マンション工事現場で13階に設置されたクレーンから足場50枚が地上に落下 全て敷地内に落ちるもたまたま弁当の配達に来ていた女性が怪我©2ch.net
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マンションから足場落下１人けが
http://www3.nhk.or.jp/lnews/oita/5073942921.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
２日昼ごろ、大分市中心部のマンションの工事現場で１３階部分に設置されたクレーンから
金属製の網およそ５０枚が地上に落下し女性１人がけがをしました。
命には別状はないということです。
２日正午ごろ、大分市城崎町のマンションの工事現場で、１３階部分に設置されたクレーンから
資材を地上に降ろす作業中、足場に使う金属製の網およそ５０枚が落下しました。
金属製の網はすべて建設現場の敷地内に落ちましたがこの事故で、
弁当の配達に来ていた大分市の６３歳の女性が頭などにけがして、市内の病院で手当を受けています。
命に別状はないということです。
また敷地内に駐車していた車３台にガラスが割れるなどの被害が出ました。
警察によりますと、落下した金属製の網は横およそ２メートル、幅およそ４５センチで
１枚の重さは３、４キロだということです。
事故が起きたとき敷地内で作業をしていたという男性は、
「後ろでものすごく大きな音がして振り返ったら車にフェンスのようなものが直撃していて、
女性が血を流していた。とてもびっくりした」
と話していました。
現場はＪＲ大分駅から１キロ余りの県庁に近い中心部です。
警察は現場にいた作業員に話を聞くなどして、事故の詳しい状況を調べています。
06/02 15:46 港区でガラスとコンクリの塊を真後ろに落とされた事があったが
一緒にいた仕事先の人が
あービックリしたー怪我ないよねー早く休憩！とか能天気で急かされて
今になって文句いうか通報すれば良かったと残念に思う スレタイ、けが人がおばちゃんだけでラッキーだったわー、って感じの書き方だな >>13
現場のヤツが騒ぎ出すと面倒だからさっさと通報すべき これが棒だったら、銀座のじいちゃんみたいに串刺しだったな… こういうニュースを最近よく目にする気がする
工事現場を通る時は気を付けて足早に通り過ぎるようになった サイズ的にメッシュロードだな。
枠網だったら0・9×1・8だし 2000の450で重さが3～4kg
鉄筋に敷くメッシュロード（正式：オーケーマット）で確定だな
しかし、何故吊ワイヤを絞らなかったんだろうなあ
公称重量が5㎏だから、50枚で250㎏
揚重物としては比較的軽い方だが、軽いからこそ滑り易いのに
つか、メッシュ部分の穴にワイヤ通せばどうやっても落ちんだろうに まさかとは思うが、大分辺りだと13階をビケで上げちゃうのか？
だとしたら網アンチの可能性があるけど >>34
うちのマンション、８F建てだけど、ビケで上げてたな
まあ、壁つなぎちゃんとすれば大丈夫だろ
つか、寸法重量からオッケーロード確定臭いよ >>1
はいまたスレタイ日本語不自由
馬鹿なのに何で勝手に弄ろうとするんだ 工事現場13階のクレーンから1枚3キロの足場50枚が落下し敷地内にいた女性が怪我
こういう簡潔なスレタイがなんで書けないものか >1
>全て敷地内に落ちるもたまたま弁当の配達に来ていた女性が怪我
怪我だけじゃ物足らないって言いたいの？ 配達のおばちゃんは当然この現場に弁当を配達しに来たんだろうな
現場が弁当を頼まなければ怪我することはなかった
おばちゃん可哀想に >>1
金魚のクソみたいにダラダラしたスレタイの上に重複だカス
【大分】金属製足場約５０枚が落下…女性負傷、車３台壊す マンション工事現場©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1496383718/ >>1
＞頭などにけがして
たぶん、落ちた足場が直撃したんじゃなくて
びっくりしてコケてぶつけたんだろ なに弁当だったかもスレタイに入れろよ
気になるだろ ベーグル１０回言ってみて
「 ベーグルベーグルベーグル・・・・
じゃあ>>23に写ってる犬の種類は？
「 ビーグル 」 >>38
西日本新聞に、厚さ一センチってあったわ。
メッシュロード確定だね >>53
でも、カドが直撃しないで良かったな
Rには加工はされてるけど、13Fから落下なら、頭蓋陥没、脳挫傷であぼーんだよ 大分で足場かける建築なんて
殆ど実績がねえから
ちゃんと縛らないといけないということを
知らなかったのでは > 金属製の網はすべて建設現場の敷地内に落ちましたがこの事故で、
> 弁当の配達に来ていた大分市の６３歳の女性が頭などにけがして
日本語おかしくね？？
いや、日本語としては正しいんだが、文章の持って行き方がおかしいというのか？
普通なら「落下しましたが、けが人は出ませんでした」もしくは「落下事故でけが人が」ってのが普通なんだろうけど
「敷地内」とか持ってきてるせいで、「敷地内に落ちましたが、けが人が出ました」って
なんか、敷地内に居た女性が悪いみたいな書き方に 玉掛け作業者を適当に扱ってるからこう言う事故が頻発する >>40
>>43
>>61
>>62
おもふく（何故かry）はともかく
意味が通じりゃ良いだろ
むしろこれは単なる労災事故で収まりました、と言うのが一目でわかるスレタイ
敷地外に落ちて散乱して交通妨害になったとか
通行人や通行車両に被害があったとか、別の事件になっちゃう 慣れてるやつはホイホイとやってしまうんだけど、り
最低限、地切りの確認と人払いぐらいはどんな現場で徹底させるべき。 六本木で落下してきた足場のパイプが頭に刺さって亡くなった方いたよね
トビの人は死人が出ることもあるんだから
もっと安全に気を配って作業してほしい こういう吊り荷落下事件って
１．年間 吊り荷落下１万件 うち死人５人
落下はしょっちゅうあるけど、下に人がいることはあまりない
下にいる奴が悪い
２．年間 吊り荷落下１０件 うち死人５人
落下はめったにないけど、下に人がいることが当たり前
落とす奴が悪い
どっちなの？ >>71
ゼネコンに本物の鳶が居る訳ねえだろ、笑わせんなよ
しかもこの件はメッシュロードと言って、鉄筋に敷設して仮の通路を作る部材
下手したら揚重やってたのは鉄筋屋か土木屋だよ
足場が組めれば鳶、じゃあねえんだぜ？
あんなものは聡い者なら1年で覚えてしまう。 全部避けれたけど、一枚だけ、避けたら下にいる子猫にあたる
コースだったんだよ。 お弁当を庇ったから1枚だけかすってしまって怪我をしてしまったんだろう >>73
それは作業員の話だろ
元請はゼネコンじゃないのか？
言うまでも無いが元請にも責任はあるし >>33
大分あたりじゃオペレータも外国人かもねｗ いろいろおかしいだろ
どうせメッシュウォークが落ちたんだろ
揚重計画書見せろよ
作業区画してなかったのか？
なぜ吊荷の旋回範囲内に車や第三者がいるのか？
ワイヤーの選定は？
玉掛け方法は？
大分の田舎もんが適当な仕事してんじゃねえぞ
お前らは人力でやれタコ >>73
よく知らないんだけど、タワークレーンでも鳶とかが操作してるの？
専用のオペが居るんじゃないの？ >>84
ゼネコン界隈は、職長会なる一蓮托生の者たちを率いてる
つまり、銭目で抱えてる構図があるんですよ
内容は、まあ、滅茶苦茶で出鱈目な
単なる足場屋を抱えて、これがうちの鳶、とか平気でやってる
技能なんぞどこ吹く風ですよ、それで安全がどうタラと息巻く
結局は元請け～下請けの流れから、キックバックを頂く構図が出来上がってしまってる
下手したらこの被災した弁当屋もその流れに従うしかない可哀想な業者かもね
もっと言えば、業者が車で通勤する場合、駐車料金を一日数千円も徴収して
その金の管理を職長会とやらにやらせてたり
当然現場がはける時にはその金は行方不明になりますわ
領収書発行しない金だしね、数千万とかになるんじゃね？
ゼネコン自体の設計は確かに構造計算などをやって、
こう作ればこう言う良い物が出来上がると机上で夢見てるんでしょうけど、
俺らが言う、野丁場、つまり、ビルの建築現場などに
まず本物の技能者なんぞ居ません、言い切っても良い
育ててないし、居たとしても不況を理由にそう言う優秀な人材まで食い潰した >>88
まず、この件がオペレーターのミスとは考え難い
原因は玉掛と言って、資材を上層階へ運ぶ為のワイヤやスリング、ツインパスなどの仕込みのミスでしょうよ
人間、ミスはありますから、例えクレーンオペが操作ミスをしても、落ちない様に仕込むのが技能者の技です
結局技能がない者がやった、という事 敷地内に落ちるも…
って来たから怪我人無しかとおもたら
怪我してるのかよ！ >>56
角度次第じゃノコギリ当てたみたく真っ二つ････ 監督が自分でメッシュロード降ろそうとしてミスったっぽ
ちなコンクリ打設中 >>47
若い女性が余ってる九州サイコー！
飲み誘えばすぐ来るし。
通勤ラッシュも皆無。通勤は３０分圏内！ >>92
またそういう適当な事を言う
操作ミスをしても落ちないよう技能者が仕込むのじゃなく
落としても下までいかないようネットを張ったりするのが正解だろう
技能の問題なんかじゃない >>98
タワークレーンで荷降ろしするのにネットとかアホか？ >>89
何が言いたいのか分からないのだけど
そもそも話が繋がっていないように感じる >>100
ネットは例えだよ
設備的に安全にするのであって技能レベルでどうこうするのではないと言いたかった >>98
どこにネット張るの？
この件、多分だが、外周足場の外に落ちてるよ、敷地内ではあるけども
当たり前だよね、駐車してた車に直撃してんだもん
で、宙に浮くネットってあるんか？ >>101
ホントの技能者なんてゼネコンは抱えてないって話
そら事故も起こりますよという事 >>102
タワークレーンで荷降ろしするのにそんなの無理だから
対策としては当然荷の直下に人を入れないようにすることと荷受け側に介錯をつける
一番の問題はやっぱり玉掛けの技能だよ
クレーンで荷降ろしするのに安全設備とかどんだけ素人なんだって・・・ メッシュを絞らずに吊ったにしても、縁がギザついてるから、そうそう落ちそうにないが
まさか一本吊りしててんか？ >>65
「落ちるも」ならけが人なしでなきゃだめだ
鉄骨が落ちるもたまたま敷地内だった
なら通じるが >>110
うん、死んでてもおかしくなかったと思うわ
ちな車3台ほど壊れた模様 >>117
タワークレーン倒れ過ぎだろ
同じ業者かね？ >>114
あー、このタイプか
これなら絞らなきゃ落ちるし、絞っても落ちかねないわな
まあ、そもそもが作業、搬入出エリアにクレーンが旋回できてたのが問題だし、
狭くて区画できなかったとして、そんな場所に弁当屋が立ち入れた状況が間違い。
普段なら揚重なんかしてないんだろうけど、コン打ちで動いてたんだろうな。
こういう事故はゼネコンと玉掛者の名前晒せ。何のために資格取得させとんじゃ。 >>121
普通は旋回範囲には人が入れないようにするよね
計画レベルで不安全だったとしか思えない >>122
そうなんか。
すまん、何か見逃してたみたいだ。
弁当屋のおばちゃんには悪いけど、不幸中の幸いだな。
ほんの数秒、数センチずれてたら死亡災害だもんな
俺も更に気を引き締めて気をつけよう(させよう) >>108
下に人が入れないようにするのは重要だと思う
技能なんかよりよほど重要
技能が入らないとは言わないけど二の次でしょ >>123
狭い現場だからな
ゲートから細くなった先に休憩所があるんだわ
そこに弁当運んでたんじゃないかな
車数台止めてあったし、コンクリートポンプ車も止まってたからな
そこに落ちたメッシュロードがはねて当たったんだと思うわ >>125
下に人をいれない大前提が行えるのが技能者の職務のひとつだから、大枠ではあってるんじゃないかな
自己レス>>121訂正
誤:搬入出エリアに
正:搬入出エリア外に >>125
まぁ、第一は技能だよ。玉掛けのね
その上で人を立ち入らせないようにするのは絶対だわな 空荷で旋回しててもフックが落ちてくる可能性もあるからな。
実際に3度ほどある。
１度はタワークレーンのフックが落ちてきて俺の目の前でスラブぶち抜いてった
2度目はクローラータワーが起き上がってるときに後ろ5m位のところに落ちて、30の鉄板をお椀型にしてたわ
3度目はよくわからない。
落ちたフックに当たったらしく、気がついたら翌週だった。
とにかく気をつけろよ(´･ω･) >>125
あんたが安全対策の方に重点を置いてるのは良く判ったけど
カスゼネコンの建築現場なぞトンボクレーンによる揚重になれば
旋回範囲内など区画してたら、他の業者の作業にならんと
平気で重量物の真下に人が居る状態で作業させてんだよ
うるさく言うのはラフテレンの場合と、クローラーの時だけ、つまり移動式の時だけ
そもそも提灯吊りと言って、俺らの業界では危険過ぎるから絶対にやらせない吊り方を平気でやらせてるわ
で、重量計算も出来ないバカ似非鳶、技能者ばかりだから
一つの揚重物が1トンとするだろ？
それを例えば5つほど提灯のように連吊りすれば、元のワイヤにかかる荷重は5トン超えだよな？
それなのに、元のワイヤは12㎜（4分とも言う）の二つ折り、
安全係数も糞も無いやりかた、ワイヤが痛んでれば切れるレベルで平気で作業してっからね >>133
意味が解らんならそれで良いし、お前が知る必要も無いけど
建築現場のそばを通る時には、落ちてくると思って気を付けとけ いや、お前が何を主張したいのかがわからんのよｗ
こっちも建設業者だから言ってること自体はわかるのよ
で、何が言いたいの？ってことなのよ
メッシュロード50枚とか350kgくらいなもんだろう？
重量計算とか何言ってるんだよって・・・ まあスレを見ているといいたいこともあるんだが
>>133は恥ずかしいなｗｗｗ
わからねえなら黙ってるなりスレから去るなり
アニメの板にいくなりすればいいのになｗｗｗ >>135
ああ、この件だけに限った話じゃないよ、と言うのを言ってるだけ
そもそも俺は公称5kgの50枚で、重量250㎏程度だなと言ってるし
つか、お前ゼネコンの人間で何か不味い事言われてると慌ててんの？ つーか俺、事故のあった現場で工事に入ってる専門工事業者の人間なんだが・・・
状況も全然知らない人にわけわからないこと言われてるｗ >>139
状況言えば良いじゃん
でも、俺が言ってるのはゼネコン辺りで行われてる危ない仕事の例だから
否定できる？ いやさぁ・・・建設業の安全管理についてスレで語りたいわけ？専門板いけよ 移動式じゃない普通のクレーンの免許なら持ってるけど
クレーン運転士は結構恐ろしい仕事だよな >>142
人目が多いとこじゃ都合が悪いってか？
つか、ID見たらお前横レスじゃん、お前こそ帰れよｗ 下に外部の人間が入れるようになってたのが悪い
このおばちゃんは弁当の配達なら仮説休憩所にしか用はない筈
わざわざ立入禁止表示を乗り越えたって訳じゃねーだろ >>146
休憩所にいくにはそこを通らなきゃ無理だからね
とにかく狭い現場なのよ
よって立ち入り禁止表示とかなかったと思うわ >>149
お前は現場に出入りする関係者と言ってるから言うけど
本来の安衛法を守ろうと思ったら、トンボによる揚重があった場合
誰も作業できない状態になり得るほど狭い現場という事になる
作業半径は絶対に立ち入り禁止、もっと言えば、
１３Fから物が落ちた場合に、落下地点が真下とは限らんわな
それで工期がうんたら、仕方ないから、とか、お前が言うなら人命軽視としか言い様が無いわな
違うか？
自分がメッシュの直撃受けて死ねば良かったんじゃねえの？
弁当屋の女性はほんと可哀想だよな >>146
マンションの敷地内ならスペースに余裕はないから、
たとえ仮説休憩所への安全通路であっても上部に鉄板屋根でも葺かない限り、１００％完全に落下物を避けて通る事は出来無い。 この女性はお祓いに行ったほうがいいな
偶然じゃなさそう >>149
俺は東京で大手設備サブコンで監督やってる者だが
分かる範囲で教えて欲しい
①大分の監督はバカなのか？
②無資格でも玉掛けやることがあり得る？ >>142
そうだな、で、ﾁﾐはアニメの板に帰れよｗｗｗ
＋板には戻ってこなくていいからなｗ ド素人のカッコだけのなんちゃって職人気取りしかいねえからな >>157
バカだ、ド素人が玉かけして肋骨折ったこともある >>1
落ちるも怪我なし
なら意味分かるんだけど(´・ω・｀)なんなの 今ちょうど出張で大分に来てるんだか事故現場かなり近くてワロタ たまたま弁当って美味しそうだね
どこで売ってんの？ >>152
お前、馬鹿なの？
>>157
お答えしよう
①バッカでぇ～す
②荷が軽かったから玉掛けもクレーンも特別教育で十分だからな。それは持ってると思うぞ。講義受けるだけだし
>>158
アニメ板にこだわってるのは何で？お前の巣だから？ >>163
県庁にでも来たのかね？
今晩は都町で関サバつまみながら一杯か？
都町では本番出来ないからデリ呼ぶのがオススメだぞ >>149
高所作業の下を弁当配達のおばちゃんが出入りするための動線になってるとか
うちの会社の現場じゃあり得ないなあ
仮設休憩所の設置場所を敷地外の別の場所に確保する努力はしたんだろうか >>168
平気で買春教唆とかレベル丸わかりｗ
お前2chて世界発信されてんだぞ、判ってんの？ｗ >>165
そんなもんなんだろうな
大手の監督は自ら作業することすらしないし
ましてや玉掛けとか絶対にやらせてくれないな
俺とか安全管理の必要から基本的な技能講習資格は一式持ってるが
少量でも鳶にやってもらう >>170
敷地外はちょっと無理かなぁって立地条件
>>173
多分、生コン打設で土工が忙しかったから監督が自分でやっちゃったんだろうね バカ作業員が怪我する分にはいいけど
素人は迂回や待つことをせずに旋回の近くを通るからな >>174
恥を晒してそんなに嬉しいのかと言ってるだけ
まあ、ゼネコン建築屋は、Fラン卒に、
ラインとモンスト、パチンコ、キャバクラの話さえできればコミュ能力Okだから
恥も理解しない、その程度なのも仕方ないのかもしれんけどなｗ 命に別状はないってことは、下にいたお婆ちゃんは次々と降り注ぐ網を華麗にかわしまくり、
最後の方でミスしたんだろうな 被害に遭った女性「おお痛た」…命に別状なくてなにより >>175
動線の安全が確保できないなら、高所での作業中は誘導員を用意して、人間が通行してる間は上での作業を中断するように声を掛け合うべきだね
ボルト一本でも13階から落ちて地上の人間に当たったら死ぬんだから >>177
さっきから何が言いたいんだ？
お前の言ってることってすごくくだらないんだけど
何アピール？自分はすごいですって2chで認めて欲しいわけ？
承認欲求って奴？ >>165
専門板でやれとか言いながら相変わらずこのスレで話し続けているのは
なんでなんだぜ？ｗｗｗ
はい、論破ｗ >>180
うん、多分生コン打設でみんな忙しかったんだろうね
そんなレベルだよ >>181
下らない事を言って気を引きたかったのはお前だろｗ
なに買春指南してんだよｗ
地元もビックリ、恥を晒すなだよｗ
あとな、やっぱ田舎の建築屋はレベル低すぎ
俺らの業界の10年遅れ
その調子でお前が死ぬか、人を殺すか、どっちにしても人生詰む
ゆめゆめ忘れんなよ 吊り荷の下に入らないｍｐがセオリーなはずだが 弁当屋は知らないよな
玉掛け支保工の責任もある。 >>1
いつものことだけどスレタイが日本語としておかしいわけよ
敷地内に落ちるも無事、なら正しいんだけど >>187
こう言う労災スレには沢山居ると思うよ、ロムってるだけで
田舎だろうが、都会だろうが、ビル、マンションなどの建築現場とか、
同じ業種に見えて全然違う、ド底辺の中でも最下位、下の下だと肝に銘じておくべし
まあ、それなりの人間しか集まってないけどな
つか、マジで死んだり殺したりしない様に気を付けろよ？
お前の身が心配になるぞ >>190
心配するな
釈迦に説法って奴だ
つーか、何で俺が2chでどこの馬の骨かわからん奴に心配されないとならんのだ・・・ 現場では新米作業員よりも中堅どころやベテラン作業員がヘマをするんだよなｗ
長年の慣れから来る気のゆるみ。 >>191
お前が思う様に、俺もお前がどこの誰かも知らない、お互い様
但し、ビルやマンションの建築現場の代理人や監督、果ては自称技能者となると
あーあ、やっぱりな、となる
釈迦に説法、とは言うけど、でも実際にお前の現場で事故は起こってる
下手をすると、君が被災者だったかもしれない
きいつけや、ご安全にな 昔は素養のある人間が泣く泣くこういう仕事をしてたけど、今はDQNしかこういう仕事をしていないとイメージ
昔に比べてミスは減ってるんだろうが、自己肯定感の無い無教養でガサツで仲間内の序列と家族のみがアイデンティティのDQNがこういう危ない仕事をしていると思うと怖い >>161
(おかしい…ドカタの癖にデリバリーなんて…まてよ…そうか…わかったぞ！)
ねーねーおじさーん、玉掛け資格持ってない人が作業してたんだよね？ >>196
泣く泣くはやってないんじゃねえか？
素養があれば技能も短期で身に付いて、
むしろ技能者は宮仕え、今で言うリーマンより高給取りだった
ミスについては熟練者でもあり得るので、減ったとは言えない、
但し、ミスをカバーする方法が考案され、散々に導入されてる
それ以外の内容については概ね合ってるな
経済的に困窮した家庭で、十分な教育が受けられなかった
本人の気質で学校の勉強は嫌いだが、知恵はある
こう言う類ではない、本人の怠惰によって学や知恵が無く
仕方なく食う手段として始めた、と言うのが近年は多いなあ
と、言う訳で寝る、おやすみ、みなさん 怪我程度ですんでよかった
へたすりゃ大量殺戮だった 命に別状はないってとりあえず生きてるってことだよね
腕とか足とか取れちゃったり植物人間になってたとしても クレーンの運転は怖いからね
知らないタマカケ士の合図で操作する時は特にね 女性「甘いっ！」
作業員「全弾回避だと．．．．？！」 スレタイは、普段は工事関係者以外いない敷地内に落下したのに
たまたま弁当を配達に来ていた部外者のお姉さんが怪我、
という意です。
例えるなら、
隕石が無人島に落下するもたまたま弁当の配達に来ていたグンマー人に直撃し死亡、
みたいな。 まあ怪我人いないなら下ろす手間省けて良かったやろ(´・ω・) 憧れの市街中心の一等地のマンソンw
ケチがついちまったなぁw このスレ専門板みたいだな？ビゲとかメッシュとか訳解らん。
玉掛けってクレーンのフックに荷物掛ける人の事？ 現場仕事知らん素人だけど、ちょっと聞いていい？
モノは足場用の網でいいの？
デカイ焼き肉の網みたいなもんなら、
物理的にずれ落ちないようにモノに噛ませてワイヤー通して吊ればいいと思ったんだけど、そういう事はしないの？ >>211
足場では無くて、鉄筋を配筋した上に敷くメッシュロードとかＯＫマットと呼ばれるもの
焼肉の網の大きいものって思ってくれたらいい
通常は番線って言う鉄線でしっかり結束して揚重するもの（そうしないといけない）
たまにちょっと横にずらすとかで結束無しで動かすこともあるけど、それだけでも荷崩れ起こすぐらい不安定なもの
下に落下する危険性ある揚重じゃ怖くて結束しないでとか俺は出来ない
可能性としては、メッシュを日常的に結束無しで揚重するような杜撰な作業してたか、結束をしっかりし過ぎて切れてしまったかってところ >>23
うわああああああああああああああああああああああああああ グロ
ぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ｶﾜｲｲ(*´▽｀*) >>212
どっちにしても思った通りの杜撰じゃねえか
所詮落ちこぼれの仕事だしオラつきドキュンなんちゃって職人気取りしかいねえからな >>216
こういうメッシュロードの揚重って、監督がやる場合多いんだよね
時間的に鳶がやるにはタイミングがちょっと遅すぎる（下ろすなら朝１）
鳶や鉄筋屋の揚重終わった後に監督がタワークレーン借りてやったとかって可能性も高い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
