだな >>108
うじうじは長生きして嫁と終身添い遂げて
お家も幕末まで存続させる土壌を作った
実は没落まで戦・内政と奔走しており
ちとばかり過小評価されてるかな >>152
秀頼と勝頼は
当主になった時には
信長家康に手の施しようがない感じにさせられちゃってるからね
氏真は桶狭間後に優秀な人間だったら
挽回できたかもしれない点で上2人とは違う感じ 今川氏真や織田信雄は自身が生き残る才能はあったかもしれんが、それも血筋＋無害さゆえだからなあ。
大名としては最低ラインと言われるのは仕方ない。 >>157
氏真が毎日のように江戸城に遊びに来ることに辟易した家康が品川に屋敷を与えたんだっけ 麿の残念なところは、男色家で美男な稚児を寺に集めていたところ。今川の静岡は男色のまち。 >>152
まぁ、英傑の子息ってどれもそうでしょ。北条氏直しかり。
親の偉業以上のことをしないと「七光り」としか言われないのは現代でも同じだな。
まして、今まで親たちが築いてきたものを、崩壊させたとなると、良いほうに評価のしようが無いよな。
そういう意味で、本能寺で一緒に死んで良かったかもな。>織田信忠 未だに三万対二千くらいの兵力差で首を取られたって思われてるのも不憫には不憫
銀英伝的には、各地に配下を分散したラインハルトが、ヤンに本隊を急襲されて、ミュラーの援軍も間に合わなくて死ぬパターン
まあ、油断と不運のコンボで滅亡っていう
他に、本陣急襲で勝敗が決まった戦って何があったかなあ？
夏の陣で真田幸村の家康の首狙いも、決まれば鮮やかだったがな 義元は幼少から苦労人であの地位にまでなった名君だからな
後継ぎも世間ではボンクラ扱いするが多才多芸の剣豪だったし >>150
このあと上杉謙信に小田原城まで追い詰められるのに？
今川の場合、織田信秀の存在が大きい >>150
伸びてる伸びてる
義元が家督相続したとき、家中分裂で義元が支配できたのは駿河くらい
直後に北条氏綱に駿河を半分取られた
そこから遠江の支配を回復して三河に手を伸ばして、駿河半分を取り戻してから、やっと三国同盟だから、三国同盟期間なんて10年無いしな
三国同盟やってから、尾張攻めが順調になってきた感じか
義元は北条と仲が良かったのは意外と短い 人間は誰でも必ず失敗する
失敗は成長の燃料だから
ただ、成功する人はリカバリーできる内容の時に失敗する
成功しない人はリカバリーできない失敗をするか、そもそもチャレンジしない
啓発セミナーでこんな内容の事を聞いた事あるわ >>108
武田と手を組んだのが徳川だから外交下手というか
信玄と家康と信長ｖｓ氏真じゃ勝てないだろ
>>158
勝頼はまだやられちゃいなかっただろ
信玄は家康に勝ってるし勝頼は領土も拡大したし
信長は勝頼は強いと評価してた
信長が特別優れてたんだよ
鉄砲なんてどこの大名も大量に持たなかったから お歯黒に化粧する武将は無理
男色はいいけど化粧は無いわー >>166
信秀も優秀な武将だな
津島とかの当時実入りの領地押さえつつ天皇への寄進もしたり息子へ別の遺産残してる
惜しむらくは若い女を年とっても囲い寿命縮めた点か 負けた後の振る舞いが重要
また負けた際の致命傷の数にもよる
ミッドウェーは空母4隻と致命的
武田長篠は古参の武将が死にすぎ
一方織田の小牧長久手は古参の多くが生きてる
三方ヶ原家康も有能な部下は生きてる >>169
長篠の勝因は鉄砲じゃなく、武田の倍の軍勢だったこと。
長篠の鉄砲は桶狭間と同じで半分お伽噺。 >>169
海が欲しくて何年もの間、兵站の負担がかかる北信濃で上杉と戦っていた武田が
義元が死んで混乱している、ご近所の駿河を見逃すとかねーから。
氏真が義元の敵と織田領に攻めなかったのは、武田がこの機に同盟を破ると想定していたからであって
氏真の力量の問題ではないというか、そこまで読んで動いていた氏真はどっちかというと優秀な方。
それを読めずに徳川といざこざをおこしていた遠江の今川将が全体を見渡せなさすぎた感がある。
まあこれは武田が滅びた時の武田方の武将も全く同じなんだが。 >>174
米軍は月に2隻以上の正規空母を量産しているのに
日本軍はたった4隻の空母を失っただけで致命傷とか、その物量の差では何をしても勝てんわｗ >>175
織田の保有する鉄砲の量は確かにずば抜けて多かったみたいで、それを勝頼は嫌ったふしがある。 >>174
＞ミッドウェーは空母4隻と致命的
だが戦後は世界一経済成長した
＞武田長篠は古参の武将が死にすぎ
だが戦後は領土を拡大した
古参が裏切ったから武田は滅亡した
＞一方織田の小牧長久手は古参の多くが生きてる
織田？豊臣？
ちなみに朝鮮出兵は
日本軍は有力大名は多くが生きてる
朝鮮軍の幹部はほとんど死亡
死亡者は日本軍５万（飢餓や病死）に対して明朝連合軍は数十万人
だが日本は負けたと連呼リアン 誰も興味ない今の大河主人公よりこっちの方がよっぽど見たい
桶狭間については不明な部分多々あるから面白そうだし >>175
火縄銃は一般に三千とされているが原書見ると小さく三が書き足した感じだから千じゃないかとずっと言われてたしね
自分は軍勢の多さも有るけど領国経営の差と長篠に誘い込み成功した作戦勝ちも大きいと思う 陶とか龍造寺もそうだが、戦争に負けてもいいが、大名が戦場で首をとられたらあかんよ。
そんな事が起きたら周辺の国人衆が一気に他勢力へとなびく。まあ鍋島はよくやった方。 武田勝頼はもう追い詰められていた
長篠から撤退すべきだったというが朝倉、浅井は滅んでいて信長の勢力圏は広まる一方だったし、勝負を挑まざるを得なかった >>175
その倍の数に出来たのは鉄砲のおかげ
騎馬武者と鉄砲足軽っていうのはセットだったが
信長は鉄砲足軽だけにした
関が原の頃になるとまた騎馬武者と弁当持ちの非戦闘員の
従者なんてのがセットになってた
それが幕末になると大村益次郎が騎馬武者を鉄砲兵にし、
従者も鉄砲兵にし、それまで西洋でしかやらなかった
散兵までやった
信長の一斉射撃も他の大名や外国じゃ考え付かない革命だ >>178
そら堺押さえて硝石確保し鉄砲刀鍛冶に量産させたからな >>186
まあ、命中率も低く、射程も短い火縄銃を一斉射撃しても轟音が凄まじいだけで
たいした殺傷力にはならんからな。
威嚇にはなるだろうが。 やるなら、今川義忠が戦死したあたりからやって欲しいな
いわゆる北条早雲や氏綱、氏康と武田信虎、晴信辺りと絡む、
今川氏親、氏輝、義元、氏真なんて胸熱 長篠の合戦勝利で鉄砲信仰が強くなり過ぎて手取川で上杉軍に虐殺されたって聞いたけど。 >>185
いや、そういう感覚はなかったみたいだよ。
今まで何度徳川領を荒らしてもでてこなかった信長軍がようやく出てきて
これ幸い、ようやく織田軍を殲滅できると喜んで設楽原に軍を向けた感じ。 静岡県民って隣の家康パクってバンザイだからな。
脱糞しながら食い逃げしたような奴なのに >>189
武田の騎馬隊が物凄い勢いで突撃してくるって方がお伽だから
時代劇みたいなサラブレッドな馬は当時の日本にはいなくロバみたいなもんだ
その遅い馬で攻め込んできたら丁度良い標的だ >>1
今川義元は悪役に仕立てられちゃってるからな。 たった一度ったって、その一度で大将の首取られたんだから終了するしかないだろ。 別に今川義元をだめだと言ってる人は
いないと思うが。 むしろたった一度の敗北ですべてを失う人生の不条理さを訴えて
世のニートからの同情を集めてはどうだろうか >>191
あれは渡河した柴田が悪い。
まあ、情報の質が低すぎたんだろうが。 >>51
桶狭間当時の織田信長は、尾張全域を掌握していない。
その半分くらい。今川が負けたのは完全に舐めプしたから。
大将の居所なんて秘中の秘にしなければならないのに、
戦力比が５対１ぐらいだから堂々と行きすぎた。
道中が道が細く陣容が組めなかったこと、凄まじい雷雨で馬足の音がかき消されたなど、
天、地も信長に味方したけどね。 この人、気持ちが戦国モードにまだ入ってなかったんじゃないかと思う
平和ボケしてたんじゃないの >>194
いや歩兵相手でも火縄銃の一斉射撃は分が悪い。
幕末に火縄銃でミニエー銃のような運用をしたが何の役にもたたんかっただろ。 >>189
長篠の鉄砲も馬をビビらせて立ち往生させたところに、矢を撃ちまくったって方が現実的かとは思う
さすがに3000丁の鉄砲が、待ち構える馬防柵に兵力の逐次投入とかねーだろと
包囲されてフルボッコされたってのが、講談師に脚色されたんだろうさ まずは義元の銅像建設したり、義元祭りやることから始めないとな！ つか「敗けたのが信長」で良かったなｗ
「信長相手なら仕方ない」って言う感じに収められるし
アレが名もない雑魚大名にやられてたら本気で言い訳もできない
この流れは逆に「信長持ち上げ」に繋がるだろうなｗ
信長が凄ければ凄いほど自分達の言い訳になるｗ
歴史ってその時代の連中の好きなように観点を変えられちゃうからな >>191
上杉派が離反して七尾城が落城→柴田勝家は落城を知らずに進軍→手取川が増水し多数が溺死し大敗
どこに鉄砲が入る要素が？ >>210 いや織田側に鉄砲兵がかなりいたって。それが上杉の足軽にことごとくやらられたって聞いたんなよね。 つか「〇〇は実はなかった！」とか言うネタ大好きだよな
この系を好きな奴って大抵実際の歴史全然知らないでセンセーショナルなネタにばかり飛びつくのが多い >>212
手取川の戦いは千人が戦死し後の千人が溺死
手取川の戦いは記録が少なく不明なことが多い
大日本史料では織田軍大敗なんて記録も無い >>181
でも、鳶ノ巣砦の急襲部隊に500丁の鉄砲預けてるんだよな
3000は眉唾かもしれんが1000ってことはないと思う 八王子城址とか行くと「北条氏照を大河に」なんてのぼりが立ってるけど
負けちゃった人を評価するってのはびみょ～だろ
バブルの頃に尊敬する人アンケート→織田信長、中内功、本田宗一郎だった
今、中内さんを知ってる人がどれだけ居るかみたいな感じだな >>205
どうみても武田は包囲されて逃げ出してるだろ
鉄砲じゃねーよ >>214 んじゃ本当かもしれないってことね。ありがと。 ホント、家臣に高名な人がいないんだよな
没落寸前の今川氏あって、掛川城で徹底抗戦した朝比奈氏とか
静岡の人しかあまりなじみないでしょう？ >>205
火縄銃の威力
一般的には現代の小銃に比べて威力も性能も劣ると認識されがち
現代の小銃や散弾銃と比べると口径が大きいため、弾丸自体がかなり重い。
弾丸の初速は480ｍ/s程度あり、拳銃よりははるかに速い。
したがって、火縄銃は小銃に比べれば弾丸の直進安定性こそ劣るものの、
近距離での破壊力は現代の散弾銃のスラッグ弾射撃にならぶ、
あるいはこれを超えるかなり強力かつ危険なものである
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#.E5.85.B5.E5.A3.AB.E3.81.AE.E9.85.8D.E7.BD.AE >>205
馬乗って戦うってのが、この時代だと幻想だから。
後方で支持するために馬乗ってるだけで、戦う時は将も下馬してるから。 >>177
月２隻はセントロークラスの護衛空母だろ >>216
負け組とか結構使われてると思うけど
清盛、将門、義経、西郷、慶喜、近藤勇、竜馬、真田幸村
つかかなり多いが 静岡がサッカー王国なのは
｢蹴鞠で天下を取れ｣という今川氏真の怨念 >>221
こういうこという奴がまだいるんだな
武田は闘う時も下馬しない
とにかく敵が下馬しない限り下馬しない当然だろ
上方の武士は下馬する
もっと史料読もうぜ >>219
桶狭間で死なないで順調に勢力拡大してたら朝比奈やら岡部は普通にメジャーになってたと思うよ
信長家臣団は巨人の選手みたいなもんで同じ実力でも知名度高くなっちゃってる 下馬厨は馬鹿なんだから黙ってりゃいいのにな
くだらない本で読んだ間違った知識をしつこく書きつける
史料読んでないのがもろ分かり
戦国期でも馬上戦闘はあった
そういう逸話も多数残っている >>221
そうそう
騎馬武者1人に家来が5人とかだっけ？
武田騎馬軍団とかもうﾌﾟｷﾞｬｰとしか言いようが無い
見栄えが良いからって騎馬軍団の一斉突撃なんてねえ
馬のまま戦おうとしたら、戦いにくいし大事な馬を殺されちまうか奪われるだろ！ってのが当たり前だと思ってんだけど
戦国時代の馬のサイズを考え方ら尚更 >>181
それ、太田牛一が単に書き間違って後で修正した可能性もあるやん
もし後世の改ざんと考えるなら墨の成分でも分析せんと >>220
要は近距離戦の武器なんですわ。火縄銃って。
遠距離用としての武器だと矢の方が風に乗って遠くに飛ぶし命中率もまだいいかと。 >>202
信長は戦いの後、今川義元撃ち取った奴より、本隊の情報を持ち帰った奴を評価してたそうだ
奇襲で本隊潰すしかないからだけど、情報ってやっぱ重要だわ >>230
馬のサイズの事を言うなら、戦国の馬とほぼ同じサイズ＆品種の蒙古馬に乗って
世界を征服した民族がいた事実を忘れてもらっては困るな 信長だって本能寺でやられたけど、それで評価が下がるわけではない。
桶狭間で頓死したからといって、それまでの人生が魅力的なものであれば、桶狭間があろうとなかろうと
評価は高いはず。
結局のところその程度なのでは？ たしかにちゃんと評価されるべきだとは思うが
いわゆる戦国大名の先駆けの1人ではあるけど
逆にいえば過渡期の人でもあるんで過大評価も危険だわ >>230
おまえ、ポニーの大きさを知らんだろ
無知の馬鹿のくせに、よくもまぁ知ったかぶってそんな戯言書けるな
むしろ世界の騎兵はポニーサイズが標準だぞ
ピニーっつってもでかいからな >>232
その風がどこに吹くか分らんだろ・・・
弓っていうのは鉄砲より技術を要するから足軽の数も増やせん
ちなみに武田にも少しはあったと言われる火縄銃の距離は１６５ｍ
織田の火縄銃は距離２２０ｍ
幕末も２０倍の兵数に勝った長州は幕軍の倍の距離の銃を持ってた テレビや映画だと、モンゴル騎馬軍団みたいに騎馬隊だけで突撃を繰り返したみたいに描かれている >>133
>>138
>>139
直虎の最近の回では井伊・今川・松平の関係に武田の存在も出てきてるよな
信長秀吉視点中心だと直虎はさっさと元康と組んで氏真とは絶交すりゃいいのにと思ってしまうよなぁ 奇襲とか三段構えの鉄砲とか武田騎馬軍団とか
甫庵ファンタジーに毒されてる奴多すぎ >>240
ポニーという表現のせいで馬高1m、体重200kgくらいの
小さな馬をイメージしてしまう奴がいるんだよな
日本在来馬は馬高130~150cm、体重も300~450くらいで
シェトランドポニーとは全く違う
実験でフル装備の鎧武者を背負って時速40km前後で疾走出来るのもわかってるし
山道を走破する能力も非常に高い 今の直虎にでてくる今川義元も息子もそうだが、太陽に当たったことあんの？という感じ 信長の野望の最新作では統率93武勇67知略87政治98という高能力だぞ
なんか顔もイケメンになってるし
世間的にはまだ信長の踏み台になった無能麻呂みたいにみられてるのかね >>246
少年ジャンプ的物語としてはその方が面白い
江戸時代の講談師かしらんが最初に創作したヤツはエンターテイメントの才能あるわ >>244
視聴者のような神目線を直虎が持てればね。(笑) >>242
ちなみにこの距離は殺傷距離
弓は最大４００ｍは飛ぶけど、殺傷距離は５０ｍ、装甲貫通距離は３０ｍ
それに対し織田の火縄銃の殺傷距離は２５０ｍ、装甲貫通距離は５０ｍ
５０ｍ先から撃てば甲冑は貫通する >>232
日清戦争ぐらいまでは銃兵は基本的に命中率補うために
密集隊形で指揮官の定めた目標に、号令と共に一斉射撃が基本じゃなかったっけ
弓と違い、訓練期間が比較的短く、一撃の威力が高く、銃火と音と煙の威圧効果が高く
素人を集めてもそこそこ戦力として使えるのはかなり大きいかと 今川と松平と織田の戦いって親の代からつづいてるのなー >>246
武田騎馬隊は移動に馬を使っていたにすぎないからな。
昔の日本人は背が低かったんだけど、馬も物凄い背が低く戦闘に役立つような馬じゃなかったわな。
映画ではサラブレッドみたいな立派な馬に武者が乗り、馬上から足軽どもを槍で突き殺すシーンが出てくるが、あれは当時の馬では無理だわ。
騎馬じゃわざわざ死にに行くようなもの。 火縄銃の利点は射程より威力
弓なら防がれる鎧や盾を容易く貫通できる点
あと、基本的な使い方さえ覚えれば誰でも人を殺せるのもポイントやね
鉄砲の普及した戦国後期の戦いは双方が陣城に篭って戦う
持久戦がメインになり、これに何ヶ月もかかる
決戦は1方あるいは双方が予想出来なかった場所とタイミングで
遭遇した場合に発生するケースがほとんど
関ヶ原も大規模な遭遇戦という特性が強い 馬上で打ち合いをして隙を見て相手に飛び掛かって馬から落として首を取る
というプロセスだな
基本的に騎馬は騎馬のまま戦う
日本の武士が変態なのは馬上で戦うくせに長弓を使うと言う他に類を見ない戦闘方法を選んでる所だなｗ >>259
だから、日本在来馬とほぼ同じサイズと品種の蒙古馬で
世界を征服した民族がいた件 >>234
司馬遼太郎は松平容保への過度の入れ込みから、バブル退治を始めてしまった。
日本にとっても司馬遼太郎にとっても、松平容保は有害だった。 >>203
北条武田と婚姻を結んで後顧の憂いが無くなり相手は今川が何度も勝っている織田家
その織田家は信秀が亡くなり、大うつけと称されていた信長が家督を継いでまだ間もない
兵数も今川方が圧倒的に上
そんな出来過ぎな状況だからこその油断だったんだろうけどな
付け入る隙を与えなかったら信長の方が窮地に陥ったわけだが信長に付け入る隙を与えたのがすべてだな >>261
雑兵物語の記述を信じるなら、まず馬を鉄砲や槍で突いて武者を落馬させ
それから討ち取るというのが基本プロセス
格言通りよ >>219
そりゃあ甲陽軍鑑や北越軍記みたいな喧伝されてないから それを言ったら、天下人になった豊臣秀吉に従っただけで、徳川家康とは戦ってもいない石川数正(元 松平家筆頭)が後年いじめ抜かれたことを考えてしまうのだよ。 こういう考えするから今川なんて誰も好きにならんのだよ。
あの時代はたったー度でも敗北は致命的なんだよ。
バカ今川を誰が評価するか。 >>262
というか、銃がない時代に騎馬による一斉突撃は歩兵蹴散らすのにかなり有効だしね
銃兵が陣形組んで士官が統率しだしたあたりで威力が低下
その後銃の改良と共に地位が低下していき、機関銃と塹壕できてバイバイみたいな感じだったよね >>270
息子は大坂の陣で徳川と戦ったろ
敗けて処刑されたけど >>9
いや、駿河から始まって、遠江、三河、尾張と西にどんどん領地広げてるから
領土的野心はあったと思うぞ。
てか戦国大名なんて所詮はヤクザ。自分の縄張り広げることしか考えていない。 >>272
マスケット銃以前の鉄砲の射程と連射速度では
騎馬隊の突進を阻止するのは不可能よ
。三段討ちとか小細工しても同じこと
だから長篠の戦いでは信長は陣城を作って武田勢を鉄砲以外の方法で足止めする必要があったし
その後の戦国後期の戦いは大規模な陣地構築とそれを軸にした
持久戦、あるいは陣地から敵を引き出す機動戦が主体になるわけよ >>272
使い方に工夫はしてたんだろうが、映画にあるようなシーンではない。
例えば連環させて突進させるとかな。
鎧武者がボニーぐらいな馬で一騎当千の働きなんか出来ない。 ローマでも正面の歩兵で相手を支えて左右から挟み撃ちに突撃すると言う方法が取られていたな
その機動力を利用して騎馬のまま突撃するのが基本だな >>248
馬の能力じゃねーんだわ。
そもそも当時の日本にある兵法書で馬を運用して移動する記述はあっても
馬を運用して戦う兵法というのは記載されてねーからな。
偶発戦とかたまたま馬上で戦う事はあっただろうが、
降りて従者と共に地上で戦うのが基本。
でないと一人だけ馬上で佇んでたら敵の標的にされて真っ先に死ぬわｗ >>260
最大の利点は射程でも威力でもなく、上にも出てるけど足軽でも容易に扱える点
弓は訓練しないととても扱えたもんじゃないが、鉄砲は簡単なガイダンスを受ければ
素人でもそこそこ戦力として計算できるくらいにはなる >>278
西日本ではな
残念ながら東日本では情勢が全く違う 面白おかしく改変されてるだけで
わりとガチで戦ってたりしてな。 >>272
WW2ではナチスドイツのティーガー戦車にポーランドの騎兵隊が突撃したんだよな… >>272
蒙古は馬の突撃で世界制覇した訳じゃない。
小さな弓で馬上から乱射した戦法。
ひたすら弓討って、爆竹投げつけて、相手が近づいてヤバくなったら逃げる。
派手な騎馬軍の突撃とは程遠い戦い方だよ。 >>278
元寇の時の元側の記述には日本軍の騎馬隊は
集中運用され組織的に戦ったとあるし
竹崎季長の書かせた絵でもそのような場面があるが？ >>283
むしろあの戦力差でガチ敗けした方が恥じゃないですかー！
信長の鮮やかな奇襲で負けた方が言い訳が出来るってもんですよ >>277
中世ヨーロッパの騎馬は重装でランスチャージとかやってたけど
モンゴルやらアラブ世界のは軽装で弓矢チクチクな立ち回り
思想とかそういう違いも大きいと思われる でも、川中島で、柴田謙信の馬上から太刀を、中井信玄が座ったまま軍配で防いだのは、1,000%嘘だな。 桶狭間は細長い狭間にて、今川の大軍も、細く、長くなって、進まねば、なりませぬ。攻めるなら、桶狭間 >>290
欧州でサーベルチャージ戦術を確立したスウェーデン騎兵の
平均的な馬のサイズは馬高120cm強程度で、日本在来馬より一回り小さいんだが >>238
斯波や畠山、細川に関東管領の両上杉に関東公方まで没落した時代に内紛収めて領地拡大
守護大名だと信玄と並ぶ猛者 知り合いに服部小平太の子孫という人がいたけど
信長の野望にも出てこない地味武将でいじられネタになってた
どっかの城に桶狭間の絵が飾ってあって
描いてあったのは毛利新吉だけ、服部の方は羽交い締めにしてる手と足だけで
さらにいじりに燃料を投下する事になった >>287
当時の日本の騎馬隊は、馬の上から長弓を撃っていただけという
非常に非効率な軍だったよ。
丁寧に矢合わせまでおこなってｗ >>291
僧形の武者が馬上から信玄に切りつけたのは
上杉と武田双方の記録にあるから多分事実
ただ、それが謙信本人と主張してるのは謙信本人をよく知らない武田側だけなので
ここは脚色の可能性が高い 今の大河も今川の倅とか、松平元康とかマイナー武将メインじゃなく
まーん、にも分かる有名どころだせばいいのにね 今川氏は貴族趣味が行き過ぎて階級社会化してたからな
硬直した組織なんてあの時代生き残れなかったんじゃないの >>283
今は織田の奇襲説より正面突破説が有力になってる
実際に今川方の先手に配属されてる武将が討ち死にしまくってるし
>>294
グスタフアドルフのスウェーデン騎兵っしょ
知ってる
あくまでも運用方法はいろいろあるよねって話 >>284
流石に誇張が過ぎるらしく、戦車相手に突撃した騎兵はいないらしいw
側面攻撃、迂回して輸送部隊を襲撃、歩兵とトラックで運ばれてる途中の兵隊を攻撃とかが主だったとか 有能だったけど詰めの甘い人以上の評価になるとは思えん >>277
追加するならビザンチウム陥落というか東ローマ帝国滅亡の際にトルコがぶっぱなした大砲の影響で西欧の築城法まで変わったな 結局桶狭間でも三方原でもでも伊賀越でも
みっともなくても生き延びた神君が一番偉いと >>297
あれ？鎌倉幕府できる以前ぐらいに、その戦い方廃れてきてたでしょ
片方が鏑矢打つ前に不意打ちするからだけど 負け方が下手なやつは絶対に生き残れないと最近FXで学んだよ
人は100%負けるものだと思う。
ただ負けても再起できるかどうかに違いはある
下手なやつは負けだしても死ぬまで食い下がる >>303
危機一髪の時が何度かあったからな。
特に家康は臆病な分、逃げる算段は周到だったと思うわ。
ウンコ漏らしと言われようが生きて天下取ったんだからなｗ 武田信玄も生涯のうちに数回、大敗北を喫しているが、今川義元の場合には
大将の首を取られてるんだから「たった一度の・・」と言っても意味がない。 >>290
話だけ聞いてると機動力主体の騎兵に重装備させてたヨーロッパよりも
軽装備なモンゴルやアラブの方が理に適ってるような気がするが >>302
モンゴルでは日本の歩兵がソ連の戦車に突撃してたよ。 >>301
正面から行ったのは囮で本命の本体奇襲に気付かせないための策なんでないかい？ 家督相続から領地拡大までは無能じゃなかったけど
権力が肥大化して天狗になってたんだろうな
だから足元すくわれちゃったんだよ >>300
そこはむしろ訂正してあげるべきだろう
義元の貴族コスは京都を支配するための下準備
先を見据えた戦略だよ >>309
つうかまあ、「大名が野戦で討ち取られる」なんて、戦国時代を通してほとんどないんだけどな。
ボロ負けしたってうまく逃げ切るのが普通。
「義元は運が悪かっただけ」というのが実情だろう >>306
どっかで死んでれば、確実に歴史は変わってるわ
島津をお仕置きして伊達押さえたのがデカい、自分の後継で秀吉を反面教師にしたのかな >>283
織田は数段構えで一段目は見殺しにして
相手がひと段落ついた瞬間に後詰で正面から突撃する方法をよく試みる あったなかったの1bitでしか考えられんのかな
兵科部隊としてまとまった騎兵部隊を編成することはなかったけど、馬廻衆を置いとくのは普通
士分でないと馬は持てんから、家臣の次男・三男坊から編成するのが普通
それでも、せいぜい数十騎に過ぎん >>311
中世のヨーロッパは戦術面で後退してたから
集団運用という点ではアラブやモンゴルの方が上手
ただ社会制度が一部の貴族に富を集中させて重装備を可能にさせたと
領内に侵入した軽装備で小規模な賊を追い払うのには有効だったんで当時はそれで十分だった
諸兵科連合とかやりだすとようやく軽装騎兵の有用性に注目するくらいだったし >>317
その「稀な死に方」したから名前が残ってるようなw >>312
ソ連が戦車に随伴歩兵付けてなくて、接近が非常に容易かつ
ガソリンエンジのン吸気口が金網一枚とかなので、火炎瓶で燃やせるから
ソ連側は日本の五倍以上の戦車投入して、半数以上を失ってるが
かなりの割合で歩兵に取りつかれて撃破されてる >>317
確かに、野戦で大敗して降伏か、籠城までやって自刃が普通だもんなぁ。 >>322
むしろそれで有名になれて良かったかもしれないｗ
普通にどっかで敗北して滅んでたら良くある戦国大名で終わってたかと
『信長に』『鮮やかな奇襲で』『いきなり首を取られた』『大大名』
と、他を優越するような話題満載だからな
信長を騙る上で義元は絶対に避けて通れない
美味しい立ち位置だと思うｗ >>283
面白おかしく改変されてるだけってのはその通りだろうな。
１．「義元は終わり東部の支配を固めるために出陣しただけ」であって上洛戦なんかじゃない
２．まるで信長が最初から義元本隊を狙ってたかのように言われてるが、追い返すために
籠城せずにうってでたら「なんと義元さんを討ち取れちゃった・・・」
この辺りが本当のところだろｗ >>324
そうだ、自刃に追い込まれるのがよくあるパターンだよね
打って出て2～3人切って自分も殺されるって微妙
自分ならやれるって変な万能感でもあったのかな 義元は逃げられなかったのか、
観念して逃げずに討たれたのかどっちなん？ >>317
侮っていたんだろな。
戦力が違いすぎるから。
織田は全軍を大将軍に集中させる作戦しかなかったが、義元はそれすら考えてなかったから無防備に首を取られたんだろ。 >>328
親衛隊ともいうべき旗本300と一緒に追い詰められて死んでるわけだから
逃げられなかったと見るべきかと
義元自身も最後までめっちゃ抵抗してるよ 本当は少人数で実は暗殺に近かったかもしれんわな。
暗殺部隊と陽動部隊の働きが大きかったんかも。 >>331
袁紹は大勢力同士の堂々たる天下分け目の戦争で負けてるからまだいいだろう >>316
むしろそれが当時のトップモードであり、フォーマルな場での正装であり
権威の象徴でもあった
そういうのをひっくり返したのが信長 なんでゲームやドラマの今川義元は白塗りのバカ殿みたく描かれるの？
実際もそんな格好だったんだろうか？
織田信長なんか肖像画じゃ冴えない雰囲気なのに
鬼神舞い降りたのごたる豪傑に(しかもファッショナブルなお召し物で)描かれる事が多いのに >>337
歴史なんて時代によって変わる
信長も戦前は皇室を擁護した保守大名だぜ？
戦後は皇室否定したい人達に持ち上げられて皇室を破壊するつもりだった改革者だしな
秀吉＆淀殿は江戸時代じゃ悪役だし
家康も江戸時代は神で、明治になったらウンコ洩らしのタヌキおやじだし
後の人間が好き勝手に自分のなって欲しいイメージを乗っけて変えるんですよ なんで逃げられないんだよ
桶狭間の陣は高台というより山の頂上みたいなものだろ
織田の人数からみても四方から押し寄せる戦力は無い
逃げ道あったはずだけど >>337
それがその当時の正装であり、権威の象徴だったから
白塗りはともかく、このあたりの時期までは烏帽子をかぶらないのは
僧か「異形」の者に限られてた
だから他の戦国大名の肖像画も、一様に烏帽子をかぶってる
烏帽子をかぶってない肖像画が一般に知られてる信長は、そういう意味でも革新的 >>337
嘘か本当かは知らんが、信長の服装は割りと派手だがお洒落だったという話
鎧も西洋の鎧をこっちでアレンジして造ったのを好んだと言われてる
一方義元は、京の貴族にフォーマルで合わせるとあの格好になるから
もしかすると貴族に合わせてあの格好を時々してたのかもね
そういうのが基になってるみたい >>330
最初に切りかかってきた相手は脚を切って返り討ちにし、
2人目の毛利新助も指を噛み切られてるからな
形勢不利でも決して観念するような奴では無かったのは確か >>311
モンゴルの場合は騎兵ばかり注目されているが
実は事前の調略や流言とか計略駆使しまくった >>343
今でいえばビチっとブランド物のスーツ着こなした義元と
基本チンピラファッションだけど欧米の最新の流行も取り入れの信長みたいなもんやね 運が悪かったのさ。
織田に負け、後に徳川が天下をとって、その中で今川は悪く言われ続けて当たり前な立地と過去だから。 あまりにもみっともない負け方で
最後悪ければ全て悪いみたいな話になってしまったね。 今川勢は広範囲に分散してたというし
大雨が降ってたのは確からしいから織田軍主力の動向を補足できなくなってたのは確からしい
雨が上がったら目の前に織田軍が現れてびっくりって展開やろね >>336
子息への幼名斬新過ぎるしな信長
でも秀吉の正妻ねねに送った書状など配下の女性へフォローするこまめな一面もあるし この500ねんのあいだ
なんどとなく のぶながとの戦いをおもいだしたぞ
私の ただいちどの はいぼく！
ゴミのような にんげんに とうかいいちのゆみとりが やぶれたのだ！
500年のあいだこのはずかしめに たえてきた
だが きょうで それもおわる >>351
今だったら芸スポ板で「DQNネームﾜﾛｽwww」なんてやられるだろうけどね 親戚の足利が天下を取ったおかげで高い地位につけただけの今川家
自分を破った織田信長が大物になったおかげで今川義元の知名度だけは抜群
知名度のおかげで再評価を通り越して近年は明らかに過大評価
これで不満を持つのは高望みにもほどがある >>352
某大河で徳川秀忠が「急げ！ もし戦に遅れれば我ら未来永劫嘲りを受けようぞ」
ってセリフがあって思わず笑ってしまったよ 戦国無双の白粉塗った顔にマロのマユ書きのイメージで
如何にも戦乱の世では弱そうなんだけど違ったの? 今川は跡取りがどうしようもないボンクラだから
そりゃ１度負けたら終わりだわ >>355
まぁ、実際400年以上「真田親子に足止めされ、関ヶ原遅参」って言われ続けているからな。 あの世でノブちゃんとヒデちゃんに弄られまくってたよしもっちゃんについに光が >>357
秀吉もなあ
和紙に墨いれた付け髭で貫禄出そうとかお茶目な一面あるが
信長からあだ名付けられてサル、ハゲネズミまでは分かるが六つは
ルイスフロイスも報告していたように六本指の多指だったのでしょうが
あの頃でも産まれてすぐに余分な指を切断していたのに何故そのまま？ >>359
むしろ息子は家も滅ばないで江戸時代通して結構な地位で生き残る家系を作ってるんだから凄いと言えなくもない
劉禅みたいなもんだｗ >>364
明治二十年に嫡子が早逝してそのまま当主も亡くなりお家断絶してしまったが江戸時代は高家旗本のお家だものなぁ ほかに男子いなかったのかね。誰であっても氏真よりはマシだろうｗ 武士の時代は三河や駿河が本流なので、信長とか秀吉とかは世を乱しただけのテロリストだろ。
こいつら主役だとフィクションとしては盛り上がるが、もっともっと評価を下げられて良い。
歴史家は徳川とか今川とかの研究を深めて、教育はここらへんの家系を軸にしっかり教えるべき。 >>359
何故氏真はこうまで叩かれるのか
総大将に向いてないだけで配置ミスなだけで
三国志なら関羽クラス 今川の豪族支配は恐怖政治みたいなもんだし、再評価する価値ないだろ。 今川氏真って無能だから命を取られなかっただけじゃないのか？
生き残っただけ武田勝頼よりマシとも言えるが。
豊臣秀頼もボンクラだったら滅ばされなかったという話もあるな。 当主が首取られた後でヤクザみたいな武士たちをまとめ上げるのは相当な至難だろう
「弱くてニューゲーム」状態だわ
むり >>365
すまんミンサガのエンディング思い出したら吹いた
ロールの最後にアレされると >>369
追い出された駿河近辺を後年嫌がらせで、放火や略奪の嫌がらせやったみたいな話なかったっけ? 信長は、旧今川家臣の調略で氏真を「試用」してるんだけど、
うまく行かなかったんで、駿河は全部徳川のものになった
有能とは言えないね >>371
確かにね
「生かしておいて困る事もないし、生かしておいたら得だから」生かされてた
北条氏「婚姻もあるし、氏真を口実に遠江の支配権を狙えた」
家康「元領主を掲げていれば支配が楽」
という感じだな
有能で乗っ取られる可能性があったら危ないから殺したかも
最初は頑張ってたけど途中でもうヤケクソで遊びほうけてたし 画像もなしにスレ立ての人が今川義元と思ってたら違ってた >>374
その辺含めた評価が関羽なんだがな
水滸伝の御 >>375
江戸時代になって吉良と同じ高家になったろ
しかも江戸時代になると今川家は過去最高の位（くらい）ももらった 関羽は部下にはいいけどそうじゃない相手にはかなり無礼とかなんとか聞いた >>369
事績から見て平時ならつつがなく領主をこなしたと思うよ。
ただ乱世向きの人じゃなかったってことなんだろう。
自分も自虐気味の歌を詠んでいるし >>383
しかも一介の素浪人じゃなくてれっきとした室町幕府の役人
おまけに年齢は通説より二回り下 >>379
ごそうした
水滸伝の呉学人より残念な人ですが
因みに馬鹿キャラ扱いの張飛
破天荒なエピソード多過ぎてアルと思わせているが
商人やれる人だ 静岡が今川を再評価することに異議はないが…
「徳川家康は静岡の人」って言うのは止めてくれ。
岡崎よりも駿府の方に長くいたってゆ～のが理由らしいが
愛知県民からしたら、何言ってんだ？って感じ。
同じ理由で、岐阜も信長は岐阜の人って言ってるが、どうもね…。
豊臣秀吉：大阪
徳川家康：東京
前田利家：金沢
加藤清正：熊本
なら理解できるが。 人はやっぱ細々と家を繋いだ氏真よりも、武田勝頼の滅亡に悲哀や魅力を感じるものなんだよｗ
氏真は物語としてつまらん >>388
函館で死んだ土方はクッソ人気あるけど
生き延びて大臣にまでなった榎本は無視されるみたいなアレな >>384
戦国時代向きではなかったが、信長が出始めた安土桃山時代以降向きかも
信長が力を持ち出すと朝廷の権威も戻り出した
これは公家風な今川の時代
氏真は信長の前で蹴鞠を披露
そして徳川家康と仲良くまでなってる
親戚の足利最後の将軍も秀吉の側近になった後に皇族扱い
関が原で勝たせた加藤とか福島とかはすぐに潰れたし 義元が桶狭間で勝っていたら世の中どうなってたんだろうな
信長も秀吉も家康も台頭してこない世界
題材としては面白いと思うんだけど、そんな歴史小説とかないもんかね？ 「99敗しても最後に1勝すれば勝ち」って言った武将いるんだから
最後に大敗して今川家の滅亡につなげた義元さんは責任ある たった一度でも首をはねられたら 次の首が生えてこない限り
やり直せない事を理解できてない人を市長に選んだ静岡市民って
どんな教育を受けられたのでしょうか？ >>391
三国同盟が何時まで持つかじゃねーかなぁ
義元死後にあっさり瓦解してるし、都合次第でいつでも反故にされるだろうから
尾張領を併呑した今川勢の勢力拡大を武田北条がどこまで許容できるかわからないし
上杉とか斎藤とか周辺の大名の動向も予想しにくいし >>381
関羽は傍若無人な性格であっこは任せるの止めれと孔明さりとてな…ってやっている間にああなった >>392
家康の勝率は意外と高くなかったな
家康は今川義元の人質になったが
普通の人質と違い松平の家臣は近くにいた
家康は今川の名将雪斎に教えられた
今川の高貴な姫の築山殿まで嫁にもらった
今川義元は家康を自分の代わりに戦の大将にしようとしたらしい
これが間違いだったのかもしれないな >>391
IFとしては面白いねえ。でも勝っても首が取れてなければ信長はけっこう粘ると思うんだけどｗ
かなり譲歩して臣下みたいな形とっても、今川と同盟結ぶんじゃないか >>397
家康が駿府を拠点にしてるし
青春時代に悪い記憶があればそんな所には住まないと思うよね
普通に考えれば華やかな伏見が拠点だった三河に住むと考えるのが普通だし >>391
今川が生き残れば
その三人の中で家康は台頭してくると思うぞ。
一門の娘を自分の養子にして家康に嫁がせてるくらいだし
相当家康を買ってた。
義元生存中に家中をどれだけ掌握できるかにかかってるけど
氏真は領主としはて間違いなくボンクラだから、義元死後は氏真を傀儡にして
家康が宰相として今川家を牛耳る可能性もあった。 >>399
冨士山みれるし魚はうまそうだしな
でも家康時代の江戸城というのは対豊臣向けの戦闘的な城だったらしい
関が原の経験からして伏見だと近すぎるし江戸だと遠すぎる
家康没後の徳川の城を見ると京都に近い紀伊・名古屋・駿府（駿河大納言）と均等な距離って感じがするな >>402
大河はかなりすっとんでるからな
千円役者とか >>166-167
そうなのか。全然知らなかった
親父の代と連続してお家騒動やってたのか
義元が主役の歴史小説みたことな。 >>388
勝頼は信玄からの重臣もいたにもかかわらず新参の重臣を重用して信玄からの重臣と対立したり
甲相同盟で御舘の乱の時に北条から養子の景虎を支援すべきで越後まで軍を進めたのに
景勝と和睦して景勝支持に回り、北関東から越後に攻め上がる景虎を支援するために来た北条軍
は面目丸つぶれ。
長篠で信玄からの重臣は全滅され、織田軍が武田攻めでは北条氏政は織田方で
相模方面から武田領に侵攻。 >>405
露伴がなんか書いていたような？
岸辺じゃないぞｗ >>389
榎本はその後、外務大臣として新政府で活躍してるやん。
むしろ維新後、ただの遊び人と化してしまったって点で徳川慶喜とかぶる＞氏真 >>407
図書館で探してみる。でも昔の人のは文章読みにくそう
岸辺露伴って誰だよ 江戸幕府で旗本として今川家が出世したのは子孫のおかげだろ
井伊家の藩祖は直政なのになぜか直虎がもてはやされるのと同じだな。
氏真が一度家を潰したのは史実だから。たとえ徳川に５００石で召しかかえられたとしても、だ >>399
一応、駿府は東海道の要所にあって東海道通ろうとしたら必ず通過しないといけない
場所だしねえ。岡崎は回避しようと思えば他にも道があるし。
それとやはり岡崎は田舎。流通の便も悪いし今の状態見ればわかる。 >>400
朝比奈を掌握すればだけど寿桂尼の権力強すぎるから高確率で三河独立の可能性のが高いよ。 >>1
逃げたなら復活はあり得るが、首をちょん切られ、さらされてしまったんだから
もう復活はありえんな。 >>368
万年パシリの駿河のドン百姓に武士を語ってもらおうか
日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 わが心の今川義元は大河「徳川家康」成田三樹夫
その後柳生一族の陰謀を再放送で観て、公家の装いをしながら中身は骨太
という役がピッタリなんだなと再認識 >>368
はよ語れ、ドン百姓
鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田) 春風亭昇太
谷原章介
江守徹
佐々木睦
米倉斉加年
柴田侊彦
中村勘九郎
成田三樹夫
新みのる >>368
はよ語れ、ドン百姓
室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 >>251
実際三河独立後のシナリオでも武田の波状攻撃で徳川の後詰めにてんやわんやw
伊勢美濃すら満足に落とせないw 高遠頼継や一条兼定を再評価できるものならやってみろ >>121
お前、馬鹿だろ。精神異常者なのは市長ではなく県知事の方。
川勝平太は間違いなく公示前に刺殺されると思う。
安東の知事公舎から出てきたところを静岡市民に腹部をメッタ刺しにされて
出血多量で死亡するよ。
このキチガイは有権者を敵に回しすぎた。
http://i.imgur.com/cfIe4DF.jpg
ちなみに知事公舎の前には新しく交番ができたようが
パチンコップは事前に殺されることになるね。
https://pbs.twimg.com/media/C2HnnriUQAQ8EdC.jpg:large この経緯は、駿府城天守発掘調査と
天守再建が絡んでる
駿府城は徳川家康の城だったが
その前は今川義元の館跡でもある
天守建たなくなるぞ >>198
とは言え、ドラマや小説でもそういう書かれ方をするケースが多いからなあ
そこそこ歴史が好きな奴以外は、今川義元と平家は貴族の真似事して負けたダメ武将たちって
思っているんじゃないの？ >>8
どっちにしても翌年には死んでるからな>家康 >>387そんなこと行ったら真田幸村は長野出身とか、山梨からしたら「は？」って感じだぞ！
真田幸村は甲府出身だし、昌幸だって長野より山梨に居る期間の方が長い >>20
一応戦場に自ら出た経験は何度もあったはず
最後も自ら刀抜いてさんざ織田方と格闘してるし >>396
龐統さえ戦死しなければ、たぶんお任せだったのにねえ。 信玄は山梨と長野が奪い合いをしてるなｗ
家康はもう関東から東海にかけてみんな関連を主張してる
義元は空いてるよ？奪い合っていいのよ？ >>427
武田24将の中に真田は弾正幸隆 昌幸ともう1人の3人いるからなあ。
長篠で子2人射殺されちゃうが。 上田市が真田をアピールするのは違和感感じるな
長野市（松代）だろうに >>428
その点家康も信長も逃げ足の早さは速いよな
三十六計逃げるにしかずで
秀忠なんて槍を手に留まろうとするのに
死兵組せずでダッシュで逃走
死兵なんかと戦ったらとんでもないことになるからな
やはりいくさ上手 真田昌幸は6歳～36歳辺りまで山梨住んでたし、
真田幸村だって1～15歳、16歳辺りまで山梨住んでたからほとんど山梨県民みたいなもんだろ？ つか蹴鞠ってかなりレベル高い遊びだよな
あの装束で蹴りにくいボールを落とさないように維持するんだろ
相当な技量と体力必要だよな
ほほほとか言いながら出来るスポーツとは思えない >>439
「ホッ ホッ ホッ」
「ホッ！」
やぞ 確かに今川四天王って聞かないな。家康が今川の片腕になってたらまた違ったんだろうけど >>395
謙信と信玄は予定通り寿命で死んでただろうね。
ということは今川、北条と若手の織田、家康は今川家臣のままか？勝頼は今川との同盟守るかなぁ >>439
実は藤原道長は蹴鞠の天才でな。
藤原家には連綿と伝わる秘拳まである。
その秘拳「名月五拳」を習得した西行法師が学べば死に至ると伝えられる「暗花十二拳」の謎を求めて旅に出たのだ。
火坂雅志の「花月秘拳行」を読むべし。 >>401
江戸城は防御としては当時東京湾がもっと陸地に浸食してたんで小田原城みたいな総構えで世界クラスを誇ったみたいだな。 >>440
木曽馬も小さい
在来馬はみんな小さい
ポニーに武者が乗ってるのを想像したらいい >>439
信長が氏真の日本一の蹴鞠を是非にと乞うて披露したそうだからな。
メッシか香川クラスなんだろう >>447
ポニーを想像すると勘違いになるぞ
今よく見るシェトランドポニーより日本在来場は二回りほどデカイから 今川四天王
朝比奈泰能 桶狭間前の1557年に死去。息子の泰朝は、氏真に忠義を尽くしたが、家康には従わなかった
岡部正綱 武田侵攻に対して頑強に抵抗するも降伏。武田家臣に。武田滅亡後は、徳川に
天野景貫 1569年に徳川に鞍替え。信玄の侵攻とともに武田に鞍替え。武田滅亡後は北条に逃亡
鵜殿長持 家康の攻撃により1562年に戦死。息子は捕虜になって、家康の妻子と交換。武田侵攻後は、徳川家臣 >>449
だから寸胴で短足なんでしょ？
ばんえい競馬でそり引いてる馬よりは小さい感じの >>451
ポニーというとシェトランドポニーみたいのを想像させるから誤解の温床になってる
全くの別物なのに混同するバカが多すぎ 武田騎馬隊という優れた部隊の名前が残るのは、単に移動が速く神出鬼没で位置をつかみにくかったり、いきなり敵の近場に布陣したりして他の家にはない機動力を発揮したから強かったということなんだろな。 >>452
つか山道を長距離行くのだからサラブレッドみたいなの方がおかしいわ。 蒼天航路の劉表みたいなもんだろ。
外交だけで天下を動かしてる気になってた自慰
大名。 18世紀に作られた競走馬のサラブレッドがでかいのよ
体高（肩まで）
サラブレッド 160cm
中世騎士の馬 140～150cm
蒙古馬 130cm
木曽馬 130cm 日本の合戦場では騎馬はあまり機能を発揮できないよ。
大平原のモンゴルや中国なら発揮できるが。
騎馬隊と真っ向勝負でぶつかるのはアホだしな。 >>1
これじゃ今川家の菩提寺が静岡市にしかないような言い回しだな。
自分の先祖は今川○○だけど、代々の菩提寺は浜松寄りだ。
こういうちゃっかり乗っかる気質が、ダメなんだよ静岡市って。 武田が駿河にせめこんだとき、今川家重臣の瀬名信輝、朝比奈政貞、三浦義明、葛山氏元はみな裏切ってしまった >>461
定義上はね。馬高147センチ以下はポニーだから
ただ、その定義を厳密に適応すると近世以前の世界のどこにも
非ポニーの馬種などなかったことになるし
現代人に対してポニーというと馬高100センチ前後の
シェトランドポニーを想像するケースが多いから
これより二回り（体重だと2倍近く）大きい日本在来馬を考える場合
誤解を振りまくだけで百害あって一利なしよ たった一度の敗北でだめだということではない。
とかほざくアホｗ >>464
移動手段が主だよ。
馬なんかに乗って戦ったら殺してくださいと言っているようなもんだわ。 今川義元、大内義隆、朝倉義景の三英傑同盟待ったなし 地元じゃ大久保長安の再評価運動みたいなのやってる人いるな。
近くにゆかりの場所でもあるのか、１６号沿いにのぼり立ってたことあったっけ。 >>412
でも、駿府には「日本海側や内陸に、全く手が届かない」という致命的な弱点がある。
これは今でも同じで、次の東海地震では、静岡市は日本海側や内陸からの救援は地理的に絶対に不可能になる。
静岡が、とにかく新東名高速の前倒し開通を熱望した真の理由がこれだ。
（需要だけなら、ディスられて最悪の劣化開通になった愛知区間や、未だ未開通の新名神三重区間のほうが遥かに多い）
この時代、北陸には前田が君臨していた。実は駿府からだと、仮に金沢が蠢動しはじめても、初動では全く手も足も出ない。
家康が駿府を選んだ理由は、交通路というわけじゃない気がする。
さりとて、まだ豊臣政権簒奪が途中のこの時期の家康は、幼少期の甘美なノスタルジーで隠居地を選ぶほどのお花畑的余裕はない。
前スレにも書いたけど、俺は「気候説」をとる。戦国武将の間で頻発していた脳出血対策として、
伊吹おろしが寒い岡崎や、強風吹きすさぶ浜松や吉田を避けて、特に温暖で風も弱い常春の駿府を選んだ。
日本海側に直接手が届かないことは承知の上で、前田は福井と高田で挟み撃ちすることで対応した。
この時期、尾張はともかく、紀伊や水戸より福井や高田のほうがよほど重要だった。
逆に言えば、客観的には松平忠輝は決して冷遇されていない。 >>49
俺、静岡市民だけど本当にそう思う。
徳川家康は、静岡が出身地ぐらいに
みんな思ってる。
本当に恥ずかしいよ やはり八門金鎖の陣など高度な戦術を駆使できる我が軍でなければ天下は取れないわ
Sousou 織田信長は尾張、美濃、近江と、豊臣秀吉は尾張、近江、播磨、摂津と拠点を変えたし、徳川家康終焉の地である静岡が徳川家康を宣伝しても構わないでしょうが >>473
静岡は細長い回廊みたいなものだからな。
駿府城に首都を置き、回廊の両端である江戸と名古屋に要塞を築いて回廊に蓋をし、首都圏を防衛するのが家康の構想だろう。 >馬なんかに乗って戦ったら殺してくださいと言っているようなもんだわ。
戦国時代でも、馬上槍とかあるのに・・・
なんかの精神病なんかね >>478
人馬合わせて500㎏の物体が時速30～40㎞の速度で突っ込んでくる
その威力と威圧感が想像できないんだろうな >>473
違うツーの、この田舎猿は
家康の手本は三河の先輩源頼朝
関東御分国、三河国、武蔵国、駿河国
三河国 生誕の地
武蔵国 幕府開府
駿河国 終焉の地 日光東照宮も、三河と源頼朝だから日光に作った
武士社会と無関係の部外者では、この感覚は理解出来んわな
頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ
■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた
源頼朝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝
母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝 あれをたった一度の敗戦って言えるのがまず浮世離れしてるわな・・・ どんな話でもゲームでも、だいたい悪そうなお公家顔だよねｗ >>479
想像しなくても>>457の動画を見れば一目瞭然ｗ たった一度の敗北で・・・
日本のことだな
パヨ知事の川勝にはこういう発想は無理 つーか、観光に活かすなら静岡市には家康しかないだろ
久能山東照宮や静岡浅間神社とかに徳川ゆかりの品物は大量に残ってるけど、今川なんて何があるんだ？ 家康とか秀吉とかでも負けた戦はあるだろうけど
その一度で討たれちゃったらどうにもならんのよね まぁ、大将が首獲られちゃぁな。
駿河今川家は親父の氏親とそのあとの寿桂尼が凄いんであって義元もなかなかだけど >>422
確かに川勝はキチガイだが
田辺は抜け作だ 駿河ゆかりの人物って、今川義元以外にも沢山いるだろ？
今川氏真とか、穴山信君とか、徳川忠長とか、由井正雪とか。 駿河は、忠長の後、天領になってるから、著名人があまりいないね >>498
もうちょっとマシなラインナップあるだろｗ 桶狭間で自分も含めて有力者の大半が死んで、組織の維持が不可能な状態になったのは不運で弁解出来るレベルを越えてるから無能の誹りもしょうがない。 >>474
でも三河より生活年数長いと思うぞ
人質時代から独立まで駿府、遠江取った後は浜松、晩年はまた駿府だし >>502
第4次川中島では武田勢が危うくそうなりかけたな
一騎打ちはともかくとして、信玄が上杉方の騎馬武者に切り付けられたのは事実らしいから
一つ間違えば武田軍の有力者壊滅、信濃の豪族たちは一斉に離反して武田家崩壊
というシナリオも十分ありえた >>387
岡崎市民だけど、浜松が家康公持ってって感謝してる。神格化されてるのでゆるキャラとしては変にいじれないし。おかげで、おかざえもんが堂々と岡崎のマスコットになれた。 斎藤道三なんか息子に討たれたけどなぜか無能イメージはない >>506
正徳寺会見で
信長の才能見抜いたところが大きいのかも >>506
部下に討たれた信長も無能のイメージねーやん。同じ事や。 合戦で討ち取られた場合と、謀反で暗殺された場合では
評価が違ってくるもんなのか？ 今川義元が偉人だったとしても静岡県民のダメさはかわらんだろ
静岡県民は自分たちの方言が標準語だと思ってる時点で池沼 本能寺は未だに動機不明だからミステリアスすぎて信長の評価下がらない
明智政権にでもなってたら敵役としてめっちゃdisられてただろうけど まぁ、信長にしても道三にしても
最後はともかくそこまでの業績が大きいから無能扱いされないな
信長は100を1000にした武将
道三は1を100にした武将だから評価される
義元はせいぜい200を300にした程度 大将の先頭突撃とか殿とか信長は神格化に足るエピソードが多すぎる >>163
信繁は家康を討とうと思えば討てるとこまでいったが、家康が死ねば再び戦国の世になることを危惧して、
これ以上戦乱が続くことを望まなかったので兵が馬印を捨てて逃げたことをもって自分の勝ちとして満足して撤退した。 >>517
先代の重心なんて、どこの大名でももはや無用の長物だろ。
あの小早川ですら、毛利家は持て余していたというか疎遠にしたかったわけで。 長篠の合戦で武田家の重臣が多数戦死したのは勝頼に対する反発が原因でなかった？ 斎藤道三は、親子二代で乗っ取り説が有力だから、
親と子じゃ、評価がかなり変わってくるね 今川義元のすごいとこは織田信長よりも先に鉄砲隊を配備していたこと
未知の武器で弓矢の射程範囲外から攻撃されて織田軍は一方的に敗北を繰り返し劣勢になる
慢心した今川軍は豪雨の中で織田軍の強襲を受け義元討ち死に それはねーよ。んなことしても子孫が苦労するだけだｗ 別にみんな戦に勝った事でしか評価してるわけじゃねーし >>516
それは脚本だよｗ
実際は届かなかっただけ。 >>516
ドラマの筋をそのまま鵜呑みにするとはなｗ
家康の首狙いで行っているよ。
家康の世の中ではなく秀頼の世の中を望んでいたんだから当然だろ。
なに、その変な考えは。 今さら歴史上の人物を担ぎ出すとか、無策無能の典型的な政治家 >>524
>>525
君たちは歴史スペクタルの楽しみ方を理解できていないように思えるのだが、大丈夫？ >>520
物語としては一介の油売り商人から国主までのし上がったーって方が面白いけど
正式に分けるとすると親道三は恐らく梟雄でもなんでもなく
土岐氏に雇われた優秀な商人以上でも以下でもなさげ
で坊主から親の伝で土岐氏に入るところは物語より楽をしてるが
そこからのし上がったのはほぼ全て息子道三なので
武将としての評価はあんま変わらんかも
国盗物語の一巻みたいな創作多めの楽しい部分が丸々無くなるから寂しいが >>391
桶狭間の戦いのとき、中央の情勢は足利義輝を擁立してる三好が支配しており
義昭が信長に擁立されながら信長包囲網引いた状況と似ていた
1560年7月-10月 ○三好vs畠山高政●（河内）
1561年7月-翌年3月 ●三好vs六角義賢・畠山高政○（山城・和泉）将軍地蔵山城の戦い・久米田の戦い
1562年5月 ○三好vs畠山高政●（河内）教興寺の戦い
桶狭間の戦いで今川が勝った場合
尾張を掌握した後、将軍義輝に上洛を要請される可能性はあったんじゃないかなあ
信長も美濃の斎藤と戦ってる最中に義昭から上洛を要請されて一度検討したことあったし（この時六角が敵対したためご破算）
武田信玄西上の状況に近くなったかもね
この場合、武田、上杉、北条の外交関係もまた変化してくるから想像は難しいけど >>507
ちなみにその時信長が言ったセリフは
「で、あるか」
だけだったという >>504
いるか居ないか判らない軍師・山本管助はおいておいて、
信繁死んでるからなあ。
豊臣といい、武田といい、要となる武将が先に死んでるから始末悪いよな。 >>484
最近はそうでもないけどね
コーエーのゲームなどはずっと前から義元の能力高いし顔グラも公家デブじゃなくなった >>532
昔はこうだったからなあ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~m-rc/Othello/Profile/yosimoto7.jpg
覇王伝 一回でも失敗したら負け犬が周りにまとわりついて食い殺すのがこの世界
そりゃ中には復帰出来る人も居るだろうがそれはそいつの時代が後から来たと言うだけ
大体の人は泥沼から抜け出せない様になってる
だってそのほうが都合いいじゃん >>306
止めに大坂夏の陣でも逃げまくってましたなw
ヤンウェンリーのモデルこの人じゃね？w むしろ信長に負けたからこそ、ここ迄有名になれたレベル(´・ω・｀) >>539
善戦している最中に本国を攻められて負けたということであればハンニバルだろ >>538
そうでもない 大内家を謀反で滅ぼした陶晴賢などは小国の領主だった毛利元就の
奇襲でフルボッコされて追い詰められて自害したが西国無双の侍大将と呼ばれる程
武将としての評価はクソ高いし物語なんかは大体才気溢れるイケメン >>493
信長もけっこう負けたけど、逃げっぷりが見事だからな。 静岡の人が徳川、徳川とばかり言って
今川を軽視しがちなのはよく感じる 今川と蹴鞠と白塗りアホ面は1セット
どれが欠けてもｺﾚｼﾞｬﾅｲ言われかねない >>543
長良川の戦いなんて殿を総大将がつとめるとかわけわからんこといって船一艘で残るとか
負けてるのになんだこいつスゲーに変わったりするしな >>233
信長のこう言う実力主義な面、今の会社経営やらせたらいい経営者になりそうなんだよな
まあ、ヒステリーと人使いの粗さももれなくついてくるけど ♪一度だけなら許してあげる～
スター錦野旦
その一度で無様な死に方したんだから復権なんぞするわけがない。
海道一の弓取りになれたのは雪斎と母親らのおかげで義元の業績でもないだろ。 ここでいう「再評価」とは大河ドラマでの採用こそが目標だな
でもエンディングであえなく滅亡するなんて主役にしては惨めすぎw 滅亡はしてないぞ
最後に負けて死ぬのは真田丸も同じ >>203
義兄弟と花倉の乱で争って家督継いでるんだから平和モードもないだろ
大国の油断はあったろうけど >>216
小田原攻めのあの状況で切り抜けられる奴はいないと思うわ
秀吉は北条滅ぼす気満々だったし 何で今川で大河ドラマ作らないの
知名度は今やってる直虎よりあるんじゃ >>556
実際義元のほうが注目度高かったと思う
正直今のは一度見逃したらもう見る気しない >>556
女主人公にしたかったのだろうが、それなら寿桂尼を主役か寿桂尼視点にすれば良かったのにな
今のよりは盛り上がっただろうに 直虎での昇太の義元、一言も喋らなかったような気がする
アイツ人相悪いから義元のイメージ駄々下がり 今川義元くらいの大名が戦場で敵に首を獲られるというのは他にあまりないよね。 >>556
特別なエピソードが無いだろ。
歴史的に大きな事は何もしてないし。 >>556
知名度はあるが、桶狭間で終了では、ドラマ的に。
戦国時代の終了までやりたいやん。 相手が信長じゃなければねえ
まあ、そこらの大名と戦って戦死したら龍造寺隆信レベルの知名度だったろうけど。 >>556
足利の親戚で
名門守護大名で
対外戦争で劇的な勝利とか
ないので描きようがない感じ
伊達政宗の伊達家は奥羽では名門だけど
政宗自体の人生の面白さもあったしね >>457
意外に大きいな
甲府城に展示してある勝頼の馬の骨、当時としては大きい馬だったそうだけど
もっと小さく感じた >>567
清盛も肝心の源平の戦いは殆ど描けないまま終わったしね
題材難しいよね >>561
公家は下っ端とは直接口を聴かないんだよ。
あれは演出。
昇太は噺家なんだから良く喋る役も得意だろ。
ドラマって脚本あるの知らないの？ >>562
南北朝の頃までは自害するより相手と刺し違えて倒れることも多い
平将門
源義仲
新田義貞
北畠顕家 義元は元々再評価されてたやん
氏真あたりを再評価できないのか？ 当主討死と言う大混乱の国をまとめ直すとか中々難易度高すぎるよな
氏真も色々と頑張ってるのが見えるけど個人能力超えてるだろう >>395
義輝が三好追い出すために今川に上洛要請する事態になったら三国同盟の一角を攻める長尾の関東征伐もなかったかもしれないね
もしかしたら大内義興の頃の大内尼子毛利みたいな今川武田北条長尾のドリームチームが上洛してたかも？ｗ >>577
矢が当たったところのインパクト強くて
調べたらその後自分で首きったらしいね >>562数万率いて打ち取られたのは上杉朝定、今川義元、龍造寺隆信ぐらいだな まあ大河も無理して一人の主人公で年間やらずに１クール毎に取り替えてはどうだろう
１クール目はもちろん相葉くんを主人公にして島原の乱とかな >>583
新田義貞は少人数で偵察行くときに敵に遭遇だっつのｗ 無様な最期を遂げたらずっと笑い物にされるのは当然だろ 主に司馬遼太郎の小説からだろ？
それ以前の義元のイメージってどうだったの？ >>519
既に信玄からの重臣より新しい重臣を有用していた。
だから長篠で無用な突撃を繰り返して馬場 山縣ら信玄からの重臣は軒並み戦死。
真田も昌幸の子で武田24将にもいる1人が戦死してる。重臣クラスは穴山と小山田位しか残らなかった。
ちなみに山縣隊の生き残りの赤備えを徳川からもらって有名な井伊の赤備えの母体になる。 >>588
信玄以来の老人は長篠合戦の前号に相次いで病死しているから（真田幸隆、高坂昌信）戦死しなくても近いうちにほとんど亡くなる。ちょうど世代交代の時期。 >>581
上杉は川越で足利ら8万で北条潰しを画策したのに10分の1の8000の北条軍に討たれたし、
龍造寺は45000の軍で6000足らずの島津軍に殺られたからなあ。
例外だが第二次長州征伐は12万近い幕府軍に対し長州軍は奇兵隊を中心にたった3000で勝った。 武田の武将達はお座敷の上で死ぬぐらいなら、戦場で死にたい！みたいな奴らばっかりじゃなかったんじゃないですかねぇ？
長篠の後にすぐに兵を動かしてたし、攻勢もしばらくは強めてたみたいだし >>555
ただ緒戦であっさり負けすぎだな。
箱根とか、もう少し頑張って長引かせることもできた。
簡単に小田原に入られちゃって。 >>325
戦国モノでは回避不能な立ち位置というのは強い。今川義元が討ち取られたくだりを抜いたら話が全く進まなくなる。 >>593
凄いよねあのラインナップ
オールスターっても過言じゃない
小田原はまだ主がいたからいいけど前田に攻められた八王子城はほんと気の毒 >>595
兵力とか地方大名も入ってるから確かに豪華だけど
個人的には長篠が最高だと思ってる >>594
母と軍師が強いだけで本人弱いまであるからな 三河の～とか言ったところで皆三河を棄てて出ていってしまうという歴史的事実w
過去から現在に至るまでどれだけ三河に魅力が無いんだよ。 >>259
昔の日本人は背が低いってそれ江戸時代のイメージでしょ
戦国時代は今より少し低い程度 >>599
今は人集まって来てるじゃん。
某大企業のおかげで 三河には、親族や譜代を置いてる
途中で天領になった駿河こそ人はいないよ 俺もたった一度の就職失敗で
ニートになっただけだから
必ず再評価される日が来るよな？ 俺もたった一度トイレ盗撮がばれただけで会社クビになったよ(。-∀-) 徳川ホルホルするにしても、家康が天下を取れた本当のポイントは、天正壬午の乱で、
甲信の織田領の大半を、本能寺後のどさくさにまぎれて火事場泥棒できたことだからなー。
あれが無かったら、家康の領国は７０万石程度。実はこれ、小田原征伐後の伊達政宗の領土と同じぐらいで、
これだけしかないなら、北条旧領まるごと貰うなんて無理。従って天下取りは無理。
甲信の旧武田領は正式には織田領なので、織田とは関係のない北条や上杉ならともかく、
織田の従属的同盟の下にある家康のやったことは完全な背信行為。
よく秀吉が咎めなかったものだと思うが、秀吉も織田政権を簒奪した弱みがあったのだろう。
もし清州会議の勝者が柴田勝家だったら、織田政権の名の下、容赦なく家康を叱責し、駿河以外は放棄させ、
小田原後も懲罰的に相模１国程度しか与えなかっただろう。こうなれば家康は文字通り関東で詰む。 >>607
徳川勢の旧武田領接収は秀吉の承認のもと行われたとする説が有力やぞ
もし旧武田領が上杉か北条、特に北条の手に渡ると東国に強大な敵対勢力が生じるので
これを回避したかったようだ
徳川の強大化は無論懸念材料だったろうが、家康は小牧長久手前後を特例として
常に織田・豊臣政権に極めて忠実な信頼できる従属的同盟者で
秀吉も結構信頼していた形跡が見受けられるんだよな
家康が信頼できない大ダヌキって認識は歴史のその後を知っている人間の後知恵からくる認識に過ぎない 5/23(火) Eテレ 午後10時00分～午後10時45分
「だって仲間だもの 戦国武将 今川義元」 >>610
間に合わねえじゃねーかカス
もっとはよ言え 5/30(火) Eテレ 午後10時00分～午後10時45分
「戦わずして生き残る！？ 戦国武将 今川義元」
>>611
再放送
5/29(月) 24時00分～24時45分
「だって仲間だもの 戦国武将 今川義元」 まあ桶狭間で負けても義元が生き延びて戻れてたら、その後に美濃の斎藤と同盟組むなどして織田を囲うくらいのことはするだろう
松平も独立しないだろうし、そうなると織田の畿内進出はなかったか、あっても10年遅れだろう
全て推測だが NHKはセンゴク外伝桶狭間戦記を映像化する気があるのか？
無駄に気合の入った声当てをしていたがｗ 桶狭間に至る経緯は非常に合理的で段階を踏んで進んでいくのに
桶狭間それ自体は気象条件とタイミングという多分に偶発的要素によって引き起こされた出来事
というのが皮肉というかなんというか
今川としては、三国同盟を軸とした外交や内政
そして10年以上かけて完成させた三河の属領化の最後の締めとして
必勝の体制で尾張に侵攻したはずなのに
天に選ばれた時代の寵児の一瞬の閃きとなにより運で決着する無常さよ >>614
松平が独立しなかったら、畿内進出どころか、美濃侵攻すらできなかった。
松平は織田の東の防波堤として非常によく働いた。 >>1
ミルザに敗れて封印された
サルーインみたいなことを言うんだな >>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10
これが現実、醜い大衰退と大過疎に1990年から全く歯止めがかからず坂に加速する、県庁しか特徴のない僻地な場所にある「お荷物村の静岡市」の現実。
↓
遠鉄電車 車窓より東側市街を望む （県一番の、都市圏と商圏と産業力を誇る、静岡県トップ都市、浜松市）
https://www.youtube.com/watch?v=HgZ3DsGpdwE
賤丘ホルホル市街を見てみよう。 （衰退に全く歯止めがかからず更に大加速する死に行く村社会の部落地形として存在する・静岡市）
https://youtu.be/55QyAlb8RHY
３分あたりで怪しくなって・・ >>614
今川が負けたら間違いなく松平がクーデターを起こすだろ。 >>621
起こしても、義元が存命なら血祭りにあげられて終わりじゃん。 >>1
静岡市の大衰退は先が全く無く超醜いものだから、ワラをもつかむ、何でもやる気だなｗ
全国の、大笑いものだよコレじゃ。 >>615
へうげものみたいに
アニメ化とかだったらあり得そうだな >>618徳川家康、本多忠勝、森の石松、清水の次郎長、にあわまれ(笑) >>122
孫策を敵に回した劉表みたいなもんだな
鬼才の華々しい出現で犠牲になった人って歴史上多そう
>>622
外交で勢力を温存し結局天下を取る今川家
→後継が凡庸なので家康を重鎮として取り立てる義元
→幕府と封建制が確立する頃は今川家と徳川家が混じりあって長期安定政権
→っていうか家康がまとめ役の大御所
こんな風に妄想するの俺だけ？ >>1
■世界基準（連続する市街地エリア）での都市圏順位2016
01位 東京横浜川崎 37,750,000人／8,547km2
02位 大阪神戸京都 16,985,000人／3,212km2
03位 名古屋 10,035,000人／3,885km2
04位 福岡 2,645,000人／ 557km2
05位 札幌 2,395,000人／ 583km2
06位 北九州 1,745,000人／ 596km2
07位 仙台 1,390,000人／ 332km2
08位 広島 1,380,000人／ 285km2
09位 那覇 1,155,000人／ 298km2
10位 浜松 975,000人／ 259km2 ←静岡県
11位 新潟 850,000人／ 256km2
12位 富士 750,000人／ 337km2 ←静岡県
13位 大津 730,000人／ 233km2
14位 熊本 700,000人／ 130km2
15位 長野 700,000人／ 285km2
16位 岡山 680,000人／ 194km2
17位 静岡 680,000人／ 130km2 ←静岡県
18位 宇都宮 675,000人／ 220km2
19位 水戸 650,000人／ 324km2
20位 鹿児島 580,000人／ 119km2
21位 松山 540,000人／ 117km2
22位 金沢 510,000人／ 137km2
http://www.demographia.com/db-worldua.pdf
静岡県は、3つも入ってるが、「静岡市の大衰退」は、今年度も更に、大拍車がかかっているな！
とても醜い、県庁しか無い所在地、静岡市。
長野や熊本にも負けちゃった、もう直ぐに、宇都宮以下に更に格下げする、死に行く村社会の・静岡市！ たった一度の敗北で全てが終わる国で何言ってんのと思ったけど
上級国民なら下痢を口実に投げ出してもいくらでも再チャレンジが許されるからいいのか
戦国武将も上級国民だしな >>614
桶狭間のころは織田斉藤同盟組んでたから織田包囲は不可能、つまり織田松平斉藤対今川となり滅亡しないが大幅に弱体化するのはさけられないだろうね
どう転んでも雪斎が亡くなった時点で詰んでるよ >>634
斎藤道三1556年没だから同盟解消されてるよ ですね、>>612に感謝
>>634-635
・名門の出で外交で有利に立つ
・有能な大黒柱である雪斎の死で弱体化
・今川本人も決して無能ではなく天下を取る要素は充分あった
・一度の敗北で致命傷、ああ、信長さえいなければ
官途の戦いの前夜を思い出す
今川義元は良くも悪くも袁紹本初そのもの（褒めてます） 官渡こそが天下分け目の戦いだからな。赤壁は王者の敗北に過ぎない 尾張制圧以降、義元は中央政局に介入するのかねえ
介入するなら、将軍義輝に味方するか敵対するか >>1
■世界基準（連続する市街地エリア）での都市圏順位2016
http://www.demographia.com/db-worldua.pdf
静岡県は、3つも入ってるが、「静岡市の大衰退」は、今年度も更に、大拍車がかかっているな！
とても醜い、県庁しか無い所在地、静岡市。
長野や熊本にも、負けちゃった、もう直ぐに、宇都宮以下に更に格下げする、死に行く村社会の恥さらし村落・静岡市！
01位 東京横浜川崎 37,750,000人／8,547km2
02位 大阪神戸京都 16,985,000人／3,212km2
03位 名古屋 10,035,000人／3,885km2
04位 福岡 2,645,000人／ 557km2
05位 札幌 2,395,000人／ 583km2
06位 北九州 1,745,000人／ 596km2
07位 仙台 1,390,000人／ 332km2
08位 広島 1,380,000人／ 285km2
09位 那覇 1,155,000人／ 298km2
10位 浜松 975,000人／ 259km2 ←静岡県
11位 新潟 850,000人／ 256km2
12位 富士 750,000人／ 337km2 ←静岡県
13位 大津 730,000人／ 233km2
14位 熊本 700,000人／ 130km2
15位 長野 700,000人／ 285km2
16位 岡山 680,000人／ 194km2
17位 静岡 680,000人／ 130km2 ←静岡県w (ここほんとに県庁所在地ｗ)
18位 宇都宮 675,000人／ 220km2
19位 水戸 650,000人／ 324km2
20位 鹿児島 580,000人／ 119km2
21位 松山 540,000人／ 117km2
22位 金沢 510,000人／ 137km2 >>641
今川幕府だろ。中世がさらに続いたと思われ >>26
あの時上洛するつもりは無かった、という説が最近では有力らしい 今川氏真公とその時代
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1394062001/l50
義元公の嫡男の今川氏真にも
スポットが当たるといいな。両親思いで
経済にも強い、農民にも親切
寺院仏閣も大切にしています。
奥さんの春(ハル)とも相思相愛。
和歌も剣術も蹴鞠も天下一品。
ただな欠点もあってな。
血を見るのが大嫌いだった。
なんでも鑑定団 愛のエメラルド 【桶狭間の戦い】今川義元【花倉の乱】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333917640/548-647
昔は戦国大名が天下を狙って命の
やり取りをしたんだがね。
今は兄貴を倒して今川義元が名乗りを挙げた
花蔵の乱から直ぐ目と鼻の先にある
藤枝東高校サッカー部が高校サッカーの天下統一を目指して
蠢動しています。
なんでも鑑定団 愛のエメラルド >>644
国内が治まらない織田攻めに３万を従え太守自らが出陣した理由が他にあるのか？
相手の織田は4000の兵力なんだぞ。
何のための太守出陣かを説明しなければ話の緒にさえつけない。 今、我々今川義元サポーターが一番頭に来るのは
京都から来た知事が徳川家康の銅像を矢鱈立てたことだなぁ。
あんな狸親父のどこがいいんだい。
今川家の御恩も忘れ、今川家を乗っ取った人間のクズじゃぁないのかい。
今川さんは神社仏閣を大事にしたし、人との触れ合いも暖かでした。
狸おやじと川勝知事、お似合いの狸かな。
なんでも鑑定団 愛のエメラルド >>648
雪斎が生きてたらって感じ
島津とか毛利両川とか
大軍指揮できる親族がいれば別だけど >>648
むしろ上洛のどこにリアリティがあるのさ
尾張を皮切りに行く先々の大名を全部倒して進軍するつもり？ >>62
史料においては義元は海道一の弓取りなんて呼ばれてもいねえよ
現代になって>>1にも出てる小和田先生らが家康の称号を義元もそう呼ばれるのがふさわしいと
勝手に適用させただけだわ >>593
信長の野望の後半戦はだいたいそんな感じだよな。 >>653
その野望は具体的にはどういった史料から確認出来るんだろうか？ >>648
実数は2万程度、内半分が工員。
対する織田は本隊が3000だが国境の砦や守備兵が2000。
巷で言われてる兵力差は信長伝説のための大袈裟なもの。
今川の本陣5000に織田の奇襲3000が勝つのは不自然では無い。 >>655
定説だろ。
最近の学者は否定しているが、逆に根拠がない。 >>656
＞巷で言われてる兵力差は信長伝説のための大袈裟なもの。
ちなみにその数の内訳は具体的にはどういった史料で明らかにしたの？
やたら自信満々だし同時代史料でも発掘できたのかな？
もっとも今時奇襲説なんて取ってる人だから知識の正確性を期待していいのかどうか… >>657
だからその定説の根拠となる史料を確認したいんですけどねえ
否定に根拠がないかどうかはともかく上洛説の根拠が示されていないのは間違いない >>658
奇襲って急に林から出たりする事だと思ってるん?
正面からでも本陣を狙うのが普通に奇襲なんだが。
あと資料は巷のものでしかないわな。
自信満々かどうかは知らんが、合理的な想像。 え？静岡市って徳川家康推しじゃん。
今川なんて一度も推した事ないのに。
この前も家康公400周年とかで
儲けたばかりじゃん。 上洛説に根拠がないから研究者は取らなくなったってだけなのに
否定に根拠がないとはどういうことなんだろうか
根拠が求められているのは上洛説の方だと言うことすら
実はわかってない人なんだろうか 戦前の陸軍大学の卒業論文の多くが、桶狭間の合戦と川越夜戦だったという。
奇襲と夜襲が大好きな日本軍のテーマみたいな合戦。
大日本帝国が滅ぶ原因の一つだねえ。 川越野戦は普通に面白い
酒宴に興じてたらいつの間にか敵がってドラマじみてていい 弱小織田攻めに海道一の弓取りが自ら出陣して首取られたなら一層間抜けな大名になるではないか。
やはり雪斎が馬鹿義元を操っていたにすぎなかったんだな。
そう言いたいんだろ。上洛否定論者たちはｗ こういう歴史のスレで資料は?資料は?って言う奴いつもいるよな。
500年前の出来事なんて想像無しで成立しねーだろ。
アホだわ。 >>664
日曜にやってるＢＳの風林火山で
河越夜戦が出てくる >>648
今川の領地である名古屋を取り返す
織田に包囲されている今川の属城である鳴海、大高を救出する 上洛とした方が兵の士気が上がるわな。
あとは執権の雪斎がいなくなり、40才という年齢で内外に威を示すため大戦をしたかったのかもな。 >>666
根拠がゼロなのを想像で補うなんてただの捏造だろ
根拠の一つでもバーンと出してくれればいいのにまともな反論がまったくできず
ブツブツ愚痴るのがせいぜいなのは見てて本当に情けないよ >>670
遠からずならいいだろそんなもん。
アホなんだよお前は。 今川義元は東海一の弓取りと呼ばれるほどだったし内政でも優れた名君だったらしいよね
間抜けな麻呂みたいな印象がどこから植え付けられたのか知らんけど >>662
定説を覆したいほうが根拠になる資料を示すのが常識だろ。
馬鹿すぎ。 どっちも根拠ないなら俺はこう思うだけでいいじゃん、喧嘩すんなよ >>673
アホは無視しようぜ。
資料に無いから間違いとか言う奴は馬鹿げてるわ。 上洛と言うのは無理があるが、尾張を取れば国力的に頭一つ抜けるのは間違いない >>674
根拠なんか無くていいんだよ、目撃者も当事者もいないし誰も証明できないんだから。
有り得る範囲内で想像を延々と語り合うのが歴史。
それを資料資料言う馬鹿がいるから喧嘩になる。 >>672
終わる悪けりゃ全て悪いってことでねえかｗ 今川本人の出陣で織田陣営も混乱に陥ったんだから
もっと内通工作とかできなかったんか？と思ってしまう 静岡市民的には今川氏真が愛おしい。
戦国の真っ只中、国を失っても遊んで暮らしなお生き残る。
大河ドラマのタイトルは「蹴鞠大名」だな。王国の源流もここにある。 義元って調略上手だったのかな。調略の達人信玄も若い頃はムチャ攻めしてやられてるからなｗ
やっぱ雪斎が生きてればな 今川にしても大内にしても三好にしても
信長の野望では家臣団の能力が低すぎ
国力が高い国は家臣の能力が低くバランス調整されてるのか？
プレイするときのモチベーションが下がるのでやめてほしい 河野談話の見直しできないのはアメリカの圧力のせい。ハリウッドはもう政治的に完全に日本の敵！ハリウッド映画やアメリカ製品を日本から追い出そう！
反日ハリウッドと組んで、日本に文化的テロ攻撃を仕掛けてきている売国東宝＝映画館といった反日企業も国の政策で叩き潰す事が必須。
パチンコより日本に害を与えている。売国映画館がアメ豚のコンテンツを受け入れる土壌になってしまっている
映画館ほど、売国的なチャンネルは他にない。反日ハリウッドと組んでいる売国映画館自体を国の政策で叩き潰さないと
http://jp.wazap.com/thread/%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%80%8C%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%80%8D%E3%81%8C%E5%8F%8D%E6%97%A5%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%81%A0%E3%81%A3%E3%81%9F%E4%BB%B6/154019/
＞ ２月２８日から日本でも公開される映画「オーストラリア」に仰天シーンがある。
＞ナント、日本軍がオーストラリアに上陸してアボリジニを虐殺するのだ。
＞史実では、「日本軍によるアボリジニ虐殺」など存在しない。 それどころか、そもそも日本軍はオーストラリアに上陸していない。
＞完全なプロパガンダである。世界の大多数の人々は、正確な世界史、 それも詳細な部分は知らない。そのような人はイメージだけで判断する。
＞「アボリジニ虐殺」と「日本軍」を結びつける情報工作が行われている。
スピルバーグ氏が国連で警鐘「虐殺が身近なところに存在」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/01/28/kiji/K20140128007474130.html
＞ 自ら立ち上げた財団がカンボジアやルワンダでの虐殺、
＞旧日本軍による南京大虐殺の生存者ら５万人以上の証言を集めたことも紹介
ブルース・ウィリス、旧日本軍の「重慶爆撃」題材の中国映画に出演へ フライング・タイガース教官役
http://www.sankei.com/world/news/150605/wor1506050031-n1.html
リチャード・ギア、反中国発言でハリウッド追放
https://www.cinematoday.jp/page/N0091201
有吉弘行、ジョニー・デップの会見ドタキャン後のジョーク謝罪に「アジア人舐めてんじゃねぇぞ」
http://numbers2007.blog123.fc2.com/blog-entry-7049.html
【WSJ】オリバー・ストーン監督｢日本は中国や北朝鮮を敵国とみなさず謝罪を。スノーデン氏を逮捕しなかった中国は素晴らしい｣[08/15]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376528463/
『ザ・コーヴ』の演出と虚偽 (6)～流血イルカを見て泣く女性ダイバーのヤラセ疑惑シーンの検証
http://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-273.html
米国芸能人らがケネディ大使に反日書簡 「日本がイルカ漁をやめないならオバマは日本とのTPPに署名するな」
http://gensen2ch.com/archives/3212777.html
【動画】慰安婦漫画の次は映画～『アンジェリーナジョリーに協力要請を』
https://www.youtube.com/watch?v=aiuUezRpdTs
「尖閣は中国領」主張の＜ハリウッド映画＞を各地で上映・・・同監督にはチベットの解放称える作品も
http://news.searchina.net/id/1527733?page=1
アンジェリーナ・ジョリー監督映画「アンブロークン」を中韓が抗日キャンペーンに利用！
http://blog.goo.ne.jp/sakurasakuya7/e/ee1107e6c91d7ede42ca19086438afb8
↓日本人を貶める為になんでもやるのが反日ハリウッド
http://www.news-postseven.com/archives/20150606_326123.html
イルカ漁断罪映画 残酷さ強調のため血の赤みをCG処理し脚色
中国に乗っ取られつつあるハリウッド↓
ハリウッドに異変 大作に不自然な「中国ヨイショ」盛り込み
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160216-00000012-pseven-int&;p=1
中国がハリウッド作品への影響力拡大！何から何まで中国色、業界ルール変える例も
http://www.recordchina.co.jp/a145063.html
ハリウッドとアメ豚の下劣さがよくわかる例↓
https://twitter.com/Davi_Nathanael/status/698318187968860160
レディガガ出演の「アメリカン・ホラー・ストーリーシーズン5:ホテル」の第1話に警官が娘と寿司を食べに行く場面があって、
娘が「この魚は日本産かどうか聞いた方がいいんじゃない？だって放射能が…」と言うと父が「お母さんと同じこと言うようになったね」という会話があった…
ハリウッドの中でも一番悪質で反日的なのが盗作ディズニー
↓
★フラッシュ「創価学会＆ディズニー親密すぎる（裏）関係」
http://tvmania.livedoor.biz/archives/50229741.html
.63645767 朝鮮ヤクザの資金源の反日安室を起用した売国企業のNTTドコモを倒産に追い込もう！
ドコモは反日韓国サムスンのスマホをえこひいきして社名消したり値引きしたりしてまで売りたがっている売国企業です
絶対に売国企業のNTTドコモを倒産に追い込みましょう！
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/0e332cbc550c75471f9ff798edcf2d19
ＮＴＴドコモは韓国のサムスンとスマートフォンで組んだ為に「例の法則」が働いて、スマホ販売競争では「１人負け」状態が続き、ドコモに最悪の事態になる。
朝鮮ヤクザの資金源の安室を起用した売国企業のアサヒビールを倒産に追い込もう！
反社会的芸能プロのヤクザバーニングの資金源の反日安室をCMに起用した非衛生的でしかも反日悪徳企業のアサヒビールの商品を不買しましょう！
ヤクザバーニングの資金源の安室を起用したという事はアサヒビールは反社会的企業も同然です。不買して叩き潰しましょう！
反日で非衛生的で悪徳なアサヒビールの実態。これ見たら永遠にアサヒビールの製品は買いたくなくなります
アサヒビールの衛生面、怖すぎ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
↓
アサヒビール製品に入っていた昆虫
https://plaza.rakuten.co.jp/no23nit/diary/200805050000/
アサヒ、乳児食を自主回収
6万個、樹脂片混入で
https://this.kiji.is/142909451354457595?c=113147194022725109
アサヒビール、芋焼酎65万本を自主回収 事故米問題で
http://www.afpbb.com/articles/-/2516062
売国不倫ババアの安室のファンクラブを運営しているボードウォーク社は韓流歌手のファンクラブも多数運営しています
そしてこのボードウォーク社は売国企業の電通の100%小会社なのです！売国安室や韓流歌手の後ろ盾の売国電通を叩き潰そう！
売国企業電通の正体
メディアを牛耳る広告代理店の正体とは
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/313.html
売国企業 電通の恐るべき実態
http://koramu2.blog59.fc2.com/blog-entry-196.html
反日不倫ババアの安室が所属している反日売国企業のエイベックスを叩き潰そう！
韓流のほとんどはエイベックスに所属しています。売国企業エイベックスを絶対に許してはならない！
売国企業avexの正体
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1886.html
創価学会に入っている芸能人・有名人一覧に安室が入っています
http://www.qetic.jp/blog/pbr/archives/10214
売国創価企業のエイベックスが不倫ババアの創価安室を優遇するのはそのせいです。売国企業エイベと売国企業電通は売国安室と心中しろ！
売国エイベや売国電通だけでなく、朝鮮ヤクザといった、芸能界の一番汚くて卑劣なダークゾーンからも守られている安室という最低最悪のタレントだけは絶対に許してはならない！
この安室というクズ女、才能の欠片も無いタダのビッチの分際で、バックの強さだけは異常。だから恩師を裏切って卑劣な独立しても安室だけは干されずに仕事が入り続けてる
安室ババアの不倫に対しても最小限の報道しかされないのも安室のバックの強さゆえ。漢字も読めない低能女だから、芸能界のフィクサーたちが利用し易いんだろうな
安室という女は芸能界でもっともアンフェアな存在だ！
電通は、企業が安室を起用すればその企業に対して永遠にネガキャンが展開され続けると分かっているのに、企業を騙して安室をねじ込んでくる。
電通のやっている行為は詐欺行為に等しい。企業は電通を訴えるべき
今、バーニング周防逮捕に向けて国税が動いています。周防の周囲の取り巻き達は身の振り方を考えたほうがいいぞ
バーニング周防は自分ではタレントを育てないで他からタレントを強奪するようなことばかりしている
こんな汚物ジジイ、業界の為にならない。切るべき。こんな逮捕間近の高齢ジジイなんてもう長持ちしないんだから
キムタクが引き抜きに応じなかったらバー担の記者に大量にネガキャンさせて、育ててくれた事務所を裏切って引き抜きに応じた中居マンセーの記事を書かせるとか
浜崎あゆみが引き抜きに応じなかったらバー担の記者に大量にネガキャンさせて、育ててくれた事務所を裏切って引き抜きに応じた安室マンセーの記事を書かせるとか
周防って逮捕間近の汚物ジジイは常にこんな事ばかりしている。裏切り者なのは周防の引き抜きに応じたタレントの方だから。周防の周囲の連中にも捜査は及ぶんだから取り巻き達はよ～く考える事だな。
. 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>660
どっちかと言うと大雨の中の本体同士の遭遇戦って感じがするな
川中島も濃霧の遭遇戦という側面が強い。
関ヶ原も小早川勢の不規則な動きに対応した東西両軍の大規模な遭遇戦くさいし
戦国時代の名高い決戦は片方あるいは双方が予期しなかった形で戦闘状態になるケースがかなり多いね >>687
今、テレビ朝日のじゅん散歩で泉岳寺が出ていたが、開基したのが今川義元の孫らしいｗ
赤穂義士の墓で有名だが、吉良家って今川家の流れだよな。
奇縁すぎるわな。 >>687
江戸時代まで生き延びた家かどうかで差が出るな
江戸時代生き延びた家は祖先の功績を一生懸命宣伝するし
場合によっては捏造すらするからな
武田の場合は徳川家に召し抱えられた者が多い上甲陽軍鑑というベストセラーの功績が大きい
後世の評価なんてのは宣伝の有無に相当影響されてしまうんだよね >>43
劉禅は有能だぞ
あの土下座力があれば秀頼は生き残れた 朝倉 本願寺 上杉
浅井 斉藤 武田
北畠 織田 徳川 今川 北条 >>693
武田、今川は領土の割に石高が少ないのが致命的だったな。
織田は美濃、尾張で100万石超え。
信玄は北信濃より美濃を 武田、北条、上杉を上手く互いに牽制させて逆らえないようにしてる。
織田なんて土豪と庄屋を脅して協力しないようにした。
桶狭間では織田方が3000人の目算が6000人ぐらい集まったので自軍1万じゃ
ほとんど正面決戦になってしまった。
上洛できれば三好も毛利も関東勢に恐れをなして将軍から禅譲を受けて幕府が
開けてただろうな。 >>694
江戸時代の甲府は無高だもんな
金が採れなくなって甲州武田は衰滅し始めたわけだが
それまでは、若狭と安芸にも支援していて毛利は長く安芸武田としのぎを削って
伸びなかった 太って馬に乗れなかった
雑兵に打ち取られてしまった
等がイメージを悪くしているのでは 上洛に夢見すぎ
上洛ならすでに大内も朝倉も上杉もやってる >>696
太閤検地時代～江戸時代の甲斐は、安定した石高があるぞ？
山がちでも、河口近くに比べれば比較的治水は容易だったから、
駿府などよりもよほど石高は多い >>689 吉良生まれの母ちゃん持つ俺だけど、つい最近まで知らずに泉岳寺の近くに住んでた。俺の間抜けぇっ。地図や由来知って「誰がお参りに行くもんか！くそぅ」と恨み節と頑なに誓ったよ。未だに忠臣蔵放映してるとムカムカしてくるし…。 日本も対外戦争は1敗しかしてないんだよな
勝率で言ったらやはりアジアの覇者 >>702
白村江と、秀吉の朝鮮出兵でも負けている。
勝率で言ったらベトナムがアジア最強。 日本の主な対外戦戦績
対高句麗：敗北
対唐：大敗
元寇：勝利
対明：敗北
対清：勝利
対露：勝利
対米：敗北
３勝４敗だな
相手がデカいのが多い >>667
風林火山は内野聖陽の山本勘助が好き過ぎて全巻DVD持ってるよ
GACKTが出てくるまでは何度もリピートしてみてる 家臣もとにかく無名過ぎ 今年の大河も名有りだと朝比奈泰朝と関口ナントカくらいだろ
家臣の存在もイメージの回復に必要だと思う
今川復権だと信長の野望で強くなっちゃって歴史通りにならなくなるなぁｗ 信長の野望やってる奴ってどうしてゲームの話を持ち出して来るんだ？
プレイしてない側からしたらBASARAや無双のスタイリッシュアクションゲームと変わりないんだけど >>699
中世以前と近世以降で農業生産の主体が全く変わるのが今の感覚だとわかりにくいんだよね
京都なんか最たるもんだけど、中世以前日本は盆地を中心にした社会だった
大河川河口付近の堆積平野は河川氾濫が激しく治水が困難で
ほぼ手付かずの未開の原野だった地域が多い
これが近世に入ると土木技師が飛躍的に進歩して
利根川東遷事業に代表されるそれまでとはスケールの違う
大規模な河川改修が可能になっていった
この時期に日本の人口が急増し、日本社会の中心が内陸の盆地から平野部に移っていく
淀川河口の大阪や旧利根川河口の江戸に大都市がこの時期出現する背景はそのあたり
まぁ要するに、今の基準で中世の日本各地の生産力を考えると間違いが増えるんだよな >>709
やれば分かるよ。
史実にも忠実だしリアル。
マイナーな武将も網羅されてる。 甲子園で演説させるべきだな。
地域代表としてわざわざ出てきているのに、たった一度の敗北で去らねばならないトーナメントはおかしいとｗ >>711
真田や伊達の扱いみるとけしてリアルではないと思うんだけど
すぐに能力値とか出してくるから正直ウザい >>714
>プレイしてない側からしたら
何故それを知ってる?はい、終わり。 >>716
やってなくてもこう言う歴史スレで必ず信長の野望の能力値をいちいち書き込む奴がいるからだよ
このスレ遡ってみろ
どこでも湧いてくるから >>713
甲子園も敗者復活があった時期があったけどね >>599
出ていったって、何処が？
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 >>599
出ていったって、何処が？
日本の全てを決めてきた、田舎者憧れ山手線内、江戸城中の人
■関が原の戦い以後に生まれた三河譜代藩主の老中
【三河県幸田町】三河深溝藩
・板倉重矩（1665年 - 1668年、1670年 - 1673年）
【三河県田原市】三河田原藩
・戸田忠昌（1681年 - 1699年）
【三河県豊橋市・豊川市】三河吉田藩
・小笠原長重（1697年 - 1705年、1709年 - 1710年）
・久世重之（1713年 - 1720年）
・松平信祝（1730年 - 1744年）
・松平信明（1788年 - 1803年、1806年 - 1817年）
・松平信順（1837年）
【三河県岡崎市】岡崎藩
・水野忠之（1717年 - 1730年）
・松平康福（1762年 - 1788年）
・本多忠民（1860年 - 1862年、1864年 - 1865年）
【三河県刈谷市】三河刈谷藩
・本多忠良（1734年 - 1746年）
【三河県碧南市】三河大浜藩
・水野忠友（1781年 - 1788年、1796年 - 1802年）
【三河県西尾市・豊田市】三河西尾藩
・松平乗完（1789年 - 1793年）
・松平乗寛（1822年 - 1839年）
・松平乗全（1845年 - 1855年、1858年 - 1860年） だめだよ
首打ち落とされたら人はもう一働きなんかできないの 義元「いいか、人質の家康には大切に扱えよ。寒い日は暖かく、暑い日は涼しくしてやれ。そして欲しいものは何でも与えてやれ。どんなわがままでも出来るだけ聞いてやるんだぞ」
部下「御主人さま、何もそこまでしてやらなくても」
義元「そうして育った奴は必ずダメ人間になる」 ここは１度大河ドラマで今川義元やって名誉挽回したほうが良いな。
大河ドラマだと主役は徹底的にヨイショされるからその年からその人物の評価はうなぎ登りになるしな。
第一話
桶狭間の敗北
から開始で。 >>643
つまり義輝に敵対して上洛？
三好、六角&畠山との外交関係はどうする
（実質、畿内は三好の支配状態）
>>644
あの時が上洛するつもりない可能性が高いけどあれでほぼ尾張を手中にできるから
（砦の救援だけとは考えにくいし、だからこそ次の布石のため前線に大将が出てきたと考える）
尾張制圧した後の次の手としては上洛を視野に入れるのは考えられる
>>651
信長でも美濃押さえる前に幻の上洛計画あったから
将軍の意向があり通り道の大名もその意向に従えば倒す必要もない
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG0301G_T01C14A0CR0000/
http://bushoojapan.com/scandal/2015/01/15/40134 >>725
一話で最終回のチラ見せして、でも実はすごい人だった!ってやる手法か >>728
それだ！
二話からは義元の名参謀として活躍した太原雪斎の生涯について最終回まで続く。
そして雪斎が死に、桶狭間に爆走する義元で番組は終わる。
雪斎居なくてもマロ一人で勝てるぽん！と。 >>729
誰が見るんだよ、そんなクソ大河。
やるなら北条だ!
第一話
北条氏滅亡 1人1・2話で、1年使ってマイナー大名やれば、全都道府県カバーできるだろう 今川氏親、大原雪斎全てうちらの教育不足
北条氏綱だってあいつうちら家臣だと思ってたアホだもの >>731
それ良いかも。
直虎なんて3話位で終われそうだし。 そもそも最初に今川領を侵略して掠め取ったのは織田家の方だしな
義元の出陣は失地回復と織田家への報復が目的だし
桶狭間も大軍率いて少数信長に負けたマヌケと言われてるけど
今川軍は広範囲に展開していて義元本隊は信長軍と大差無い規模だったし ＞桶狭間も大軍率いて少数信長に負けたマヌケと言われてるけど
＞今川軍は広範囲に展開していて義元本隊は信長軍と大差無い規模だったし
見事に戦力分散させたマヌケってことじゃないか そろそろアドルフさんも名誉回復して差しあげるべきだと思うんだ >>635
だな。最悪今川と斎藤が結託して織田を挟み撃ちにしかねん。 >桶狭間も大軍率いて少数信長に負けたマヌケと言われてるけど
>今川軍は広範囲に展開していて義元本隊は信長軍と大差無い規模だったし
ナポレオン戦術に滅法弱いパターンやないかw
>>735 動くのが遅い、信長の尾張統一前に行かないと。
愚将じゃないのかもしれないが凡将だろ。 いや奇襲だから勝てたんだよ
その奇襲が成功した最大の要因は突撃直前の天候不順
義元の出陣は念入りだったけど信長は運に恵まれた >>741
来週のEテレの番組がそこやるからいろいろ解説してくれるんじゃないの？ >>743
そもそもあの時点で義元が桶狭間にいる必要が無い。
岡崎城にでもいれば良かったんだよ。 義元っていうほどバカにはされてないだろ
信長評価の踏み台状態だし 死なずにしがみついて最後まで長く生きた奴が勝つ
株や為替で派手に儲けて死んでいった奴を何人も知っている
俺は負けても死なない戦いかたをして力を蓄える >>745
そこから迅速な尾張制圧作戦指揮しようとしたのかもしれない >>745
あの時代に後方の拠点に構えてる戦国大名いねーよ
自分で槍を振り回す信長や謙信は流石にやり過ぎだけど
必ず戦場の本陣に構えてるやろ
大坂の陣で天下統一目前の家康本陣が踏み込まれたくらいだし
通信機器のないあの時代、大将が前線にいなきゃ話にならんかったんやないの？ >>743
天候だけじゃないだろ
油断しきった陣立してた今川方の油断
織田方の物見がそれを正確に信長に伝えた結果が
天候と合わせ奇襲成功の要因 今川義元が天下を取っていたら、どんな日本になったんだろうな。 あの時代、一定以上の地位や名誉を持った人は公家メイクにするのが常識
今で言えばスーツにネクタイしてるのと同じ正装
武士でそのレベルに達していたのが義元くらいだったと言うだけ
>>752
保守的で信長や秀吉のようなエポックメイキングさが無いから
旧態依然とした流れになったと思われる >>749
大軍を任せられる武将がいれば当主が出張らなくてもいいんだけどね
その武将も忠誠心なかったらは諸刃の剣にもなるが
今川の場合一族も少ないし、それができてた雪斎も亡くなってたから当主が出なくてはいけなかったんだろうね 輿に乗るのがそうなんだよね
身分が高い人は馬なんかに乗ったらダメで
今からみたらすげえバカっぽいけど >>749
だとしても、信長本隊が来てないのに初戦から出る必要無いわな。
あと、この時点で今川の大名は氏真なんだけどな。
まあ細かい話だが。 >>758
ヨーロッパの貴族なんてタイツだからね、白タイツｗ >>759
救援と砦攻略の次の段階、尾張攻略の陣頭指揮するため早めに前線基地に向かったんじゃない？ 当時は東国でもトップクラスの軍事力と足利将軍の御一家吉良氏の分家という血筋
信長のカマセとしてはこれほどない一級の素材 >>762
でも豪雨の中織田軍主力の動向を今川方が補足してなかったのは確かだから
狙ったかどうかはわからないが結果的に奇襲になったのは確かじゃね？ だって殺ったのあの信長でしょ？
じゃあ仕方がないわー
今まで田舎でどんだけ凄かったか知らんが
信長から見たらレベルが低かったんだろうねw >>762
信長本隊とは別の別働隊が背後から奇襲を仕掛けてるけど
>>765
義元にとっては序盤じゃ無い。最後の詰めでした。
桶狭間の二年前だっけ？ それくらい前から織田との戦は始まってたので >>763
だとしても最前線に近すぎる。
それだけ油断してたんだろうな。
>>768
あんた話が通じないタイプだな。まあいいけど。 信長の野望の話よく出るからゲームの話に例えるけどさ
先の先まで読んで、効率よく敵の領地手広く制圧しようとして
ギリギリ勝てる兵力当てて一気に占領しようとすることあるじゃん
それがちょっと計算くるって一戦負けて手詰まりしてしまったわけ >>766
正面突破説を取るなら、正面突破が奇襲になるのはされた方が間抜け
>>768
首を獲ったのは本隊じゃなかったか? >>769
今川軍は乱取り、つまり略奪の真っ最中だったらしいし、完全な油断だな >>771
まさにそのとおりなんですよね。
何年も前から最前線に部下を配置して織田家とやり合いながら
伊勢湾の織田家の海上交易網にプレッシャーをかけて水軍も活用して
有利な風向きになる季節を選んで本隊が出陣したわけ
アリの一穴がクリティカルヒットしたって感じ
>>773
豪雨を突いて別働隊が急襲して混乱したところに本隊が突撃って感じだっけ >>752
義輝、義昭はじめ歴代の足利将軍に親政志向高いからどちらが主導権とるか争いにはなるだろうな
仮に山内上杉から上杉謙信のように権力の移譲が果たされても、将軍家自体が分裂してるから認めないって勢力が必ず現れる >>774>>775
つまり油断という見解は多くが一致する。
だとしたら、そこで死ぬ義元の評価が低くなるのも当然だわな。 革命児信長の踏み台になっちゃったからね
物語的にはどうしても時代遅れの無能として描かないと盛り上がらない
その当の信長の政策が別に革命的でもなんでもなかったと近年言われ始めたのは皮肉だな 静岡県チャンピオンなんて全国三位から比べたら雑魚よ雑魚 >>768
その別動隊って例えば信長公記ではどの記述のこと言ってるの？
別に出典があるなら教えてもらえるかな？ >>779
踏み台にしたのは明らかに家康だけどな。
信長は火の粉を払ったにすぎんよ。 >>779
三好長慶が約二年で諦めた将軍不在での政権を
信長が強化して朝廷の権威を借り本能寺の変まで10年近く政権を確立した
これにより足利の権威は低下し、信長死後も室町幕府を再興する動きは弱まった >>785
三方原でも大坂でも死にかけてたね
このしぶとさが覇者と敗者の圧倒的な差なんだろう 死んだら終わりやろＷ
真田丸で見たけど、徳川家康は自分が死んでももいいように跡継ぎと別行動したんだよな
バックアップって大事だよな >>785
毛利とは裏で協定結んでたが南宮山側の一部が暴走して家康本陣突いてたら危なかっただろうな
その場合、家康も評判落ちてただろうな 今川義元公は空を飛ぶ勢いで桶狭間に向かったんだな。
弾丸列車の様な速さでな。
織田信長には相当な苦湯を飲まされているからな。
頭にきっぱなしで薬缶に湯が煮えたぎっている状況かな。
ただ義元の頭の状況はどうだろう。藤枝市では誰もいないのに
花倉で打ち取った兄貴の亡霊が出たと言って
包丁いや刀かあたりかまわず振り回しているんだな。頭が耄碌して錯乱状態に
あったのかもしれんね。冷静さを欠くとどこかでミスが出るんだな。
義元が死ぬのは一向にかまわないが松井など重臣が尽く討ち死にしたのが痛いね。
重臣が残っていれば徳川家康もそう簡単には
今川と手切れは出来なかったかも知れません。
なんでも鑑定団 愛のエメラルド そりゃ籠に乗って
おじゃる丸みたいな格好してたら狙われますわ >>787
一応、義元にもバックアップはいたんだけどな。 >>787
義元もバックアップとして当主を氏真に譲ってたが
ほぼ全力出撃のため政権運営できる上層部が軒並み討ち取られたのは痛いね
家康も関ヶ原のとき討ち取られたら秀忠率いる徳川本隊は中山道にいたが挽回するのはなかなか苦しい >>788
それで言うなら吉川広家が余計なことしなけりゃ、桂小五郎や高杉晋作が世に出ることもなかったんだろうな
もっとも、吉川広家には――もっと言うなら毛利家には――西軍につく義理なんてこれっぽっちもなかったが 吉良のほうが上、
足利>吉良>今川 な。
ただ吉良は一族同士の内紛がもとで、衰退して
今川の家来状態で、今川滅亡後は、徳川の配下になる。
で、旗本としてがんばったけど、忠臣蔵っとな。 つまり信忠、秀信、秀則と一緒に行動した信長はくそたわけと 太原雪斎が亡くなってから国政が乱れたらしいじゃん
彼に頼っていた部分はかなり大きかったんだと思うわ 二万五千の兵力で強国である尾張･美濃を抜いて京に行ける訳ないから
普通に尾張攻略の為の戦だと思うんだよ >>787
真田丸は見てないから、知らんけど、
あの大軍を片方の街道だけで移動させたら、渋滞しすぎて、
全然進まないからだろ。
だから、秀忠には徳川本隊をつけて、周辺を威嚇しつつ中仙道。
家康は外様を率いて東海道いったわけじゃね？
秀忠は威嚇しすぎて、真田にひっかかったけどｗ >>672
江戸時代中期から後期には馬鹿な大名や暗君が多く出たので
当時の人たちはそれを基準に劣化して解釈していたのが
構成の歪曲化だって聞いたことがある
何でも実は信長やほかの大名も必要以上に変人に解釈されたんだとか何とか
>>639
ですね 次期当主には、別働隊を率いれるだけの器量が必要ってこと
信忠は武田攻めで認められた
秀忠にはがっかりで、大阪の陣ではガン無視 信忠は天才ではないけど跡継ぎとしては十分だったっぽいと見直されてきてるね
本能寺起こらなくて織田政権が完全確立されてたら安定政権になってたんかな >>803
秀忠は治世の能力を認められていた
戦争が無くなるので、武力は必要ない
そもそも関ヶ原の遅陣は、もし家康が包囲で負けた場合の
退却路の確保だろうが >>804
30代40代頃の秀吉は神がかってる、本物の天才と思う
信忠があの怪物猿を簡単に御せる器とはとても思えん けど、今川はどこでミスったのかな？
Ａ 大高城、鳴海城を拠点にじわじわと尾張に侵攻していった。
Ｂ 大侵攻を前にして、鳴海城に猛将を配置した。
Ｃ 小田原や甲斐と不可侵の成約して、西方に集中できる環境を作った。
Ｄ 大規模な徴兵をして全勢力を率いて尾張に向かった。
Ｅ 徳川（松平）の岡崎衆に大高城への兵糧入れをさせて、着実に進めた。
Ｆ 大高城の周りにある砦は夜中のうちに岡崎衆が蹴散らした。
Ｇ 本陣は満を持して大部隊を率いて大高城に向かった
信長は背後から鳴海城の大兵力、西から大高城の大兵力が襲ってくるかもしれない状況で
数倍の今川本陣に向かったところ、局地的暴風雨で情報が寸断されている間に
今川の首を取ってしまった。 >>796
太原雪斎が生きていたら桶狭間はなかったというのはウソじゃないと思われ
豊臣秀吉でいえば、竹中半兵衛と黒田官兵衛を同時に失ったようなもの >>805
あほかｗ
負けるとか前に、家康、秀忠両軍合わせて
大兵力でさっさと勝ったほう安全に決まってるだろ。 >>805
秀忠が「武将」として頼りないから、自分一代で全部片づける決心したんでしょ >>804
跡継ぎどころか、本能寺の大分前から織田の当主だろ。
戦は負け知らずだったはず。 >>806
秀吉が簒奪しようと思考するかどうかだね
あと本能寺おこらなかったら信長が死ぬ時期もずれる >>752
そもそも義元に天下を取る気はあったのかな、と自分は思うんだよね。
我々は信長が天下統一を目指して半ば成功し、それを秀吉が完成させたという結果を知っているから天下統一を各大名が目指している必然のゴールのように感じてしまいがちだけど
あの時代は群雄割拠がむしろ常態であって
当時の日本全土を統一するというのは、いまの世界に置き換えると、ある国が世界征服を目指すのに等しいのでは？と思う。
常識的な人間の発想としては、一国の主として自国の安定と勢力の拡大は目指すとしても
自国があり他国がありの状況でいかに上手く立ち回って勢力を広げていくかという発想になるんじゃないかな。 谷原章介や春風亭昇太が演じるんだから十分復権しただろう（ｗ >>810
分かっていると思うけど、関ヶ原の家康の布陣は
敵将の裏切りが前提で、ない場合は包囲殲滅される可能性があった 猿は、信長の四男養子にしてたから、信長には逆らう意思はありませんという意思表示はしてる >>815
上洛して政権を握るのと天下統一は別の話になるだろうしね
信長が天下統一を目指したのってある意味気違いざたにも感じる >>815
今川は守護大名として室町幕府の権威を回復する方向で動いていた
その守護を簒奪した織田家から尾張を「取り返す」という感覚で尾張に侵攻したはず。 >>817
だから、秀忠の徳川主力が間に合っていれば、
別の布陣なったよね。 >>771
ギリギリの兵力じゃなくて補給を入れても必要十分な兵力なんだけどね >>815
なかっただろうね
本気で天下取ろうとしてたのは信長くらいじゃないの? >>822
そういった史実かけ離れてしまう家康のifは
そういった専用の板で語ってくれ >>815
結局天下って京だから。
ここを取って勅命を出す。
まあどっちにしても、義元では無理だと思うが。 >>822
>>825
ていうか。徳川方は秀忠・家康を含めて１日で終わると思っていなかったから >>823
ミスらしいミスがないのに、あの大敗北で歴史に名を残すのは不憫だよなあ
天候が荒れなかったら、大高、鳴海から大規模な援軍が来て、３方向から
信長軍を包囲して大勝してた可能性が高い >>826
桶狭間で何事もなく尾張を平定したとしても、拠点を清州に移してそこから美濃攻めして
美濃にまた拠点を移してから京へ向かう。というルートになるから
織田信長の天下統一よりは早かっただろうけど、かなり明確なビジョンがないと
今川義元の天下統一は厳しいな >>828
油断がミスだろ。
酒盛りしてたらアカンわな。 別に一回しか負けた訳じゃあるまい
致命的な大敗北はたったで済ませる訳にはいかんだろう
擁護するにしても頓珍漢な意見 >>826
義輝は今川を手引するかな？
1561?1562?年の畠山六角の三好への南北挟撃は裏で義輝絡んでるんだろう？
>>823
ゲームに例えたら敵武将の特殊能力で敵の攻撃力が上回ってしまった 関ヶ原前には、秀忠を後継者に決めてただろうから、恥ずかしくない結果だけ出してくれればよかったんだよ
上田をそのまま攻め落とすか、最初から無視して本戦に到着するか
「独自判断」できないといけなかった
言われたことしかできないというのは、後継者として心もとない
関ヶ原のような大戦だと、勝手に動く信康の方が頼もしく思える
試しに家臣に聞いたら、大久保以外、みんな秀康推薦
これじゃ、がっかりだわね >>828
豪雨が無かったら、信長は攻めていたんじゃなくて服従していたと思うんだよね。
その後は今川の先兵になって家康と一緒に戦っていたかと >>829
清洲に向かわないだろ。
俺なら尾張侵攻は熱田までで水軍使って伊勢へ行く。
織田、斎藤攻めは時間かかりすぎる。 そりゃゲームの自分が戦で簡単に死んだら皆批難GOGOだからでしょ。
野望はキャラゲーだから簡単に死なない。 >>830
酒盛りは小説の話だろ（たぶん）
信長が今川本陣をつくためには、細い小道１本に全軍を通過させなきゃいけない
しかも、その小道の背後には鳴海城がある
この状況で今川本陣に信長軍が殺到してくると予想するのは困難
相手の弱点をピンポイントでついた信長に運も見方したんだろうな >>833
家康が秀忠を選んだのは独自判断じゃなくて、序列と独自判断をしない、だったのだけどね
独自判断は戦乱の世では必須の条件だけど安定した世の中ではあまりいい能力じゃない >>837
だから最後に明確なビジョンと書いてるだろ
少しは落ち着け >>834
それはないだろ。
服従するなら尾張を統一する前にしてる。 >>96 ディズニーが何回破産したか、ぐぐって書き込め >>807
書き忘れたけど、桑名あたりの土豪も今川の味方について熱田を襲撃してた
（蹴散らされた）から、今川はかなり用意周到に進めていた 義元上洛があったとしても、武田・北条を完全に屈服させなければ
天下は見えないだろうね
仮に武田北条に兵を出させて上洛までこぎつけても
大内氏上洛の時の尼子ポジションになって
結局駿河周辺の本拠地周辺が動揺して撤兵を余儀なくされる可能性が高すぎる >>840
軍事制圧による日本統一の話しかないからなあ
副将軍今川義元の話もあってもいいかと思う >>838
それを油断と言うんだろ。
首取られるって余程だぞ。 徳川家康の部下に元今川や元武田の家臣って少なからずいたよね？ >>841
本能寺の変を見てもわかるが信長本人はかなり悪あがきをするタイプだと思うから
最後の最後まであがいている気だったんだろ 織田信長が今川義元の正面から突入しても奇襲になるのは、鷲津丸根の砦が既に落ちているから。
織田信長からすれば朝比奈、松平に背後をとられた状態で今川義元に突入したことになる。 かの「人間50年～」を信長が実際にやったのは信長公記によると
桶狭間直前なんだよな
信長的には死んでもともと一か八かやるしかねぇ！
ってノリでしかないよなアレ >>834
信長はどこまでが作戦で、どこからが運なのか良くわからない
今川本陣があの位置に居ることをどうして知ったのか？
信長公記からは、大高城の周りの砦や先行した佐々氏らが戦死したのを見て
勢いで突き進んだようにも見える。
今川のミスは本陣の旗を立てて、目標にされてしまったことか。
しかし、旗を立てないと士気が出ないだろうし・・・ >>847
少なからずいたというか、家康自身に元からの家臣が少なすぎたから勢力拡大に合わせて慢性的な家臣不足に。
だから、武田攻めで家臣を一気に補充した >>844
一番可能性が高いのはこれだね
しかし三好六角畠山はじめ畿内の諸豪族の運命はだいぶ変わるだろうね >>838
桶狭間って戦場で起きたイレギュラーじゃなかったっけ？
信長は今川軍の一部隊を攻撃したつもりだったが
それがたまたま義元の本陣だったとかそんな感じだったよね。 >>850
筆者は見てないから。
信長公記の桶狭間はデタラメと思ってしまうほど酷い。 駿河って平地少ないし
どこに松平家を屈服させるほどの
経済力、軍事力が生まれたんだろ 義元上洛説ってまだ信じられてるのか
ただの尾張平定戦なのに
もし上洛目的なら、京の公家とかに根回しやったりする文書が一枚くらいあるはずなのに、そんな資料全く無いでしょ
足利幕府はまだ存在してて、義輝がいるんだから、足利幕府への根回しだって文書があるはずなんだよな
信長がやったことが、後から当たり前のこととして思われてるんだよな
本拠地の移転や、地名変更なんて、信長以前はメジャーじゃ無かったのに 常勝皇国もたった一度の敗北で朝鮮の上半分に脅され続けるヘタレ国家に
世が世ならとっくに渡洋爆撃からの陸戦隊上陸だわ >>852
天候を見て判断したのじゃないかと
ギリギリまで服従か反撃か悩んでいたと思う。
義元のミスは本陣を他の軍勢と離してしまった事か >>857
太田牛一が信長の大ファンってのは間違いないけどｗ
あいつは自分が見てない場面は当事者にインタビューするってスタイルだから
ある程度は真実なんじゃねーの？ 政治家が歴史の評価に口出すのは慎重にするべきだと思う >>859
桶狭間の戦いでは思ってる人少ないはず
尾張制圧して次の段階なら三好を畿内から追い出すために
義輝からお呼びがかかる可能性はあったと見てる >>858
駿遠合わせたら三河より上だろ。
ただそれに比べれば尾張の方が大国。 >>859
上洛して中央政界の掌握を狙ったケースは
三好長慶や大内義興など先行事例があるけどな
もちろん義元の桶狭間頃の狙いは尾張併呑で間違いないと思うが
長期的には上洛構想があっても不思議ではないと思うが >>858
屈服させてはいない。寧ろ北条早雲率いる今川勢を破っている。
松平が落ち目になったのは松平清康の不慮の死。これで傘下にいた一族が離反、お家騒動が勃発。
織田からの攻勢も強まり、今川の援助を得る事で持ちこたえた。 >>856
で信長は２度とそんなラッキーは起こらないとその後はひたすら数の力にものを言わせた戦いしかしなかったとか 漫画にアニメにドラマに小説と
どんな創作物でもお歯黒ゲジ眉白塗りクソ適当な公家言葉にアホな性格
こんなのよく許されてるな >>849
今川本陣の正面から突入したというのは定説なのか
今川の主力は大高・鳴海に集中してるから
本陣背後を突いたんじゃないの 義元さんが、何を考えて織田攻めを
やったのか知らんけど、首をとられちゃ
ダメだわな センゴク外伝桶狭間戦記というコミックは割と中立的に評価していると思う 信長も最後ショボイ死に方なのに、絶大な人気あるんだよね。
戦で負けたのと、味方に裏切られたのでは、全然違うってことなのかな？ >>861
まともに戦って勝てないなら、清洲城に立て篭もるよ
発掘調査では５０００人位は立て篭もれそうな広さだったし、家臣からも立て篭もり案が出てた。
なので、清洲城を出た時点で、決戦を決めてたのは間違いない。
けど、今川本陣があそこに居ると知ったのはいつなんだろう、大高城周りの砦が蹴散らされたのは
熱田から見て知った感じもする。
その後、桶狭間まで迂回するルートをわざわざ選んだことは間違いないんだよなあ
今川本陣がそこに居るという情報を入手したとしか思えない >>862
桶狭間に4万5千とか1552年という時点で落第だろ。
話盛りすぎだ。 >>869
信長はその後も何度か少数の馬廻衆だけを引き連れて先行するケースがあったはず
刀根坂の戦いとか天王寺砦の戦いとか
ここが勝負所ってタイミングで家臣の動きが鈍いと信長は結構無理して
本隊だけで突進する傾向があるぞ >>875
中島砦から物見を出したことは記録に残ってる >>874
切腹で首挙がらずと、討死にで首取られるのでは全然違う。
義元の汚点の一つ。 義元さんは大国ってことになってるし、
小説とかだと兵力25000とか言ってるけど、
たかだか駿遠+植民地の三河だもんな
支配形態も江戸時代は当然として、
これよりちょっと後に比べると弱かったはず >>878
信長が京都に上洛したときも少人数だったし
討ち取られたときも少人数の護衛だけだった
自信過剰なだけのようにしか見えない >>881
支配制度は進んでたから人口把握も精度高かったろうし
同じ国力からでも周辺勢力より動員力高かったところはありそう >>881
西に全勢力を傾けれる環境だっただけで大国でもないだろ。
駿遠で40万石、尾張は57万、三河は30万。
石高は指標としては役にたつな。 >>882
なんせUMA確認するために自分で池に潜ったり
道端で見かけた障害者が気になって村人に金やって世話するように命じたりする人だからな
自分が思ったように身軽に行動するのがなにより重要って価値観だったんだろう
で、自身の身の安全を軽視する傾向が信長は最後まで強かった感じ >>881
三ヶ国を持っている大名ってこの時代ではかなり珍しいのだけどね
しかもかなり以前からでつまり、政情が安定している この時代て一円支配の過渡期なんだろな
一円ても10円とか100円とかじゃなくて
義元は十分に成功者だったとは思うけど、
ちょっと躓いてしまった >>887
現場主義というか、大将の自覚がないというか、桶狭間でも前線で戦っていたというし、
半田の城攻めでも前線で鉄砲をとっかえ引返して撃ちまくっていたし、自分が動けば
回りも動くと信じていたんだろうね 1561-1562年の将軍地蔵山城の戦い&久米田の戦いに今川義元がどう関わったか興味ある
桶狭間で勝利して1,2年後なら十分参加可能だったから >>890
でもそんな信長だからこそ天下を狙えたんだろうね >>892
信長は色々な面でその時点での最善の選択をしてるんだよね
軍事的なことだけじゃなく、政治的、経済的なことや、人事とかでも 謙信も似たようなもんだけど、戦略眼というか天下意識がまるでなかったね
同じように自分の安全には無頓着で、同じく上洛もしてる 川中島が桶狭間の翌年で、これをきっかけに武田が
それ以上の北上を断念する一方信濃の領国化をほぼ完成させている
史実では大打撃を被った武田は上杉とのこれ以上の軍事衝突を避け
攻撃目標を義元の死で弱体化した今川に向けることになるが
もし桶狭間で義元が勝利した場合は
尾張を占拠した今川と共同で美濃攻略に乗り出したかな >>890
信長のエピソード聞くたびに本当にあのひょろ肖像画の人物なのかと思ってしまう >>886
今川～武田の時代には駿河に金山があって、金を採掘してたので、経済力は石高以上にあった。
ただし駿河の金山は三方原までには掘り尽くされているが。 すでに麿って復権されてるじゃん
戦は雪斎が関与する部分も大きいけど
内政と外交はもうノブ以上の評価を得てなかったか >>673
だから上洛するには上洛の道すがら有力大名に連絡つけなければならずその連絡つけてた痕跡が何もないんだと。
行き当たりばったりで連絡するわけでなく各地の大名を倒しながら上洛するわけでなくね 歴史に疎い人にアピールするような義元さんのとっておきエピソードとかないの？
桶狭間以外に >>691
見性院だっけ？秀忠の隠し子を養育したの？
信玄の次女なのに化粧料与えられて大事な扱いだった( -_・)?だよなぁ
とにかく家康は三方原で信玄にフルボッコにされたがその強さに憧れて武田の家臣団を多く登用したって聞いたことある。 >>893
息子信忠に関しては
慎重にというか
元服とか戦に関しても、細かく指示出してたり
大事に育ててた感じだけど
2代目としては水準以上だったが
本能寺でとっさに逃げる判断ができなかったのは
たたき上げならではの勘みたいなものが
なかったのかも >>908
確かに好判断だけど
かんぜんに詰んでるというか
時間さえかければ勝てる戦いだから
桶狭間とか金ヶ崎撤退みたいな
ギリギリの対応ではないからね >>897
今川は重金主義ということか。時代的にもあっていそう >>903
あんまりいいエピソードはないけどね
物見に出した侍が勝手に首取って来たんで処罰しようとしたら、
和歌で返答したんで許したって話がある
良く引用される胴長短足の話は、全文だと実は褒めてる話
『武功雑記』
今川義元。足みじかく。胴ながく片輪なりとて。臨濟寺の喝食にいたし
置かれたれども。大將の器量ありとて。取立られし由。 >>907
信長は人に厳しいイメージがあるけど、そうでないエピソードも多いよね
ダメ家臣に１４か条もの罪状を突きつけてやっと追放とか、
戦場で死んだ家臣を目にして号泣とか、
前田の人斬りも許したし、身内に対しては甘いところがあった 同意、たった一度の敗戦でなに自虐的になっているのだ、今川戦後憲法くん。やることいっぱいあるぞ。 本能寺より前に松姫が到着して信忠の正室になってたら
武田征伐の戦後処理は漫画かよレベルで綺麗にはまったのにな
てか信忠松姫でドラマ作れよマジで >>912
一般庶民たちと触れ合ったり
けなげに頼られるのは
好きなタイプだと思う
街道に木を植えて木陰で休めるようにしたり
ものすごく繊細な印象 >>890
是非に及ばす
やっぱりこの言葉のイメージが信長公ですわ >>915
津島衆のじっちゃん達をうちわであおいだ話とか、安土城を地元に人に見せて
見物料を自分で受け取って列の後に投げた話とか、茶目っ気もあるね 信長って面白いよなぁやっぱ
フロイス評では平時は穏やかな性格だったらしいが
ブチ切れると信じられないくらい残虐になるから
付き合うのは大変だったと思うよ。地雷踏んだら首飛ぶからね
光秀はそれに耐えられなかったんじゃねーのかと思ってる >>915
若いころから城下の悪童たちとつるんでたからな >>914
結婚して男子誕生してたら
信長と信玄の孫っていう
夢の3代目なんだよね >>919
光秀はスキあらばと狙いつづけて、本能寺に至ったと思う。
もともと自信過剰で野心が強く、軍団の将になって全能感に酔いしれて、
行けるところまで上り詰めたい欲望のままに行動したのが本能寺と考えてる >>920
幼少期に厳しく勉強をさせられた反動で思春期になると
ぐれたヤンキー風のいでたちでやんちゃしてたらしいね >>895
三好への南北挟撃戦を前に将軍からお声掛けはありそう
それに義元が応えるかどうかは分からないけど
六角が味方だから伊賀ルートで上洛は可能
実際、六角畠山では痛手は負わせられたけど三好には勝てなかったからね
史実では、六角の上洛軍は2万ほどで三好は畠山に負けて山崎～飯盛山のラインで防戦
その間に態勢を立て直した阿波勢が上陸、飯盛山の兵とあわせて畠山を撃破
京にいた六角も近江へ退却した
そこに今川の2万余りも加わってたら
4万の軍勢で上洛して山崎のラインも抜けて態勢を立て直す時間も与えずに三好を四国へ追い払えてただろうね >>922
光秀はドMだったのだと思う。安土城でフルボッコにしてくれてたのになんでサルの元に行かせるの？わたしに飽きちゃったの？
嫉妬しちゃう！なら私から攻めちゃうからいっぱいイジメてね！エイ！
これが本能寺の真実だと勝手に思っている。 >>914
それだったら大久保長安とかも出してあの時代のいろんな闇を描くドラマの方がいい >>924
ヤンキーとかそういう次元じゃなくて、いわゆる傾奇者だったんだろうな
大馬揃えとか安土城のライトアップとか、あるいは南蛮甲冑とかもその流れ >>890
当時の集団戦では、いかに味方の集団が敵前逃亡しないかが重要なファクターだったらしいよ。
忠誠心の薄い下剋上の時代だから特にね。
そういう意味で、信長が前線に出て士気を鼓舞するのはひとつの戦術だったかも知れないね。
石山合戦の天王寺の戦いなんて、信長を筆頭に、柴田や丹羽や秀吉が一兵卒に混じって前線で戦ったんだろ？
そりゃ織田軍団は強いよｗ >>930
ヤバい、なんか安土盛りが食べたくなってきた。 話を戻すけど、義元はミスらしいミスをしていないんだよね
着実に攻め手を積み上げていった義元にしてみれば「何でこうなった？」だよ
晩年の信長のように自分が出陣せずに部下にやらせれば良かったのかな。
どんな大軍も大将のみに狙いを定められると力を発揮できなくなる >>931
そりゃ大将が前線に出てくれば、末端の兵卒まで強くなるだろうね
ただでさえ信長軍は連戦して戦慣れしていたから、義元軍とは地力で大差があった。
同じ高校生どうしがラグビーで８６－０になるような力の差があったから、桶狭間では
あの結果になったんだろうね >>933
ミスしてないかな？
地形と今川軍の配置を見ても、奇襲に弱そうな布陣になっていたように思うけど？
あと、女城主直虎を見ていて感じた。
直虎の父親って、桶狭間で討ち死にしてるだろ？
てことは、井伊家は今川義元の本隊を守備していたって事だよね。
これってどうなの？って思う。
今川家に対して忠誠心の薄い井伊みたいな勢力を本隊守備にしていたから、一旦崩れるとあっけなかったんじゃないかな？
そう思う。 >>934
やっぱ、少数でも場数を踏んだ精鋭で固めたらすごい結果が出るんだねｗ >>612の再放送訂正
5/30(火) Eテレ 午後0時00分～午後0時45分
「だって仲間だもの 戦国武将 今川義元」
放送時間お昼注意 >>935
その説明には賛同しかねる。奇襲が来るとわかっていたらそれは奇襲ではない。
奇襲に備えろと言うが今川が予期できなかったから信長の奇襲は成功したんだよ。
それだけの話だ。 一度の大きな失敗の前には、数多くの小さな失敗があるんものだ。批判もどうかと思うし、地元が名誉回復したいのも分かる。
だけど、批判や名誉回復より事実を知ることで、同じような失敗をしないようにしたほうがいい。 >>939
なんか論点がずれてると思う
＞市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、地域の活性化につなげていく。 >>938
まあ、奇襲を警戒していなかったから今川軍は負けたんだけどね。
一応、俺は奇襲といっても今川義元本隊を真正面から打ち破った説派だからねｗ
松平や岡部の軍が離れすぎていて、援軍に間に合わない位置に配置していたのが義元のミスかなと思う。 復権とか正直意味がわからないのだが。
夜な夜な領民の生き血をすする外道だった、とか、
あることないこと言われてる訳じゃないし、
別に現状、今川義元の名誉が不当に貶められてるとは思えない。
むしろ、ポカで負けた相手が信長だったおかげで、
知名度がメッチャ嵩上げされてるのでは？ >>936
近年まで戦場でさえ人は人を殺すのをためらってたみたいだからね
度胸の違いは大きいと思う >>943
激しい通り雨の後、ふっと空白の時間というか、気が抜ける時間ってあると思うんです。
そこを突かれて今川本隊は崩壊したんじゃないかと思います。
最前線で布陣していた松平や岡部からも今川本隊が襲撃されている様子は見えていたはずなのです。
でも、動いたという記録が無いらしいです。
そういうふとした「間」が作用したんじゃないかという説を支持してます。 >>946
ノブちゃんはうつけやってて野山駆けてたの
雨降ってアスファルトも側溝もない道はヌルヌル
土地勘のあるノブちゃん達は抜け道探し出して本陣突入
知らせ受けても急行する道は皆無と思われ本陣孤立
なんて流れは？ >>944
「桶狭間」で画像検索すれば出てきますよ。
井伊は今川本隊の前衛を守ってますね。 >>947
ありですよね。
当時、まとまった集団が動くと遠くからも土煙が見えたそうです。
雨のぬかるみのおかげで隠密行動ができたってのは充分考えられますよね。 少なくとも
今川義元が生きて
織田信長が死んでいた方が
良い時代になっていた >>952
ですね。
他にも、井伊まで襲撃されている矢印が書いてあるやつとかいろいろありますね。 >>951
いやそれはない
本気で天下を統一しようという意思を持った奴が現れなかったら
下手したらフィリピンみたいになってたかもしれん 当時の人間の立場になって考えたらなんとなくわかります。
織田軍は圧倒的に兵力で負けている状況。
普通は籠城ですよｗ
しかも、当時は通信機や写真が無いわけですから、「桶狭間に今川本隊がいます」と報告を受けてもどこまで信ぴょう性があるか。
信長は、それを信じて、敵中をかいくぐりながら今川本隊まで撃って出たんですからね。
信長も、その信長について行った連中も全員クレージーですよｗｗｗ
今川軍の誰しも「籠城だろｗ」と思っていたはず。
だから、まさか今川義元本隊の真正面に突然織田軍が出現するなんて想定外。
さらに、あれよあれよという間に前衛が突破されて本陣まで攻められるとはもはや誰も予想できないレベル。
信長が生み出したまさに奇跡ですよ。 >>775
今川の第一目標は織田領の切り取り
織田軍は籠城したので、今川が乱取りを始めたのは間違っていない
その弛緩した時間を狙っての強襲が効果的だった >>956
織田は籠城していない。籠城していたのは今川方。今川方が籠城している鳴海城と大高城を織田が陣城を築いて包囲していた。
だから桶狭間は今川方の領域内。 今川義元は評価するが静岡市長は評価出来ないな｡
たった一度の過ちが…なんて事､長い人生にはいくらでもある｡
そんな緩～い事言ってるといつか取り返しのつかない事やらかすゾ。 >>954
徳川政権は言うまでもなく
織豊ではなく今川義元の政治の後継者だよ
時代は遠回りしてしまった >>954
馬厨皇子(聖徳太子)が｢うちとこは勝手にやるんで｣と宣言して日本は大陸から自由になった(それ迄は日本を治めるのは大陸の王朝の印可が必要だった)
信長は一向宗門徒を皆殺し､比叡山を焼き討ちした｡
これが日本人の宗教感の元になっていると思う。
つまり宗教の呪縛から放たれた｡
真の意味で日本を改革したのはこの二人だと思う。 砦や城を各個撃破してたら負けなかった
上京を急いでたのかな 義元は治世においては先進的で偉大な改革者であったが
軍事においては有能では無かったんだよ
戦は数ではない
特に地の利が無い場所では >>961
各個撃破できないように連携した立地に砦が建てられているんだが。
だから、攻める側もその連携を潰すために分散して戦う。
戦国時代の基本だぞ 足利が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐなんて
将軍継承権の与太話が出るくらい今川氏ってのは名門だからな >>960
平氏だって南都焼き討ちやって、大仏さんゴロンじゃないですかｗ
宗教観と言っても、太平洋戦争まではちゃん神仏をあがめてたわけだから、
信長の時代に、一般人の宗教観はぜんぜん変ってないだろ。
日本人の宗教観が変ったのは高度成長期以降だよ。 >>942
守護大名である今川氏は徳川政権のプロトタイプだし
幕府を作って天下を取る可能性や
足利氏を再興して室町幕府を再建できる可能性が充分にあったので
再検証してみようってことでしょう
美化や歪曲は抜きで
歴史の再評価って面白いものだよ
それが起きたからと言って誰かが損をするわけではないし 廃仏毀釈は日本版の文化大革命
集団で寺を遅い建物や仏像を壊したからな 歴史の本は間違っているぞ。
徳川家康を人質どころか同盟軍の御曹司として
駿府の今川義元は丁重に
もてなしています。
大体、小姓を２８人伴ったという時点で
優遇されっぷりがわかるじゃん。
岡崎の親父さんが頼み込んで、今川の一族に
加えて戴いたんじゃぁないの。
徳川家康には今川家の一員に加えて戴いたことへの
感謝の気持ちがありません。
鳥でいえばカッコウのようなもんか。本家を乗っ取って
自分が親分になるんだからな。
〇家康は自分が人質だったことを強調するけど
大変お世話になった今川家を裏切った事に
対する言い訳の様なもんだな。人間が下品。
なんでも鑑定団 愛のエメラルド 駿河今川氏の里 葉梨荘と花倉八幡神社 (静岡県藤枝市 ... - livedoor Blog
http://blog.livedoor.jp/shizuokak/archives/1086354.html
花倉八幡神社
https://search.yahoo.co.jp/search?p=%E8%8A%B1%E5%80%89%E5%85%AB%E5%B9%A1%E7%A5%9E%E7%A4%BE&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt&clr=1
秋分の日、花倉八幡神社の祭礼
なかなかのパレードですよ。
直垂姿の神主さんや白装束の子供たちや薙刀や弓、槍、刀などを
携えた人達が旗を先頭に古式ゆかしくパレードします。
鎧兜を着た男の児童と稚児さんの服を着た女の児童が
チャンチャンチャンと華麗に舞います。
なんか私はこの祭りを見ているうちに今川義元、今川氏真、
北川殿、北条早雲に会った気持ちになりました。
夕方には約３０軒の屋台が出て夜には花火が打ち上げられます。
いつもは花倉は鄙びた町(村？)なんだがなぁ。
この日ばかりは今川家がこの地に堂々と現れるんだなぁ。
古式豊かで今川家ゆかりの最高の祭りです。 >>983本当それ。
総大将が首取られたらアウト。
総崩れで惨敗軍ですわ、将棋で言う桶狭間王手で首チョンパで首取られたら負け、ダサい、弱い、イメージになる。
今川義元も桶狭間で油断して首取られ討ち死にした。
油断して勝利酒飲むとか(笑)
戦は、まだ終わって無い、清洲城落として信長の首捕ってから勝利酒だろ。
総大将としても失格、反面教師的に油断したら首取られるぞ、的なドラマ教訓で大河ドラマ？
誰が見る？無能な油断して首取られる総大将の大河とか(笑) 義元の戦争…土地の取り合い
信長の戦争…大将の命の取り合い 義元が実は生き延びていたって仮説の大河とか面白そうだけどな
誰も先が読めないから書き手の力量次第では毎週話題になると思うわ なんつーか負け方の巧い奴がより長く生き延びるんだな 沓掛城にもっと長く留まって
そこから武将たちに支持して砦落としてれば
鳴海城との通信手段ができて信長の動きも把握できたはず
なぜ進んだんだろ
このチャンスをものにした信長の動きもすごいけど >>987
生き延びても今川家は凋落の一途を辿るわけだし、意味ないね。
実は○○は今川義元だったなんてのも難しそう。
もう戦は懲り懲りで遠く離れた島で一生を終えるのもできんだろうしな。 信長にしてやられた武田が無能というには当たらないのと似たようなもんか。 凋落の一途を辿ったかどうかは分からんな。生き延びれば甲相駿の三国同盟は長続きするし。
信玄と元康の駿河分割もないんだから。織田もさして大きくないわけで何とも言えないよｗ 長篠で決死覚悟の突撃する武田が神風特効みたいだな。
元祖神風特効隊武田軍だな(笑) このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 3日 13時間 7分 9秒 ２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
