【歴史】「たった一度の敗北で・・・」静岡市長らが今川義元復権宣言。菩提寺で再評価誓う★4 [無断転載禁止]©2ch.net
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https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170520-00000014-mai-soci
静岡市の田辺信宏市長が１９日、郷土の戦国武将、今川義元の
生誕５００年（２０１９年）に向けて、今川家の菩提（ぼだい）寺である
臨済寺（同市葵区）で約２００人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。
５月１９日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は
本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・
軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」
と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、
地域の活性化につなげていく。
宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで
織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。
義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。
前スレ
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1が建った時刻：2017/05/20(土) 09:40:07.55 負けた後の振る舞いが重要
また負けた際の致命傷の数にもよる
ミッドウェーは空母4隻と致命的
武田長篠は古参の武将が死にすぎ
一方織田の小牧長久手は古参の多くが生きてる
三方ヶ原家康も有能な部下は生きてる >>169
長篠の勝因は鉄砲じゃなく、武田の倍の軍勢だったこと。
長篠の鉄砲は桶狭間と同じで半分お伽噺。 >>169
海が欲しくて何年もの間、兵站の負担がかかる北信濃で上杉と戦っていた武田が
義元が死んで混乱している、ご近所の駿河を見逃すとかねーから。
氏真が義元の敵と織田領に攻めなかったのは、武田がこの機に同盟を破ると想定していたからであって
氏真の力量の問題ではないというか、そこまで読んで動いていた氏真はどっちかというと優秀な方。
それを読めずに徳川といざこざをおこしていた遠江の今川将が全体を見渡せなさすぎた感がある。
まあこれは武田が滅びた時の武田方の武将も全く同じなんだが。 >>174
米軍は月に2隻以上の正規空母を量産しているのに
日本軍はたった4隻の空母を失っただけで致命傷とか、その物量の差では何をしても勝てんわｗ >>175
織田の保有する鉄砲の量は確かにずば抜けて多かったみたいで、それを勝頼は嫌ったふしがある。 >>174
＞ミッドウェーは空母4隻と致命的
だが戦後は世界一経済成長した
＞武田長篠は古参の武将が死にすぎ
だが戦後は領土を拡大した
古参が裏切ったから武田は滅亡した
＞一方織田の小牧長久手は古参の多くが生きてる
織田？豊臣？
ちなみに朝鮮出兵は
日本軍は有力大名は多くが生きてる
朝鮮軍の幹部はほとんど死亡
死亡者は日本軍５万（飢餓や病死）に対して明朝連合軍は数十万人
だが日本は負けたと連呼リアン 誰も興味ない今の大河主人公よりこっちの方がよっぽど見たい
桶狭間については不明な部分多々あるから面白そうだし >>175
火縄銃は一般に三千とされているが原書見ると小さく三が書き足した感じだから千じゃないかとずっと言われてたしね
自分は軍勢の多さも有るけど領国経営の差と長篠に誘い込み成功した作戦勝ちも大きいと思う 陶とか龍造寺もそうだが、戦争に負けてもいいが、大名が戦場で首をとられたらあかんよ。
そんな事が起きたら周辺の国人衆が一気に他勢力へとなびく。まあ鍋島はよくやった方。 武田勝頼はもう追い詰められていた
長篠から撤退すべきだったというが朝倉、浅井は滅んでいて信長の勢力圏は広まる一方だったし、勝負を挑まざるを得なかった >>175
その倍の数に出来たのは鉄砲のおかげ
騎馬武者と鉄砲足軽っていうのはセットだったが
信長は鉄砲足軽だけにした
関が原の頃になるとまた騎馬武者と弁当持ちの非戦闘員の
従者なんてのがセットになってた
それが幕末になると大村益次郎が騎馬武者を鉄砲兵にし、
従者も鉄砲兵にし、それまで西洋でしかやらなかった
散兵までやった
信長の一斉射撃も他の大名や外国じゃ考え付かない革命だ >>178
そら堺押さえて硝石確保し鉄砲刀鍛冶に量産させたからな >>186
まあ、命中率も低く、射程も短い火縄銃を一斉射撃しても轟音が凄まじいだけで
たいした殺傷力にはならんからな。
威嚇にはなるだろうが。 やるなら、今川義忠が戦死したあたりからやって欲しいな
いわゆる北条早雲や氏綱、氏康と武田信虎、晴信辺りと絡む、
今川氏親、氏輝、義元、氏真なんて胸熱 長篠の合戦勝利で鉄砲信仰が強くなり過ぎて手取川で上杉軍に虐殺されたって聞いたけど。 >>185
いや、そういう感覚はなかったみたいだよ。
今まで何度徳川領を荒らしてもでてこなかった信長軍がようやく出てきて
これ幸い、ようやく織田軍を殲滅できると喜んで設楽原に軍を向けた感じ。 静岡県民って隣の家康パクってバンザイだからな。
脱糞しながら食い逃げしたような奴なのに >>189
武田の騎馬隊が物凄い勢いで突撃してくるって方がお伽だから
時代劇みたいなサラブレッドな馬は当時の日本にはいなくロバみたいなもんだ
その遅い馬で攻め込んできたら丁度良い標的だ >>1
今川義元は悪役に仕立てられちゃってるからな。 たった一度ったって、その一度で大将の首取られたんだから終了するしかないだろ。 別に今川義元をだめだと言ってる人は
いないと思うが。 むしろたった一度の敗北ですべてを失う人生の不条理さを訴えて
世のニートからの同情を集めてはどうだろうか >>191
あれは渡河した柴田が悪い。
まあ、情報の質が低すぎたんだろうが。 >>51
桶狭間当時の織田信長は、尾張全域を掌握していない。
その半分くらい。今川が負けたのは完全に舐めプしたから。
大将の居所なんて秘中の秘にしなければならないのに、
戦力比が５対１ぐらいだから堂々と行きすぎた。
道中が道が細く陣容が組めなかったこと、凄まじい雷雨で馬足の音がかき消されたなど、
天、地も信長に味方したけどね。 この人、気持ちが戦国モードにまだ入ってなかったんじゃないかと思う
平和ボケしてたんじゃないの >>194
いや歩兵相手でも火縄銃の一斉射撃は分が悪い。
幕末に火縄銃でミニエー銃のような運用をしたが何の役にもたたんかっただろ。 >>189
長篠の鉄砲も馬をビビらせて立ち往生させたところに、矢を撃ちまくったって方が現実的かとは思う
さすがに3000丁の鉄砲が、待ち構える馬防柵に兵力の逐次投入とかねーだろと
包囲されてフルボッコされたってのが、講談師に脚色されたんだろうさ まずは義元の銅像建設したり、義元祭りやることから始めないとな！ つか「敗けたのが信長」で良かったなｗ
「信長相手なら仕方ない」って言う感じに収められるし
アレが名もない雑魚大名にやられてたら本気で言い訳もできない
この流れは逆に「信長持ち上げ」に繋がるだろうなｗ
信長が凄ければ凄いほど自分達の言い訳になるｗ
歴史ってその時代の連中の好きなように観点を変えられちゃうからな >>191
上杉派が離反して七尾城が落城→柴田勝家は落城を知らずに進軍→手取川が増水し多数が溺死し大敗
どこに鉄砲が入る要素が？ >>210 いや織田側に鉄砲兵がかなりいたって。それが上杉の足軽にことごとくやらられたって聞いたんなよね。 つか「〇〇は実はなかった！」とか言うネタ大好きだよな
この系を好きな奴って大抵実際の歴史全然知らないでセンセーショナルなネタにばかり飛びつくのが多い >>212
手取川の戦いは千人が戦死し後の千人が溺死
手取川の戦いは記録が少なく不明なことが多い
大日本史料では織田軍大敗なんて記録も無い >>181
でも、鳶ノ巣砦の急襲部隊に500丁の鉄砲預けてるんだよな
3000は眉唾かもしれんが1000ってことはないと思う 八王子城址とか行くと「北条氏照を大河に」なんてのぼりが立ってるけど
負けちゃった人を評価するってのはびみょ〜だろ
バブルの頃に尊敬する人アンケート→織田信長、中内功、本田宗一郎だった
今、中内さんを知ってる人がどれだけ居るかみたいな感じだな >>205
どうみても武田は包囲されて逃げ出してるだろ
鉄砲じゃねーよ >>214 んじゃ本当かもしれないってことね。ありがと。 ホント、家臣に高名な人がいないんだよな
没落寸前の今川氏あって、掛川城で徹底抗戦した朝比奈氏とか
静岡の人しかあまりなじみないでしょう？ >>205
火縄銃の威力
一般的には現代の小銃に比べて威力も性能も劣ると認識されがち
現代の小銃や散弾銃と比べると口径が大きいため、弾丸自体がかなり重い。
弾丸の初速は480ｍ/s程度あり、拳銃よりははるかに速い。
したがって、火縄銃は小銃に比べれば弾丸の直進安定性こそ劣るものの、
近距離での破壊力は現代の散弾銃のスラッグ弾射撃にならぶ、
あるいはこれを超えるかなり強力かつ危険なものである
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#.E5.85.B5.E5.A3.AB.E3.81.AE.E9.85.8D.E7.BD.AE >>205
馬乗って戦うってのが、この時代だと幻想だから。
後方で支持するために馬乗ってるだけで、戦う時は将も下馬してるから。 >>177
月２隻はセントロークラスの護衛空母だろ >>216
負け組とか結構使われてると思うけど
清盛、将門、義経、西郷、慶喜、近藤勇、竜馬、真田幸村
つかかなり多いが 静岡がサッカー王国なのは
｢蹴鞠で天下を取れ｣という今川氏真の怨念 >>221
こういうこという奴がまだいるんだな
武田は闘う時も下馬しない
とにかく敵が下馬しない限り下馬しない当然だろ
上方の武士は下馬する
もっと史料読もうぜ >>219
桶狭間で死なないで順調に勢力拡大してたら朝比奈やら岡部は普通にメジャーになってたと思うよ
信長家臣団は巨人の選手みたいなもんで同じ実力でも知名度高くなっちゃってる 下馬厨は馬鹿なんだから黙ってりゃいいのにな
くだらない本で読んだ間違った知識をしつこく書きつける
史料読んでないのがもろ分かり
戦国期でも馬上戦闘はあった
そういう逸話も多数残っている >>221
そうそう
騎馬武者1人に家来が5人とかだっけ？
武田騎馬軍団とかもうﾌﾟｷﾞｬｰとしか言いようが無い
見栄えが良いからって騎馬軍団の一斉突撃なんてねえ
馬のまま戦おうとしたら、戦いにくいし大事な馬を殺されちまうか奪われるだろ！ってのが当たり前だと思ってんだけど
戦国時代の馬のサイズを考え方ら尚更 >>181
それ、太田牛一が単に書き間違って後で修正した可能性もあるやん
もし後世の改ざんと考えるなら墨の成分でも分析せんと >>220
要は近距離戦の武器なんですわ。火縄銃って。
遠距離用としての武器だと矢の方が風に乗って遠くに飛ぶし命中率もまだいいかと。 >>202
信長は戦いの後、今川義元撃ち取った奴より、本隊の情報を持ち帰った奴を評価してたそうだ
奇襲で本隊潰すしかないからだけど、情報ってやっぱ重要だわ >>230
馬のサイズの事を言うなら、戦国の馬とほぼ同じサイズ＆品種の蒙古馬に乗って
世界を征服した民族がいた事実を忘れてもらっては困るな 信長だって本能寺でやられたけど、それで評価が下がるわけではない。
桶狭間で頓死したからといって、それまでの人生が魅力的なものであれば、桶狭間があろうとなかろうと
評価は高いはず。
結局のところその程度なのでは？ たしかにちゃんと評価されるべきだとは思うが
いわゆる戦国大名の先駆けの1人ではあるけど
逆にいえば過渡期の人でもあるんで過大評価も危険だわ >>230
おまえ、ポニーの大きさを知らんだろ
無知の馬鹿のくせに、よくもまぁ知ったかぶってそんな戯言書けるな
むしろ世界の騎兵はポニーサイズが標準だぞ
ピニーっつってもでかいからな >>232
その風がどこに吹くか分らんだろ・・・
弓っていうのは鉄砲より技術を要するから足軽の数も増やせん
ちなみに武田にも少しはあったと言われる火縄銃の距離は１６５ｍ
織田の火縄銃は距離２２０ｍ
幕末も２０倍の兵数に勝った長州は幕軍の倍の距離の銃を持ってた テレビや映画だと、モンゴル騎馬軍団みたいに騎馬隊だけで突撃を繰り返したみたいに描かれている >>133
>>138
>>139
直虎の最近の回では井伊・今川・松平の関係に武田の存在も出てきてるよな
信長秀吉視点中心だと直虎はさっさと元康と組んで氏真とは絶交すりゃいいのにと思ってしまうよなぁ 奇襲とか三段構えの鉄砲とか武田騎馬軍団とか
甫庵ファンタジーに毒されてる奴多すぎ >>240
ポニーという表現のせいで馬高1m、体重200kgくらいの
小さな馬をイメージしてしまう奴がいるんだよな
日本在来馬は馬高130~150cm、体重も300~450くらいで
シェトランドポニーとは全く違う
実験でフル装備の鎧武者を背負って時速40km前後で疾走出来るのもわかってるし
山道を走破する能力も非常に高い 今の直虎にでてくる今川義元も息子もそうだが、太陽に当たったことあんの？という感じ 信長の野望の最新作では統率93武勇67知略87政治98という高能力だぞ
なんか顔もイケメンになってるし
世間的にはまだ信長の踏み台になった無能麻呂みたいにみられてるのかね >>246
少年ジャンプ的物語としてはその方が面白い
江戸時代の講談師かしらんが最初に創作したヤツはエンターテイメントの才能あるわ >>244
視聴者のような神目線を直虎が持てればね。(笑) >>242
ちなみにこの距離は殺傷距離
弓は最大４００ｍは飛ぶけど、殺傷距離は５０ｍ、装甲貫通距離は３０ｍ
それに対し織田の火縄銃の殺傷距離は２５０ｍ、装甲貫通距離は５０ｍ
５０ｍ先から撃てば甲冑は貫通する >>232
日清戦争ぐらいまでは銃兵は基本的に命中率補うために
密集隊形で指揮官の定めた目標に、号令と共に一斉射撃が基本じゃなかったっけ
弓と違い、訓練期間が比較的短く、一撃の威力が高く、銃火と音と煙の威圧効果が高く
素人を集めてもそこそこ戦力として使えるのはかなり大きいかと 今川と松平と織田の戦いって親の代からつづいてるのなー >>246
武田騎馬隊は移動に馬を使っていたにすぎないからな。
昔の日本人は背が低かったんだけど、馬も物凄い背が低く戦闘に役立つような馬じゃなかったわな。
映画ではサラブレッドみたいな立派な馬に武者が乗り、馬上から足軽どもを槍で突き殺すシーンが出てくるが、あれは当時の馬では無理だわ。
騎馬じゃわざわざ死にに行くようなもの。 火縄銃の利点は射程より威力
弓なら防がれる鎧や盾を容易く貫通できる点
あと、基本的な使い方さえ覚えれば誰でも人を殺せるのもポイントやね
鉄砲の普及した戦国後期の戦いは双方が陣城に篭って戦う
持久戦がメインになり、これに何ヶ月もかかる
決戦は1方あるいは双方が予想出来なかった場所とタイミングで
遭遇した場合に発生するケースがほとんど
関ヶ原も大規模な遭遇戦という特性が強い 馬上で打ち合いをして隙を見て相手に飛び掛かって馬から落として首を取る
というプロセスだな
基本的に騎馬は騎馬のまま戦う
日本の武士が変態なのは馬上で戦うくせに長弓を使うと言う他に類を見ない戦闘方法を選んでる所だなｗ >>259
だから、日本在来馬とほぼ同じサイズと品種の蒙古馬で
世界を征服した民族がいた件 >>234
司馬遼太郎は松平容保への過度の入れ込みから、バブル退治を始めてしまった。
日本にとっても司馬遼太郎にとっても、松平容保は有害だった。 >>203
北条武田と婚姻を結んで後顧の憂いが無くなり相手は今川が何度も勝っている織田家
その織田家は信秀が亡くなり、大うつけと称されていた信長が家督を継いでまだ間もない
兵数も今川方が圧倒的に上
そんな出来過ぎな状況だからこその油断だったんだろうけどな
付け入る隙を与えなかったら信長の方が窮地に陥ったわけだが信長に付け入る隙を与えたのがすべてだな >>261
雑兵物語の記述を信じるなら、まず馬を鉄砲や槍で突いて武者を落馬させ
それから討ち取るというのが基本プロセス
格言通りよ >>219
そりゃあ甲陽軍鑑や北越軍記みたいな喧伝されてないから それを言ったら、天下人になった豊臣秀吉に従っただけで、徳川家康とは戦ってもいない石川数正(元 松平家筆頭)が後年いじめ抜かれたことを考えてしまうのだよ。 こういう考えするから今川なんて誰も好きにならんのだよ。
あの時代はたったー度でも敗北は致命的なんだよ。
バカ今川を誰が評価するか。 >>262
というか、銃がない時代に騎馬による一斉突撃は歩兵蹴散らすのにかなり有効だしね
銃兵が陣形組んで士官が統率しだしたあたりで威力が低下
その後銃の改良と共に地位が低下していき、機関銃と塹壕できてバイバイみたいな感じだったよね >>270
息子は大坂の陣で徳川と戦ったろ
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