【労働】保育士の約９割が「国の施策はズレている」と回答…「現場を知らず何がわかる」「２０年働いても基本給は１８万円未満」 [無断転載禁止]©2ch.net
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待機児童問題の解消のため活躍が期待される保育士だが、給与の低さや労働時間の長さなどから、深刻な人手不足に陥っている。
ネオキャリアが運営する保育士の求人サイト「FINE！保育士」は6月28日、「国や自治体の保育士不足に対する政策について」のアンケート結果を発表した。
その結果、93％の保育従事者が国の施策は「ズレている、効果がないと思う」と回答していることなどがわかった。
調査は今年6月18日〜21日の間、FINE！保育士に会員登録する10〜60代の保育士および保育士希望者を対象に実施。
312人から回答を得た。
■処遇改善するも6割が「受け取っていない」と回答
厚生労働省の資料では、2016年4月1日時点の全国の待機児童数は2万3553人。
政府は2020年度末までに待機児童ゼロを目標に掲げるが、背景にある保育所や保育士不足をどう解消するかは不透明だ。
https://news.careerconnection.jp/wp-content/uploads/2017/06/hoikushi.jpg
「国や自治体の保育士不足に対する政策は、『ズレている、効果がない』と思いますか？」という質問には、「とてもそう思う」（62.2％）、「まあまあそう思う」（30.8％）と93％の人が「国の政策はズレていると思う」と回答している。
調査に応じた保育従事者からは、「保育園の入園や保育のあり方など、役所の人が決めますが、役所の方は現場を見に来たことも保育士の声を聞きにきたこともありません。
現場を知らない人が、保育園の何がわかるのでしょうか？」など、現況を理解せずに対策講じようとする行政との温度差を指摘するコメントが目立つ。
保育士の給与は他業種と比較して低く、以前から処遇の改善がされてきた。「段階的に行われている『保育士の処遇改善』。
実際に受け取っていると感じますか？」という質問には、「まったく感じない」（62.2％）の回答が最多。
「あまり感じない」（22.8％）を大きく引き離している。
これについては、「給料は、民間の自治体によって違うから、市から改善手当を支給されても、1000円しか給料を上げてもらえませんでした」「公立の保育士と私立の保育士の差をなくしてほしい」などのコメントが寄せられた。
■「保育士という仕事に対する評価が国全体として低い」という声も
「待遇が改善されたり、休みが取れやすくなったり、現場が他の職種並みに働きやすくなるとしたら『保育士は魅力がある・やりがいがある仕事だ』と思いますか？」と聞くと、「とてもそう思う」（65.3％）、「まあまあそう思う」（28.6％）と約9割が「やりがいがある仕事」と回答している。
「保育の仕事を馬鹿にしすぎ！ただの子守りだと思っている」「保育士という仕事に対する評価が国全体として低いと思う」といった声が挙がる。
「国や自治体の保育士不足に対する政策で、不満に思うことは何ですか？」を複数回答で聞くと、「賃金アップの額が少なすぎる」（266人）がトップであり、やはり給与の低さを不満に思う人が多いことがわかる。
その後には「まず現場をよく調査して理解してほしい」（223人）、「保育施設をやみくもに増やしても意味がないと思う」（211人）が続いた。中には「保育をとりまく構造から大きく変えた方がいいと思う」（151人）という回答もあった。
アンケートのフリーコメントには、
「約20年働いていても、基本給は18万円未満。色々な手当てや残業代を含めても手取り20万円未満です。他の職種の初任給並みです」
「子どもの保育時間が長すぎる。未就学児のお子さまがいる人は時短にする等、働き方を変えれば、解決することもあると思う」
といったもののほか、男性保育士からは「世間の評価が低い。すぐに性犯罪の予備軍として見ようとする」という意見もあった。
https://news.careerconnection.jp/?p=37443 東京に外国人いれて日本人を田舎に行かせればいいのよ
スラム化しても東京だし構わないだろ 君が代を歌うのを拒否した売国歌手の安室を叩き潰そう！そして売国安室を起用した反日企業のNTTドコモも叩き潰そう！
また安室起用を決めたドコモの担当者も解雇させましょう
反日勢力から賄賂もらっている可能性が高い
ドコモは詐欺まがいの行為をしている三流反日企業です
↓
https://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%89%E3%82%B3%E3%83%A2+%E8%A9%90%E6%AC%BA&;aq=-1&oq=&ai=Qop7sFXsQtaFQP30lfW16A&ts=4719&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&mfb=414_54x&x=wrt
朝鮮ヤクザ＝バーニングの資金源の反日不倫女の安室奈美恵をCMに起用した売国企業のNTTドコモを倒産に追い込もう！
ドコモは反日韓国サムスンのスマホをえこひいきして社名消したり値引きしたりしてまで売りたがっている売国企業です
絶対に売国企業のNTTドコモを倒産に追い込みましょう！
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/0e332cbc550c75471f9ff798edcf2d19
＞ＮＴＴドコモは韓国のサムスンとスマートフォンで組んだ為に「例の法則」が働いて、スマホ販売競争では「１人負け」状態が続き、ドコモに最悪の事態になる。
https://darkness-tiga.blogspot.jp/2015/04/20150421T1502060900.html
＞ドコモが出しているコマーシャルにも、サムスンというのは一言も出さず「ドコモ・ギャラクシー」とだけしか説明していない。
次に大麻で逮捕されるのは安室か？
↓
安室は小室のジャンキーパーティーの常連だった！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1377125757/
＜安室奈美恵＞新年早々不倫疑惑と再婚話が浮上！
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1483711253/
安室などバーニング系芸能人はヤクザの利権です。露出していたら即、その媒体に抗議の電話とメールを！バーニングは自社の息がかかっているタレントのライバルに対するネガキャン記事を大量に書かせて叩き潰すという悪質な手法を多用します
安室推しの為に倖田來未や浜崎あゆみへの壮絶なバッシングが展開されたのもバーニングの仕業です
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6709
>各社には『B担』と呼ばれるバーニング担当記者がいて、日頃から会食などで親密に付き合っています」（音楽業界関係者）
レコ大の利権では死者まで出ている。↓みんな！ヤクザバーニングを警察や税務署に通報しよう！レコ大「1億円買収」についても完全に脱税です
http://www.dainipponshinseikai.co.jp/coram/burning_recotai.html
■いかさまレコード大賞 ■疑惑の審査員買収資金五億の大半は周防の懐に入ったのか？
＞●怪死した審査委員長、阿子島たけし（あこじま たけし）
JSBレコ大受賞「1億円買収」疑惑、LDHとバーニングは「脱税」該当の可能性
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161027-00010005-bjournal-ent&;p=1
異常に浜崎を敵視している安室
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策していた下劣な安室
↓
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました。
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
バーニングプロダクション
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
.6+8+967 公務員給与も保育士水準に合わせれば良いだろ
それで公務員が集れば保育士のわがままだろう >>531
となるとそれは国の問題じゃなくて経営者の問題なのでは ロリコンから金取って見学ツアーやるとか旭山動物園みたいに
遊ぶ子供を間近で見られるみたいなテーマパークにしたら
ここは焼津の漁港かってくらい生臭い保育園になると思うんだがな >>443
NHKBSのABCかPBSでやってたが２〜３万って言ってたぞ
今じゃなくて数年前だが 給料18万でも社会保険で3割り引きされるから大概薄給になるのよね。 こう言うのって中韓ってどうなってるの？世界共通の問題じゃん？どうせスパイの人居るでしょ？教えてって言うか、どんな感じなん？ もう保育士も非正規も地方で農家やれよ
安穏だし通勤ストレスないし資産あるし 私立の保育士の給料安いまで安倍ちゃんのせいか
やれやれ 金が欲しかったら産むしかないわな。多言語習得して富裕層向けのところに勤務するとか、経営者になるとか選択肢はあるはず。 現場を知らずに、って現場の声を上に上げてこなかったのは誰なんですかね。
まるで保育の仕事なんて政治家でもできると言わんばかり >>546
保育士ってたいてい短大卒だしそんなもんじゃない？
問題にしてるのは昇給でしょ もともと育児はまーんの仕事だし薄給でいいだろ
何が問題なんだ 公務員保育士になった友人は、本当に良くできた才色兼備。
母親が、うちの娘が保育士なんてと嘆いていたのに、滅多に空きがない公務員保育士にサクッと決まった。
今でも働いているけど、待遇はなかなかいい。看護師よりよっぽど良いよ、公務員ならね。 保育料を決定するために、うちの奥さんが月収を提示したら、
「年収じゃないんです、月収です」
「いや、これが月収なんです。」
というやり取りがあったくらい、保育士の給料は低いらしい。 東京をスラム化させるのが最適解だよ
日本人が郊外に出ていくから >>546
社会保険ホント無茶苦茶だよな
安倍政権になってフリーター絶滅したもの
みんなどこ行ったのかな
年金貰う前にクビ吊って死んじゃうよ >>478
時間外労働や契約外労働なんてなかったでしょ >>512
でも足りないなりに回ってるじゃん。
他に色々職がある中で保育士を続けるって選んでるんだから、需要と供給釣り合ってるじゃん。
辞めまくれば待遇改善されると思うよ。
困ったらすぐ税金って言われても・・・ >>547
韓国は日本以上に限界だよ、中国人はまだまだ慎ましく暮らしてるよ。 河野談話の見直しできないのはアメリカの圧力のせい。ハリウッドはもう政治的に完全に日本の敵！ハリウッド映画やアメリカ製品を日本から追い出そう！
中国に批判的な俳優を干したりする恥知らずハリウッド
反日媚中のハリウッドの映画を見に行く売国奴を徹底的に苛め抜いて地獄に叩き落としていきましょう
韓流もそうだけど、海外のコンテンツに滑稽なくらい憧れたりマンセーするのは恥ずかしい事だし危険性ある事だと自覚しろよ
ハリウッドはますます反日親中路線が露骨になってきている
反日ハリウッドと組んで、日本に文化的テロ攻撃を仕掛けてきている売国東宝＝映画館といった反日企業も国の政策で叩き潰す事が必須。
パチンコより日本に害を与えている。売国映画館がアメ豚のコンテンツを受け入れる土壌になってしまっている
映画館ほど売国的なチャンネルは他にない。反日ハリウッドと組んでいる売国東宝＝映画館自体を国の政策で叩き潰さないと
映画なんてもうネットで見られる。映画館なんてもう日本に必要ない
日本の政府とコンテンツ業界と官僚と国民が結託して、反日ハリウッドと組んでいる売国東宝＝映画館を叩き潰していきましょう
リチャード・ギア、反中国発言でハリウッド追放
https://www.cinematoday.jp/page/N0091201
中国と一体化しつつあるハリウッド↓
http://www.cinematoday.jp/page/N0086881
もうハリウッドはおしまいか…『GODZILLA ゴジラ』続編、中国の巨大スタジオで撮影へ
https://twitter.com/eigahiho/status/788192719445164033
>>『パシフィック・リム2』『GODZILLA ゴジラ2』は中国青島のスタジオで撮影実施！
>>レジェンダリー・ピクチャーズを買収した大連万達グループのスタジオにて撮影が行われる。
>>同所では40％のリベートを受けることが可能
ハリウッドに異変 大作に不自然な「中国ヨイショ」盛り込み
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160216-00000012-pseven-int&;p=1
【中国という猛毒】映画の「洗脳力」注視… ハリウッドの紅化、習主席の意向も (1/2ページ)
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20161119/frn1611191530002-n1.htm
夏休み映画の主役は“異星人”や“お化け”ではなく中国？ ハリウッドの「媚中」に日本の観客もあきれ気味！
http://www.sankei.com/smp/premium/news/160820/prm1608200021-s1.html
中国がハリウッド作品への影響力拡大！何から何まで中国色、業界ルール変える例も
http://www.recordchina.co.jp/a145063.html
中国パワーに魅せられたハリウッド、急成長を遂げる中国の映画興行成績
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150628-00037529-crankinn-movi
「米国・ハリウッドの映画館が中国投資で改修、リニューアルオープンしました」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379336479/
「尖閣は中国領」主張の＜ハリウッド映画＞を各地で上映…同監督にはチベットの解放称える作品も
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395920751/
中国に焦点合わせるハリウッドスター
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402027143/
スピルバーグ氏が国連で警鐘「虐殺が身近なところに存在」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/01/28/kiji/K20140128007474130.html
＞ 自ら立ち上げた財団がカンボジアやルワンダでの虐殺、
＞旧日本軍による南京大虐殺の生存者ら５万人以上の証言を集めたことも紹介。
【中国メディア】オリバー・ストーン監督「安倍首相は日本を非常に危険な方向へ導いている」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392731423/
オリバー・ストーン監督「日本はまず中国に謝罪することから始めるべきだ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1376547048/
中国に媚びるハリウッド=“媚中”と揶揄される「トランスフォーマー」最新作
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1404138651/
最近のハリウッド映画の中国人はなぜ「いい人」ばかりなのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1409223579/
アンジェリーナ・ジョリー監督映画「アンブロークン」を中韓が抗日キャンペーンに利用！
http://blog.goo.ne.jp/sakurasakuya7/e/ee1107e6c91d7ede42ca19086438afb8
↓日本人を貶める為になんでもやるのが反日ハリウッド
http://www.news-postseven.com/archives/20150606_326123.html
イルカ漁断罪映画 残酷さ強調のため血の赤みをCG処理し脚色+3+897 給料なんて公開されてるのに
そんなことも分からずに就職したんならその程度の給料で丁度いいのでは
いやなら他の給料のいい職業に転職したらいい
誰も止めない 女が結婚するまでにはした金を得る職場
一生の職場じゃない
そう国が考えているってことだよな >>538
じゃあお前やってみろw
身内に認知症老人がいたら、その介護がどれだけ大変かよく解るぞ くだらない政治ごっこを国民の代表とかぬかしてやってからなｗ
この国で一番リストラしなきゃいけないのは今の政治屋だろ
このハゲ 知り合いのママが共産党支持なんだけど、子供は未来の財産！ってとこまでは同じ考えなのに、
だから保育士は全員公務員に！保育園は公立のみに！って息巻くんだよねー
そのとてつもない財源は！？って聞くと防衛費削ればいい！って安直な考え
そのための署名活動したり頭おかしい 東京とその周りの県の自治体では
保育士の奪い合いが起こりつつあるという
施設は完成しても肝心の保育士が足りないから
保育人数増やせなくて困っているんだとｗ
まずは給料上げないとねｗ >>570
結婚退職がおおいんだよね
そして子育てして復帰する人も多いよ
パートの形でやるにはかなりいい これってさ保育行政に金突っ込むより
子供手当の方が早くね？
今の共働きって旦那の稼ぎだけじゃ
やって行けないからが一番多い。
手当1人で3万、2人で7万、3人以降18万。
但し4歳まで保育園に預ければ6割カット
4歳から高校まで学費無料。 保育所ってさ、金ない奴から優先的に入れるじゃん？片親とか預けないと働きにでれないわけで。金ない奴と優先的に取引したらそら金無くなるわね。でも国は片親でも共働きでも働きに出て欲しい。活躍社会だから。矛盾しちゃうんだよね。 >>571
本当に奪い合いがすごいならなら自然と給料は増えるよ で、こいつらの給料や待遇が悪いのは
国のせいなん？
嫌なら辞めればいい 税金を上げてもぶちこんでもトップの懐に入るだけよ
ピンハネ率が桁外れに高い業種は違法にしていかないといけない 20年経とうと新米だろうと、業務の付加価値に大した差がないのなら給料もあがらないだろうよ >>571
需要があるなら価格あげればいい
保育園だけ市場原理から程遠い民業圧迫してるからね
新規参入なんて期待できないし >>511
それしかできることがないから、転職しようとしても採用してくれるところはないんじゃない？ 外国人も日本語も話せない層なら安くても来てくれるよ
多分ガキを殴るけどまあ他人のガキだし >>557
うちの奥さんって…
もうちょっと日本語勉強しなよ 慶應の幼稚園舎も不足なのかな？
不足してないよなw
低コストで劣悪な保育所だから人が集まらないだけ >>528
保育料は決まってるし
しかも親の年収で払う金額が変わるんだけど？
そういうことも知らないんでしょ？
>>561
足りてたら少子高齢化や日本人が数千万人減るとか言われなくてよかったんだが？ >>561
預けるところがないんで預けたいお母さんが職場復帰できない
これが待機児童問題ね
全然回ってないんだが >>575
むしろ保育園の料金思いっきり上げるのもありかもね
そしたら給料も上げれるし預けられなくて同居も増えるだろうし独居老人問題も解決したりしない？ 確かに保育士の給料は安すぎると思う
日本でのベビーシッターの時給の相場がいくらか知らんけど
当然それｘ子供の数−ボリュームディスカウント
くらいの給料はもらってしかるべきだと思う 国の施策いうたらまず女性の社会進出からして間違ってるわ
男尊女卑じゃないと結局少子高齢化に拍車がかかる >>584
いいんだよ、意味は通じるだろ。
「うちのカミさんがね」ならわかるか？ >>524
その格差は昇給の差で
国がどうこうって話でもないと思うんだけど 「２０年働いても基本給は１８万円未満」
あなたは長く勤めているけど、効率やら教育やら責任を負って組織に
貢献できてますか？て話になる。
長く勤めるだけでは大手でももう上がらんよ。 保育士になる人ってどんな人かというと
中高生の時、他の子はちゃんと勉強してたし、親や先生も勉強しなさいよ
って言ってくれてたのに、一切勉強しなかった偏屈な人か、
一応やってみたけどまったくできなかった頭のすごく悪い人だよ
そりゃ給料安いってｗ >>569
でも大学無償化するくらいなら
それの方がマシだろ
大学なんて入学金で２００万とかだぞ
４年間クソみたいな学生の学費全部これから国が面倒見るんだぜ
もう日本はマジで終わるよ
保育士の公務員化が可愛く見えるわ >>588
ドンドン少子化が進んで結局国力が下がるんだよね 最初からある程度の高級ならわかるけど、定期昇給も無ければただのカーストだよな。保育士は身分が低い。まさにこれ。 人手が足りなくて需要が高い
これで賃金の上がらないカラクリを誰かおせーて >>523
本当に必要不可欠なら民営なんてあり得ないよ。民営ってことは、破綻も視野ということなのだから。
商売でやってる漁業とか農業にも税金投入されてるよ。
それよりまその中で、何故保育士だけが優遇されなければいけないのかの理由はなんなの？
より、人手不足で税金が投入されてる業界もいっぱいあるのに、保育士だけ優遇する理由は何かあるの？ 20年働いても年収300万以下ってことだろ、残業までしてこれじゃ流石に少ないな 基本給だけで18万円未満ってのがどの位がわからんが
大企業とかじゃなきゃ普通だろ？ 保育なんて女の職場でしょ
なら給料上がらんよ
そうすることで男の庇護下に入らせようとしてる >>600
大学無償化も反対
そんな政策誰が進めてるの？ 選んだのはそうなんだけど
保育士と介護士をやたらめったら増やしすぎたのも国だわな
今やだだあまり >>605
ほんとうそう思うは、たかが低能のクセに高給欲しいとか寝ぼけてんじゃね〜っつーのなｗ >>572
それは間違い
保育師の数の何倍も免許持ってる人がいるのに戻ってこないからこそ保育園保育士不足が起きてるんだが 公務員保育士は高給取りでしょ？
それを受験して受かる努力が一番必要だね。
仕事は大変。子どもの世話、保護者との関係
それで低賃金でなんで私立の保育園で働いているんだろうね >>587
そんなの知ってるに決まってんだろアホ
ほとんどの自治体で2歳未満で3割、3歳以上だと2割くらいしか親の負担が無いのがダメだっていってんじゃん
世帯収入1500万くらいが0歳時預けるなら5割くらい取ればいい
それで高いっていうなら規制緩和して設備やら人やらの制限を緩和していくべき >>588
預けたいお母さんにとっては足りないとして、社会全体でみると足りてるから給料据え置きなんじゃん。
社会的に足りてないなら賃金上げて確保するんだから、現状は賃金上げてまで雇いたいってマインドは形成されてないんでしょ。
物でも品薄だと値段上がるじゃん。社会のある程度を満足させる供給量なら値段そのままじゃん。それと一緒でしょ。
辞めまくって必要になれば賃金上がると思うよ 結局は金目って当たり前だろうが
自分の子供を３人ぐらい修士卒にできる程度の給料やれよ >>607
優遇しないでいいよ
日本語も話せない外国人がやればいい 職業には貴賎が有る！絶対に有る！！！！！！！！！！！！！！！！
卑しい仕事ばかり。 アベチョン曰くパートでも月に手取りで２５万円稼げるのに何処の国の話だよ まじか！
なんでこんな給料で20年も続けているの！ >>615
朝と帰りの時間ができる人が足りないんだよ
昼間とかはパートでいる >>595
コロンボかいw
うちの旦那が〜うちのご主人が〜とか言う馬鹿女と同じレベルで馬鹿っぽいから気を付けた方が良いよ >>588
そりゃ預けなきゃ損バリに優遇してるからね
椅子の奪い合いですよ >>1
派遣会社統計か何か知らないが
週３日８ｈ月給１７万ボーナス×２＋α有給付き
周３日４ｈ時給１０００〜ボーナス×１＋α有給付き
とかわがままで金ばっかり言ってるぞ
そんなんで待機児童が解消するわけない
というわけでみんな自宅で見ような なんで市場原理が働かないんだ？
保育園が足りないなら値上げすればいい。
保育士が足りないなら給料上げればいい。
それだけのことじゃん >>615
そうそう。介護も同じだよね。雇用は手堅いんだけど給与面がパンチにかける。これ本当に金の問題なんだよね。 >>620
子供は未来の財産
その国の将来かかってんだよ
外国人に任せろなんて頭おかしい
日本潰そうとしてんのかい >>607
ネットの普及で保育士より需要のある物流、顧客輸送の賃金が安すぎるからな
まだ保育士18万は妥当かもしれんな
物流系で肉体労働しながらクレーマーに晒され18万以下で頑張る若者を救う方が先かもしれない >>604
他人には低価格でのｻｰﾋﾞｽを求める乞食が多い国だから。 >>547
そもそも中国じゃ田舎から来た農民の子供は小学校に入れてもらえないし
二人以上生んでたら戸籍にすら入れてないから戸籍の学校にさえ入れてもらえないから >>611
憲法に加憲しろと言ってるのは維新
ヤル気満々なのが公明党
どっちでもいいけど政権維持したいから快諾したのが自民党だ
野党もこれには珍しく大賛成
これは間もなく現実になる 嫌な職場に無理して居ることは無いと思う
離職者が多くなって人手が足りなくなれば必然時に待遇が良くなるだろ そういや朝鮮人って他人の仕事バカにしまくる奴らなんだよな 人の面倒を見たり世話する職業って給料安いよね。看護師とかコンサルティング系とかは除くけど。
待機児童ゼロ掲げて当選するための票集めで、当選しても現場視察していない政治家いたねぇ、誰とは言わんけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
