【スマホ】格安SIM各社、店舗網を拡大 主婦などへ安心感狙い [無断転載禁止]©2ch.net
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ネット販売などでサービスを省き、料金の安さを売りにしてきた格安ＳＩＭ業者が、街角でお店を増やしている。ＮＴＴドコモなど大手３社と同様の安心感をアピールして主婦や高齢者を取り込むねらいだが、コストがかさめば価格競争に影響しかねない。
「どれぐらい安くなるの？」。１６日午前、ＵＱコミュニケーションズが神奈川県鎌倉市のＪＲ大船駅前に開いた店には、お年寄りや子連れの女性ら十数組が訪れ、店員に質問していた。１号店を昨年９月に出して以来、７２店目。今年度中に１２０店まで広げる計画という。菱岡弘副社長は「大手から乗りかえたい人に安心感を持ってもらえるので、全都道府県に最低１店を出したい。コストはかかるが、収益は後からついてくる」と話す。
全国に約１千店を持ち、店舗網で先行したのがワイモバイルだ。ソフトバンク社内の第２ブランドのため、法人として独立していることが多い他社に比べ、資金面で有利だった。広報は「ブランドを発信できる面も含め、店舗が非常に重要な販売方法」と話す。
一般的に、１店あたりの維持費は東京都内で月数百万円とされる。ドコモやＫＤＤＩ、ソフトバンクは自前ブランドの店をそれぞれ全国に約２５００前後持つ。３９店を展開する楽天の大尾嘉宏人モバイル事業長は「大手のような店数では低料金を維持できない。必要な場所に必要な規模の店を出す」と話す。
お店が持つ「広告塔」の役割を重視するのは関西電力系のケイ・オプティコムだ。お店は東京・秋葉原、大阪・梅田など５店にとどまるが、２月に出した渋谷の店はカフェを併設するなど若者向けのブランド発信基地と位置づける。イオンモバイルを手がけるイオンリテールも、４月に出した１号店は東京駅八重洲口の地下街。スーパーではアピールしにくい都心の会社員への知名度向上をめざす。
調査会社ＭＭ総研の横田英明研究部長は「ケイ・オプティコム、楽天、ＵＱなど店舗を出す業者がシェアを伸ばしている。ネットや技術に詳しくない人にとって店舗の存在は大きい」と話す。（徳島慎也）
2017年6月18日10時0分 朝日新聞
https://www.asahi.com/articles/ASK6J4J3JK6JULFA01G.html?iref=sptop_8_01
ＵＱコミュニケーションズの新店舗では訪れた客が価格などを尋ねていた＝１６日、神奈川県鎌倉市
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170616004193_comm.jpg
【関連スレ】
【SIM】格安スマホ契約数、急増 前年同月末と比べ5割増 3月末810万件、民間調べ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1497513834/ 格安携帯販売店が報奨金禁止で軒並み壊滅しているから、そこに潜り込んできそう 回線重くなるから来なくていいよ
情弱は一生キャリアの養分でお願い これからは店舗を出す格安ＳＩＭは避けたほうがいいということだな ワイモバを格安Simと同列にするのに凄く違和感あるわ
ついでUQな
UQも最初は格安Simな感じだったけどワイモバに影響されすぎた感があるわ
縛りが少ないメリットが全く無いしな どこかのタイミングで費用面において限界がきそうだね。 キャリアが高すぎるってバカがいるけど、
あれって「高額な機種代込み」なんだよなｗ
「月々割」なんって言ってるけど、実際はその分を
通信費に上乗せしているだけ。
iPhone7 や Xperiaのいいやつなんて８－１０万円くらいするんだろ？これだけでも月々３０００－３５００円
これを格安SIMで使うやつはバカはいないよ。
それ以外ならMVNOで十分。
とにかく、UQとYモバ以外は昼休時間帯の混雑がひどすぎる。 >>10
MVNOって600社あるらしいから淘汰はそのうち始まるのではないか？とは前から言われてるね 店舗増やして人件費かけたら格安のメリットなくなるやん。
猛烈なバカなの？ iphoneならキャリアだよな
なぜ国産エクスペリアを支援しないんだよ >>7
そうとも言えんぞ。
ライト層だから回線の負担は相対的に増えない。
ユーザー数に応じてちゃんと回線増強してくれればふつうに使えるんじゃないか？ >>11
好きな本体を好きなところで買って
通信網は好きなところで契約すりゃいいじゃねーか 昔の有線やウォーターサーバーみたいにドンキあたりでくじ引きして、二等賞は三ヶ月無料SIMプレゼントみたいな当選商法とか始めそう >>18
端末一括で10万ポンと払えるやつって昨今の一般人の経済事情だと少ないらしい
最新機種を2年ごとに買い替えたい、音声通話もガンガン使うみたいな
ユーザだとキャリアの方がいいケースも多いだろ
型落ち品端末でネットで動画とか見ない、音声通話は使わないメッセージアプリの
音声チャットやIP電話アプリを使うしかも外ではあんまり使わないみたいなユーザなら
キャリアを使う意義はないだろうけど UQはぴったりプランだと二年目以降から値段が上がり、三年目からサービスが半減する。
なのでぴったりプランはお薦めできない。 >>11
縛り期間の支払い額を計算できない馬鹿も多い
俺の彼女、え？え？言ってこりゃ結婚できないわ思った
子供に教育できないだろ >>22
真面目にあの計算できるのは
日本人の上位2割くらいだと思うよw
一括で買わないとローンだということ理解できてない
一括クレカで買った方がポイント的にも得なのにな >>23
そもそも一括0でしか買わん癖付いてるわ
ケチだからな、CBはさすがにもう高望みしないが うちの近所にワイモバイルの店が出来たけど、
ハイテンションな店員とでかいガラガラが店頭にあるのに客はいつもいなくて、
無料焼きそばの電気屋コピペみたいな悲しげなことになってる >1
てかいまだに三大キャリアのクソ高いプラン使ってる情弱層がいることが信じられない
なんのメリットがあるんだ？ MVNOの仕様で情弱取りに行くとかありえないんだが。
多分記者の勝手な解釈だよな。 大手キャリアでスマホもつのはバカみたいに見えるよなあ。
ガラケ持ちだが、DoCoMoでiPhoneもったと仮定してシミュレートしたときの
価格の高さに目をむいたわ。
アンドロイドならもう少し安くなるんだろうけど、
いずれにせよそんなだったら格安SIM使うよな。
大手はいったい何を考えてあんな強気な価格設定にしているのか。 >>11
iphone seを月3000円以下で使えるUQが最強っすね！
マジレスすると２５ヶ月目から料金変わってしかも新たに２４ヶ月縛りになるから
一台の機種を何年どのように使うかによって金額には差がでる もう頭打ちｗ
100円100kbps無制限使い放題！
これ基準でやらないと～
200円なら200kbps！
ただし、フリーテルは詐欺業者なので排除！ SIM各社がＳＭ各社に見えた。
眼科行こうか、精神科か・・・・。 あんま通話しないし
キャリアsimと格安シムで十分だわ 安心じゃないのに安心感だけ与えてもね
情弱から金を毟り取るのやめなよ 格安SIMの店舗サービスはIIJmioがだいぶ前からイオンで行ってて便利
接続が出来なくなって困ってた時に買い物ついでに持っていってみたら手早く直してくれた
携帯電話会社の小綺麗な受付じゃなくてレジのおばちゃんみたいな人で安心感が半端なかったです 2台目にデータ用としてmineo使いたいんだが
オススメの中古スマホ教えてくれ
できればアンドロイドで8000円以下 実店舗があると情報弱者が殺到して採算とれなくなるだろ
申し込みはネット上、SIMカードはAmazonで買ってね、問い合わせは会員ログイン後、APN設定は各自で、そのかわり低価格違約金無しがMVNOのメリットなのに >>44 中国はネット無料化！ EUは無料Wi-Fi整備！
日本だけなんですよね～
乞食ってのは、消費者にたかる日本の乞食企業と天下り官僚のことですかあ～？ ＤＴＩ最悪。
使い放題なのに昼間ほとんど使えない。
速度は３Ｇの半分以下って感じ。
まともに速度が出るのはＡＭ３：００～５：００だけ。 スマホて 盗撮魔の持ち物のイメージしかないわ
lineとかも やらないしね 底辺には理解できないだろうが
上流階級の世界では三大キャリアでないとなめられる
月1万円すらけちるセコい人間と安く見られる
格安使ってるお前らの方が賢いのはその通り
ただキャリア使ってる人間は
別に情弱ではなく料金以外の理由だということは理解していただきたい 格安シムはウハウハで 逆にキャリアは 閉店ラッシュ 正直広告が過剰なmvnoは敬遠してる
サポートとか人件費などのコストを抑えて低価格にしてる
コストが嵩めばどっかで無理が出てくる
広告だせばユーザーが増えて回線が一杯になるしな 俺はガラケーしか持ってないけど
この前、会社で昼ごはん中に緊急事態あってガラケーに電話来てな
部署に戻ると「なんで電話出ないんだ？」と問い詰められて
その時やっと電話あったことに気付いたんだが
「あ、本当に来てますね。
でも部長、見てください。
部長の電話のひとつ前の着信履歴は2ヶ月前、これは兄からです。
多分鳴るのがあまりに久しぶり過ぎて電話だと気付けなかったものと思います…」
部長は無言で俺の肩をポンポンして去っていった
てなことがあった
スマホとかあっても無駄だろうな >>53
その程度で済んでよかったな。
どんな言い訳しようとも電話に出なかったのは事実なのだから、
そんな言い訳して更にこってり絞られても文句言えなかったろうに。 >>53
個人のケータイは、例え社長からの連絡でも無視している。
会社から貸与されてるケータイは、時間外でも休日でも対応するけど。 http://buzzap.jp/news/20170531-mineo-fun-with-fans/
【速報】mineoがMVNO初の長期利用特典「ファン∞とく」提供へ、電子マネーやエントリーコードをプレゼント
MVNO初の長期利用者特典開始！
マイネ王はじめ新しいことはいつもここから始まります。何社か追従するでしょうが、最初にやる実現するパワーが凄い！
MVNOが展開するショップで初めて写真データ移行・電話帳データ移行に対応！
http://imgur.com/xz4CvbF.jpg
ギフト・タンク等マニア向け通なサービスから、初心者向けサービスまで網羅するあたり
さすがJDパワー2017年度 総合1位です
http://imgur.com/9lKlfuy.jpg
http://imgur.com/1MWW7ek.jpg ここならキャリアから移っても安心です
「格安スマホ」相談件数 前年度比２．８倍
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20170413-00000042-nnn-soci
いわゆる「格安スマホ」に関する相談が増えているとして、国民生活センターが注意を呼びかけた。
格安SIMでわからないことベスト4
①通信させる為のAPN設定
②Googleアカウント設定
③プロバイダーメールのメール設定
④SIMカードの交換 サポート店なら①～④全部がたったの1000円でやってくれます
http://imgur.com/UxiRlPg.jpg
※持ち込み端末もOK
東京19箇所なんと新潟で10箇所
他社の場合
BIC SIM(IIJmio) 1980円税別 しかもGmailのみ 東京多数、新潟1箇所のみ
AEON mobile 毎月永久に別途300円払わないとサポートなし 端末購入者のみAPN設定まで 電話サポートのみ
LINE mobile BICやヨドバシまるなげ
他の多くのMVNOは店舗サポートすらありません
格安SIMがわからない初心者向けのサービスを充実させてるのが凄い 続き
サポートに力をいれてる格安SIMの代表格mineoは
https://goo.gl/89wW0Q
ここからはいると￥1,000おかえしキャッシュバックされます >>8
最初はauの邪魔しない程度にまぁ程々にやるか位のもんだったのが、
ワイモバイルや格安SIM全体が盛り上がるの見て急遽派手なテコ入れが入った感じ。
てかワイモバイル意識し過ぎ。 ただしクレジットカード必須だろ
デビットカードは使えないから未成年は契約できない >>25
ハイテンション過ぎて入りにくい
てのに気づいてないんだなｗ >>11
Xperiaだが白ロムはその半額くらいで買える >>60
え、こんなことでお金取るの？
キャリア側から見たらビックリだよ >>68
自分であれこれ出来ない人はキャリアじゃないとね >>60
持ち込みokとか書いてあるけど、BBOS10端末を持ち込んでも設定してくれるのだろうか…
尤も、BBOS10端末買うようなやつは自分で設定できるんだろうけど >>60
ボロい商売
しかし、これくらい手数料取らなきゃ手が回らなくなるんだろ >>70
端末を買う前にググって調べれば、誰かが懇切丁寧に設定の仕方を説明してくれているページに行き着くはず >>71
結局は人件費が一番高いんだよね
キャリアは手取り足取り教えてくれて、親切ごかしにとんでもないボッタクリプランを大竹しのぶみたいな情弱の年寄りに売り付けることで儲けているｗ >>72
そういう話じゃない
サポートとか言ってるけどサポートの知識もどうせマニュアル通りだろうから、
マニュアルにない（なさそう）な端末持ち込んだらやってくれそうもないぐらい
いい加減な対応だと思うってこと >>74
自分のところで扱っていない端末なんてサポートしないのは、キャリアも同じ >>74
っていうか、そもそも設定なんて誰でもマニュアルが読める人なら出来るんだよ BBOSだとサポートマニュアルにないんじゃないか？その場合ちゃんと設定できるのか？って話だろ >>77
うん、そういう話なのになんか勘違いしてる人がいるね 主婦と言うか女に格安を薦めるのダメだろｗ
キャリア(カケ放題)＋iPhoneがデフォルトなんだし
皆が持ってるのが欲しい、長電話大好き
安くても制約だらけ、近所にショップがないと不安
格安に安心感などないｗ UQ mobile ざっくり計算すると
1～12ヶ月目 1980円 2GB
13～24ヶ月目 2980円 2GB
25ヶ月目 2980円 1GB
26ヶ月目 3980円 1GB
これが更新月の最短で解約した場合の支払う料金
これの平均を出すと、5分カケホ1.92 GB 2557円税別 税込み2761円
更に追加説明すると
2年間のパケット倍増キャンペーンは、
追加チャージしない人がかなり多くいる
353 いつでもどこでも名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-ZqPk [1.75.239.143]) sage 2017/06/07(水) 22:10:04.18 ID:ow2aE5+Rd
6GBってきいてたんだけどあと3GB分はどういう風に表現されるの？
http://i.imgur.com/SQ9GNot.png
この書き込み人追加チャージおそらく1回もしてません
契約の際にこれの説明しないからね
てことは
80%90%以上は
1GB5分カケホで税込み2761円 これが26ヶ月間平均で最短契約で最低価格 ショップで1時間対応しただけで赤字出るじゃん
月980円
派遣時給1400円 >>77
BBOS10の端末なら非常に簡単。iOSやAndroidみたいに悩まないでも、直感的に操作、設定が出来る。
でもな・・・ウチのBBOS6とか7のSIMフリー端末持ち込んで、BIS無しでメールの設定してくれるなら5000円くらい払ってもいいぞ。
ちょうどオクで落札した未使用と言っていいくらい綺麗なbold9700が届いて、日本語化とOSのupdt(5→6)が終わったところなんだよ。 iPhoneでいくらまで安くなんの？
機種代別で5000円ぐらいじゃ今と変わんないからね >>11
SoftBankのiPhone7を
SIMロック解除してフリーテルにMNP
これまで7000円超えてたのが
1700円にまで下がったよ >>86
出来ることの内訳知りたい
電話かけ放題？
データ通信何ギガ？ >>86
フリーテルで問い合わせたら
「5分間かけ放題 月額299円」
「10分間かけ放題 月額1499円」
どういう意味？
時間制限ある時点でかけ放題じゃなくね？ >>87
データ3GB
繰越可能でInstagramや
LINEやFacebookやカカオトークが無料
通話殆どしないから
カケホーダイ系はつけてない
フリーテルは1分カケホが300円
5分カケホが800円10分カケホが1500円くらい
ひと月で3GB使い切るかどうかくらいなので
自分的にはベスト >>88
10分も話さないから
全然気にしてないな、そこは
10分も話す相手なら
普通に無料通話アプリで話すし
ケータイで誰と長話すんの？ データ通信10GBで10分間限定カケホーダイで
4669円
普通にたけーじゃん、クソフリーテル >>89
LINEとかカカオって、普通の電話と同じように待ち受け、通話、留守電できるの？ >>91
10GBも使わない
キャリアの10GBプランも
フリーテルの10GBプランも用無し
キャリアのライトプランが
全然ライトプランじゃないから
MVNOに乗り換えてるんだよ >>92
普通に待ち受け出来るよ
留守電の話はここでは無意味 キャリアのライトプランが
全然ライトプランじゃないから
キャリアからの流出が続いてるんだよ
キャリアがやるべきは
大容量プランの値下げじゃなくて
小容量プランの値下げだったんだよ
それが出来なかったのは
端末代補填の原資とするために
一定額以上の支払いを
ユーザーに強いる必要があったから
なので支払い総額の上限を下げられなかった
不要なカケホーダイとか
ISP代とかテザリング代とか
勘弁してくれって話だよ フリーテル
3GB
10分間 通話料定額
合計3,099円か >>94
留守電ないと無理だよ
基本的に居留守使うんだから 移ったとたんにドコモからwithのDMきたわｗ
楽天なら月額無料どころか、ポイント余るしな。
スマホ無料時代だよ。 ワイモバイルにしようと思ったが2年で解約するの忘れたらと思ってヤメた。 DoCoMo表記はもう終わりました。docomo でお願いします。 >>97
留守電ならSNSの通話機能じゃなく
電番で受ければ良いだろ
留守電のオプションは300円だ サポートコスト嵩んで格安のメリットなくなるやん
手とり足取りのサポートが必要な情弱なんかほっとけや #
店舗と人件費にカネかけて 消費者に価格を転嫁する格安ＳＩＭ
機種とコミコミで価格でウヤムヤに騙し 割賦販売で２～３年シバリ
コレは キャリアと一緒で カネ吸い取る気満々
そんなところは 信用できない ｗ
# 機種変時期が来たら２台のうち１台で貧民ヲタオススメのやつ？フリーテル？試してみようかな >>81
1G で4000円とか高すぎるだろ。
容量単価で見ると大手キャリアと変わらんだろ。 主婦は安けりゃいいのだが金額が2年で上がることを説明しないとトラブるよ >>89
これで自分の通信内容がガッツリ韓国に流れる訳か。 ケータイで電話なんてしなくなったからカケホプランとか時代逆行してるキャリアとは相容れないな まとめ
機種・通話・通信・アプリの使い方によっては、ＭＶＮＯの方が安い人がいる。
これだけ。
なのに、なんでもかんでもキャリア＝情弱とか煽ってるＭＶＮＯ厨がいて、不快。
・機種を○○にすればいいのに
・ＤＳＤＳで二枚刺しにすればいいのに
・通話をアプリですればいいのに
・キャリアメール（）なんかいらないのに
・○○にすれば昼休みも夜も混んでないのに
ひとそれぞれ事情は違うんだから、余計なお世話だってのｗ docomo withで契約したら
その端末は売ってsim差し替えればいいのは理解したけど
差し替え先は何をどこで買えばいいの？ 良く分からないままocnの使ってるんだけど
自分、情弱なんかな >>112
AmazonでもEXPANSYSでも好きなところで買えば宜し MVNOは情弱という携帯乞食もおるしどっこいどっこい >>111
1万すら払えない貧乏人と煽ってくるのもいるぞ
まとめるなら公平にいこうぜ >>110
ほんと無駄プランだよな
長電話はWiFi経由で
通話アプリ使った方が快適
写真やビデオも話しながら送れるし
動画もURLも簡単に共有できる
通話しかできない電話機能なんて
時代遅れも良いとこ
黒電話みたいなもの ワイモは、かけ放題だと
サポートはどれも割高で、キャリヤと同じ月支払い
しかも2年縛りで、3年目から１０００円アップ
どこが格安やねん >>81
UQやYモバイルよりmineoかIIJの方がましじゃない？ >>119
キャリアのサブブランドだから
格安シムじゃねえよ 格安シムのショップをみかけるようになったな。
でもガラガラ。
早晩撤退は目に見えている。
端末込みだとそれほど安くはならないだろ。
端末はしょぼい、わかりにくいと。
古事記だった人も3大キャリアで端末を
安く手に入れることが出来なくなったから今後困るなぁ。 >>119
三年目から値上げは無くなったよ
そんなの関係無く他に行くけどさ >>113
トラブル起きないならそのまんま使えば？ UQショップって全国各地で増えてきてるの？
見かけたことあるやついるか～
福井のド田舎のデパートにもUQショップらしきものが出てたわ >>15
北京開発中国生産のXperiaがなんだって？
国産支援したいなら国内開発国内生産の富士通ARROWSにしろよネトウヨ君。
ネトウヨ君ってなぜかXperia大好きだよな～ >>46
DTIは本物の詐欺会社
10分待ってもgoogle検索結果すら出ない速度で2ちゃんねるで祭りになってみんなブチ切れ解約祭りになったことあったけど
その当時DTI公式ページの速度グラフは常に最高速度を示し続けてた。
問い合わせてもお客さまの環境のせいにするがすべてにユーザーがまともに通信できない状態。
優良プロバイダーだった昔のDTIは今はもういない。 >>119
スマホプランをご契約のお客さまは
3年目以降も同じ料金で
ご利用いただけるようになりました
ttp://www.ymobile.jp/sp/flat/?ref=myy >>48
上流階級の中にもヒエラルキーがあってドコモが一番なんだぜ！！！（） >>127
ウヨではないがXperiaもARROWSも持ってるぜ。
AQUOSは買うのをやめた。
鴻海Phone？論外だな。 >>48
何が3大キャリアだよ
上流、労働者階級共にドコモ以外相手にされんわ
他は仕事で使えねえんだよ UQは別働隊で所謂格安SIMとは別物だろ。
とりあえずCMは好き。 店舗とかサポとか町の電気屋に委託すればいいじゃんよ 口座振替使えるようにしろよ
それだけでも結構増えると思うぞ スマホ＝盗撮魔＆バックドア
の イメージしかないからなぁ
本体も高いしね >>16
ヘビーユーザーほど価格に頭悩ませてると思うぞ >>26
困ったら店員に丸投げ出来るから。
故障修理中も代わりの貸してもらえるし。
無知な人に説明攻めにされたくないから是非キャリアで買ってほしい。 >>66
白ロムどこで売ってんの？
アマゾンのマケプレとか楽天とか怪しくないとこで >>139
それは言えてる。
システムに頼り過ぎて融通が利かない。
昨日、UQにしたけど… >>111
キャリアのほうが安いって言っておきながら
学割・セット割・家族分け合いあたりの情報を後出ししてくるやつも加えておけ >>139
口座振替だと振替不能時に
再請求で余計なコストが掛かるし
踏み倒しリスクが発生する
クレカ払いなら
債権取り立て丸投げ出来る スマモバとかいう格安がヤバかった
解約がものすごくめんどくさい
しかも高い 増えなくていいんだけどな
回線早くて使い始めたsimが最近どんどん速度低下してきてる MVNO「スマモバ」に行政指導 「解約を求めても解約処理が行われない」多数の消費者トラブルを受け 猫も杓子もMVNOになるとキャリアが対策打ってくるだろ。卸し価格吊り上げてMVNO一斉焼け野原又は、キャリアが価格を下げていくか見物だわい >>11
使える端末を２年毎に買い換える贅沢なんかいらないんだよ。
経済をよくするためかもしれないが壊れるまで使うのが俺のジャスティスだからな。 MVNOは総務省主導だから、キャリアには何の抵抗も出来ないよ。キャリアは相変わらず情弱養分を醸成し続けるだけ。
しかし、それもそれで引き続き有効だから、キャリアとしても役所に睨まれてまでMVNO潰しなんかやらない。 >>48
はいはい
上級国民様はせっせと
３大キャリアに貢いで、インフラを整備させてくれ >>155
同じく故障するまで使いたいね
ちなみにガラケー9年使ってる 格安SIMやりたいと思うけどクレジットって公共料金支払いに使えないクレジットでもいける？
車のローンとかNHKの支払いとかはクレジットでやってるけど公共料金支払いは出来ないのよね >>122
mvnoって600社以上あるって言われてるし、それだけあれば当然のように淘汰も始まってんだろうね >>148
手数料取ればいい
楽天なんか取ってるしな
>>149
機種代分割なら普通に信用情報見れるから関係ない つか、そんなにスマホが欲しいもんかねえ。
歩きながらですらスマホをいじくるくらいだから
よっぽど欲しかったんだろうが、
そこまでしていったい何をしているのか知りたいもんだ。 手を広げるのは構わんが、理由つけて値段上げるのだけは止めろよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
