【社会】統合失調症や認知症など…精神病院で安易な身体拘束しないよう求める団体発足★2 ©2ch.net
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精神病院で安易な身体拘束しないよう求める団体発足 | NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170719/k10011065341000.html
7月19日 18時23分
統合失調症や認知症など精神疾患の患者の体をベッドに固定する「身体拘束」について、安易に行わないよう訴える団体が設立され、今後、国に対し長時間の拘束の禁止など厳格なルールを定めることを求めていく考えを示しました。
設立されたのは精神疾患の患者や家族、それに弁護士などで作る「精神科医療の身体拘束を考える会」です。
身体拘束は精神科の病院で、はいかいや自殺などを防ぐために患者の体をベッドに固定する行為で、厚生労働省の調査では平成２６年に全国で１万６８２人に行われ、１０年間でおよそ２倍に増えています。
１９日、都内で開かれた記者会見で杏林大学の長谷川利夫教授は身体拘束に使われる器具を示し「非常に強固な器具で身動きをとれなくすることは精神の治療に悪影響だ」と指摘しました。
会見にはことし５月に神奈川県内の病院で１０日間身体拘束され、その後、転院先の病院で脳の障害で死亡したニュージーランド人の男性の母親も出席しました。母親は病院に対し身体拘束と死因との関係について説明を求めているということで「拘束された息子は全く動けず、非常にショッキングな姿だった。息子の最期は悲しいもので、縛らない医療を実現すべきだ」と訴えました。
そのうえで会は今後、国に対し長時間の身体拘束の禁止や目標値を設けて拘束を減らすよう病院に指導するなど厳格なルールを定めることを求めていく考えを示しました。
★１：2017/07/19(水) 18:40:58.00
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1500457258/ 精神保健指定医に全能の権力が与えられている。
しかし、コピペで指定になったものも多数ｗ 暴れて看護師やその他が怪我するのは有りなの？あほなの？ 自分が今後頭がどうにかなって暴れて人に危害与えそうなら拘束してくれて構わんわ。性おじみたいな拘束の仕方は勘弁だけど 拘束しない事で生じた責任を
この団体が肩代わりするんでしょ？ >>689
拘束せずに自傷も他傷もさせないとなれば、今の10倍ぐらいの人員が必要だよね
そしてその10倍に増やした人員全てに、今の10倍ぐらいの給料払わないと
そんな訳で、この団体は今の100倍の人件費分の金、病院に払いなさい
それで万事解決 求めるんじゃなくて、専門病院を自分たちで運営しろよ。
拘束しなくても重い精神病患者も認知症の人もしっかり管理出来るっていう
手本をみせればだんだん広まるだろ。 こ
ん
な
と
こ
で
も
「
転
び
公
房
」
か
ｗ また言うだけ言って自分らは何にもしないパターン？
口だけ出す親戚みたいな ころび‐こうぼう〔‐コウバウ〕【転び公妨】 の意味
出典：デジタル大辞泉
警察官が、被疑者との軽い身体的接触であえて転ぶなどして
、公務執行妨害罪の名目で逮捕すること。
[補説]特別公務員職権濫用罪にあたる違法な手法だが、主に
公安警察が、他の容疑での逮捕が難しい被疑者を別件逮捕
する際に行うとされる。 >>716
職員の数はそのままギリギリ、個人の尊厳がーで拘束しないで見守り、プライバシーがーで個室、もし患者が転倒したら見守ってなかった職員が悪い！
無理すぎる >>694
自傷他害が酷いと施設入所断られる
精神科だと拘束できるから精神科で 拘束がダメなら首に鎖をつけて杭に繋いでおいたらいいじゃない >>721
そして破綻して精神病院閉める事例が続出して、精神病院自体が不足する
訴訟乱発で産婦人科不足と同じ流れに じゃあ自宅で面倒みろよ
何かあったらこいつらが責任とるんだよな？ 自宅で面倒見ないくせに
病院で自由にさせろ？
ほんとクズだな 人権団体()が無責任に滅茶苦茶言うとまた宇都宮病院みたいな精神医療暗黒期に戻りそう 転び公妨
の起源は古く、平安時代初期、弘法大師空海の時代に遡る。
ある時、空海が弟子を連れて修行のため高野山を歩いていた時のこと
、空海はたまたま道に落ちていた石につまずき、転んでしまった。
これは本当にただつまづいて転んだだけのことだったのだが、弟子たちは
、空海上人ともあろうお方が、そんなつまらないことで転ぶなどありえない
ことだ、何か深い意味があるに違いないと考え、空海にその真意を請うたという。
これを見た空海は、弟子たちにこう言った。
「あなたたちは私が石につまづいて転んだとき、そこから何か真実を汲み
取ろうとと試みていたようだが、果たして真実と言うのは内にのみあるのか。
私が転んだと言うことは外から見えることだけれども、これもまた真実である。
仏の道を学びたいと思ったら、まず目の前にあることに素直になりなさい」と。
これを聞いた弟子たちは自分たちの浅はかさを恥じ、この世のあらゆる事象
を正面から受け入れ、かつそれに動じない心を持つことこそが仏の真の教え
であると悟ったという。
この教えは真言宗の教義に大きな影響を与え、真言仏教の勢力拡大及び
寺院の武装・僧兵の発達と共に、単なる仏教哲学を超えて「転ぶことによって
相手の隙を生み出す」戦闘術へと転化していった。
室町時代に大勢力を築き、後には織田信長や豊臣秀吉と争った真言系の
根来寺の僧兵達は、この戦闘術を巧みに操り、油断した敵兵を次々と討ち
取っていったことで知られる。そしていつしか、この戦闘術は弘法大師の名
を取って「転び弘法」と呼ばれるようになったのである。
「転び弘法」から「転び公妨」へ
「転び弘法」に、現在の「転び公妨」の字が当てられるようになったのは、
明治時代になってからである。その理由は定かでないが、一説には、桜田
門組に採用されるにあたって、当時の廃仏毀釈の風潮により「弘法」の字を
避けたのではないかと言われている。
しかしながら、その中身は千年近く伝えられている「転び弘法」と全く同一
であり、このような伝統的古武術が現代までよりによって暴力団で伝えら
れていると言うのは、非常に興味深いところである。
この頃から転び公妨は武術から競技の性格を帯びた格闘術へと変化し、
あちこちで非公開の「試合」が催されるようになった。
ちなみに、戦前には技術の発展も見られ、本来の「転び公妨」とは大きく
異なる技も多数生まれたが（後述）、これらは様々な理由により淘汰され
ていき、現在残っているのは結局本来の「転び公妨」のみとなっている。
以下が、現在行われている、試合における転び公妨の技の流れである。
①相手にぶつかり、自ら転ぶ。
できるだけ自然に転ぶのが美しいが、わざとらしくても点は入る。
②「コウムシッコウボウガイダ！」と大声で叫ぶ。
この掛け声がないと点が入らないので注意。団体戦の場合、叫ぶのは
転んだ人とは別の人でも良い。ちなみにコウムシッコウボウガイダとは
、「請無～」で始まるありがたい経典の一説が訛ったものと言われる。
③相手が動揺した隙を見て体を取り押さえ、勝利。
団体戦の場合は、叫んだ人が出てきて取り押さえる。
現在行われていない技
戦前は、①を省略したり、掛け声にも「キョウサンシュギシャメ！」を
はじめとして様々なバリエーションが有ったが（当然ながらこれも元
は経典の一節なので、発音の似ている「共産主義者」とは無関係で
あり、実際にほとんど関係なく使用された）、ルールが煩雑になったため
、現在は①を必須とし、掛け声も一種類に統一された。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%BB%A2%E3%81%B3%E5%85%AC%E5%A6%A8 もういい加減、こんな人権屋の言うこと聞くのやめようよ >>5
でも福祉住環境のテストで認知症患者が外に出ようとしたときどうする？
って問題で引き止めるが×で解説見たら一緒に出掛けてあげるが○だった。
俺は納得しない。バカじゃねぇの。 精神保健福祉法
（正式名称：「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」）について
制定の経緯
戦前の状況
明治初期までは、精神病の治療はほとんどが加持祈祷に頼っており、
精神保健の法的規制はありませんでしたが、明治8年にわが国に精神
病院が初めて設置され（当初は「癲狂院」と呼ばれていた）、医学校でも
精神病学が教えられるなど、この時期に、わが国に精神医学の基礎が
形づくられました。
明治33年に、「精神病者監護法」が施行され配偶者・親権者等の親族が
監護義務者として精神障害者の監護を行うこととなりましたが、精神病院
の設置などは不十分であり、私宅監置が広く行われていました。
大正8年には精神病院法が制定され、公的精神病院の設置などがうたわれ
ましたが、病院の建設は進まず、諸外国と比較して病床数が少ないままでした。
http://www.mhlw.go.jp/kokoro/nation/law.html 1対1で対応できる人員がいないから拘束するわけで
結局は金の問題なんだよ 現場では一周回って拘束やむなしになってるよ
他の患者殺して回られたらだれが責任とるんだよ ①相手にぶつかり、自ら転ぶ。
できるだけ自然に転ぶのが美しいが、わざとらしくても点は入る。
②「このキチガイめ！」と大声で叫ぶ。
この掛け声がないと点が入らないので注意。団体戦の場合、叫ぶのは
転んだ人とは別の人でも良い。ちなみにこのキチガイめとは
、「ｱﾗﾀﾏｷﾖﾀﾏ～」で始まるありがたいご祈祷の一説が訛ったものと言われる。
③相手が動揺した隙を見て体を取り押さえ、勝利。
団体戦の場合は、叫んだ人が出てきて取り押さえる。 拘束しないでいるには誰か監視をつけないと駄目だろうけど，
この団体がボランティアで無償でやるんか？ >>732
拘束しないといけないような患者には
拘束なしってんなら一人に対して数人必要だしね こおいう奴らは薬イコール悪って考えの奴多いからな、本当に現場で仕事したことあるのかと ①相手にぶつかり、自ら転ぶ。
できるだけ自然に転ぶのが美しいが、わざとらしくても点は入る。
②「キチガイ拘束！」と大声で叫ぶ。
この掛け声がないと点が入らないので注意。団体戦の場合、叫ぶのは
転んだ人とは別の人でも良い。ちなみにキチガイ拘束とは
、「ﾊﾗﾀﾏｷﾖﾀﾏ～」で始まるありがたいご祈祷の一説を捩ったものと言われる。
③相手が動揺した隙を見て体を取り押さえ、勝利。
団体戦の場合は、叫んだ人が出てきて取り押さえる。 >>704
いつの時代の話してるやら、現場見てみろよ、認知症なんてどんどん追い出してますがな 今の人員で拘束無しだと、もう絶えず職員が患者脅して回るしかないな
竹刀でも持って、やたらと大声出したり、竹刀で壁や床叩いたり、とにかく大きな声や音で絶えず威嚇
時々本当に殴ればなお良し
理由分からないのに殴られれば、何しても殴られそうで萎縮して大人しくなるから
でもこれはこれで文句言うんだろうな >>736
そういうことなんだろうな
深夜徘徊がひどい呆け老人と同居したことがあればこんな団体つくろうなんて思わないだろうに 「なんかあった時は我々が責任を持つ」
くらい言ったら、この訴えを認めないでもないけどｗ 毎回思うんだが､この手の団体って身内で誰か止めるやつおらんの？
馬鹿まるだしじゃん。
こんな発言したら馬鹿と思われる､とか､こんな行動起こしたら奇異な目で見られますよ､とか。
注意してくれる人材はおらんのか？
馬鹿どもが( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ そもそも21世紀にもなって精神病治せないのがおかしい >>746
安楽死だな
自分もまともな生活を送れなくなったら安楽死させて欲しいわ >>736
やるわけない。どうせ金を集める為の団体だろ？
似非動物保護団体と同じテロリスト あのニュージーランド人はこの前ふりかぁ、日本人で都合のいい症状のが見つからなかったから外人連れてきたんだろなぁ
守秘義務あるから病院側はほんとの症状言えないだろうしで、ほんと酷なことしやがる >>21
外国では、精神科病院ではなく、
刑務所に行ってるから、それでOK。
精神科って本来、不要。精神科の起源＝刑務所、でいいんだよ。 >>723
> 拘束がダメなら首に鎖をつけて杭に繋いでおいたらいいじゃない
実際にそれをやった病院。↓
大阪・箕面ヶ丘病院
◆「ポチ」と呼ばれた患者
１０年ひもでつながれ 医師「人手あれば…」
「ポチ」と呼ばれていた男性（59歳）に会った。
様々な人権侵害が明るみに出た大阪府箕面市の精神病院「箕面ヶ丘病院」に入院していた患者だ。
大勢が出入りするデイルームの一角に、ひもでつながれたまま寝起きし、用を足すのもポータブル便器。
そんな違法拘束を10年近く受け、昨年8月に府の抜き打ち調査で問題が発覚、ようやく転院した。
同病院は患者全員の転退院が終わり、1日、保険医療機関の指定取り消し処分を受けたが、
奪われた歳月と人間の尊厳には何の償いもない。
新聞記事(精神医療をよくする市民ネットワーク 掲載)
http://psy-net.pia-net.net/db/4book/020201yomi.html 俺の周りで精神疾病になる奴は決まって高学歴かつ理系が多い
だれよりも必死に勉強して暗記して実習やって一流企業に入り研究に没頭した結果が精神疾病なんて惨めすぎるべ 海外の先進国だと身体拘束ないし下手すると公立精神病院すらない国がある
入院も短期間で薬も最低限で帰すし
日本が遅れてるのは自明 >>1
人に危害にくわえたら即射殺ならいいんじゃないのｗ 人権団体か、、赤の他人様に押し付けて、自由がどうの、拘束がどうの、は相手に出来ない。 >>758
某イギリスは男性Nsがよってたかっておとなしくなるまで押さえるという先進性！ >>756
10年間立ち入り調査しないとかおかしくね？
ほぼ毎年管轄保健所、数年ごとに厚生局来るけどなぁ
怠慢？ ベッドに固定はよっぽど暴れる患者だな
それか自殺しそうなやつ
たいていは鍵のかかる保護室で足りる ベッド固定はほんと非人道的だからやめるべきだよ
介護施設でも横行してるけどな
懲役刑の囚人よりひどい扱いだ 身体拘束は単に病院の職員が楽をしたいというだけだよ
人間の尊厳が失われるわ >>766
懲役刑受けた事あるのか
何やったん？
どんなだった？ 平成29年8月19日（仮）
精神科医療の身体拘束を考える会
【要請項目】
１） 精神科病院内において、長時間（２４時間以上）の身体拘束を禁止すること。
２） 精神科病院内において、身体拘束による人権侵害が起きていないかを早急に調査すること。
３） 精神科医療における身体拘束による人権侵害や死亡が起きることがないように、精神医療の現場において、身体拘束の実施過程を録画などで可視化し、実施後に検証できるように１４日間以内に患者本人もしくは遺族に公開すること。
４） 身体拘束の実施人数の縮減し、実施期間の圧縮が図られるよう、目標値を設置し、実現向けて政府としてリーダシップを発揮すること。
５） 患者、遺族への診療情報の提供については、厚生労働省の「診療情報の提供の指針」に基づき、情報の開示がなされるよう、病院に対し、強力に指導すること。
おや、自分達で持て余した当該患者がおこすだろう施設病院等が被る不利益については
一点も明示されてないんですね たまたまこのスレ見てさ、適当にググったら
【精神科看護師への暴力の実態】知っておきたい暴力のリスクと対処法
とかいうのが出てたんだわ
患者の引きおこす暴力を受けた経験がある ７割
でも、そんなんも自分の対処が悪かったと内省するのかさせられるのか
そんな部署だぜ・・・
そんなとこに＞772みたいな俺が俺様がみたいな提言する組織、
クレーマー過ぎてある意味涙出る >>678
申し訳ない
うちの親が元々切れ易い性格だったんだが、
最近では入院先で人を殴るらしくて
今見事に手袋つけて半ば拘束されてる
身体がでかくてパワーマンだから惚けかけて自制のなった今女の人なら一発で吹っ飛ぶだろう
弱ってるから下手な薬は使えないと思うし、拘束は当たり前だと思うよ >>701
>>702
認知以外でも身体だけ元気な精神薄弱男児とか知らんのだろう・・・
あいつらの酷いのは意思は通じないが興味を持ったものには飛び掛るぞ
性にだけ目覚めて外や施設の女の子を追い回すなんて珍しくないのにな >>758
>海外の先進国だと身体拘束ないし下手すると公立精神病院すらない国がある
入院も短期間で薬も最低限で帰す
海外でできて日本でできない理由は何だと思う？ 「安易な拘束」を問題視するなら、医療従事者が日常的に受けている精神障害者からの暴力被害についても問題にしていただかないと話になりませんよ
刃物沙汰になれば全国ニュースになりますが、殴られる、首を絞められる、噛みつかれる、蹴られる、唾を吐かれる、食べ物を撒かれる・・・
そんなことはしょっちゅうあるんですよ？そういう患者は家に帰していいですか？ 反対してもいいが、まず対象の患者を一週間でいいから見てみろってね
こういう患者リミッター外れてるからな
なるべく薬も減らしてんだけど効かないし長続きしねーもん
思ってもないもんが凶器にもなりえるし
点数もとれねー病院からしたら割に合わん >>5
ほんこれ
むしろ
「統合失調症や認知症など精神病院で・・・
める団体の人たちに自分たちで世話をさせる団体」
を作るべきだな >>776
自己責任って考え方が強いじゃない？
誰かに損害を与えた時に責任を取るのは自分とか、
クレイジーな人から身を守る責任は自分とか、
精神疾患や、ドラック・アルコール中毒でホームレスなのは自己責任とか、
治療を受ける、薬を飲むかの判断は自分とか >>776
> >>758
> >海外の先進国だと身体拘束ないし下手すると公立精神病院すらない国がある
> 入院も短期間で薬も最低限で帰す
>
> 海外でできて日本でできない理由は何だと思う？
日本は、精神科病院に数兆円もの国費を投入する一方、
地域の精神医療へは500億円しか投入していないのが日本。
逆に、海外先進国では、地域での障害者サポートに
もっと国費を投入する一方、精神病院は廃止している。
施設から地域へ、医療モデルから生活モデルへの転換が行われた。
つまり、金の使い方が異なる。それが、日本で出来ない理由。
要するに、政治の貧困、国民の意識の低さ、利権の構造が原因で、
日本ではできていない。
安部晋三と山崎學、献金・票⇔補助金・利権
https://www.facebook.com/profile.php?id=100005327610873
山崎學・・・日本精神科病院協会会長
この大和病院も、言うまでもなく、日本精神科病院協会に所属している。
>>781
自己責任かあ・・・。たしかに日本の精神病院は患者を治療するというより、監禁しておく施設だよね。
患者が暴れて誰かが怪我したら誰の責任？みたいな。病院側は責任負いたくないから、問題が起きないように
少しでも不安定な患者がいたらベッドに縛り付けておくんだろうね。
それと拘束を解いたら仕事が増えるから。 海外では公立、日本では私立だからという言い訳はもう通らない。
日本と同様に、私立の精神病院が主体だったベルギーで、
精神医療改革が、現在、急進展している。 >>776
そういう人たちが犯罪犯したらどーするの?
射殺でもするの >>782
>要するに、政治の貧困、国民の意識の低さ、利権の構造が原因で、
日本ではできていない。
やはりこれに尽きるんですね 日本は安全と自由の天秤で安全を重視してるからだと私は思う
多くの先進国と呼ばれてる国は、日本より安全とは言い難いから、
そういった国は自由と安全で自由を日本より重視してる
公共は安全じゃないから、
会員制のお店・サービスとか、ゲーテッドコニュニティとかプライベート○○みたいな
安全を確保できるサービスが充実してるってのあると思う
日本は公共の安全を売りに観光事業に力を入れてるし
安全を減らす方向には向かないとおもう。 精神疾患者の犯罪や暴力行為は向精神薬の副作用.
暴力・殺人を引き起こす副作用の調査が始まった ( 事件 ) - 精神科医の犯罪 ...
https://blogs.yahoo.co.jp/kebichan55/47262927.html
2009/03/08 - 抗鬱薬服用で攻撃的反応 厚労省が副作用調査へ2009.3.7
産経新聞 鬱病（うつびょう）治療のため、「パキシル」 .... 精神疾患者の犯罪や暴力行為は向精神薬の副作用.
暴力・殺人を引き起こす副作用の調査が始まった ( 事件 ) - 精神科医の犯罪 ...
https://blogs.yahoo.co.jp/kebichan55/47262927.html
2009/03/08 - 抗鬱薬服用で攻撃的反応 厚労省が副作用調査へ2009.3.7
産経新聞 鬱病（うつびょう）治療のため、「パキシル」 ....２ 新宿古着屋ワタナベは刑務所で強制拘束されますから放置して構いませんよ >>776
病気だからって理由で無罪放免にならないからだと思う。 精神疾患者の犯罪や暴力行為は向精神薬の副作用.
暴力・殺人を引き起こす副作用の調査が始まった ( 事件 ) - 精神科医の犯罪 ...
https://blogs.yahoo.co.jp/kebichan55/47262927.html
2009/03/08 - 抗鬱薬服用で攻撃的反応 厚労省が副作用調査へ2009.3.7
産経新聞 鬱病（うつびょう）治療のため、「パキシル」 ....３ 広島県の病院が、使用期限が迫った薬を処分するため、患者らに本来は不要の薬を投与したり、
薬を過剰に投与していたことが明らかになったという（読売新聞）。
投与された患者の1人で体調不良が発生する被害も起きているという。
この病院の会長は「薬は経験則で使った」として在庫処分を否定しているが、
投与を批判した医師に対し院内で「「在庫はどうするんじゃ。病院経営も考えろ」
などと反論したという話も出ている。
問題の薬は、パーキンソン病の治療薬「レキップ」。使用期限の迫ったものが70錠あったため、
62錠を6人の患者に投与したという。会長が投与を指示した量は通常の8倍だったそうだ。
https://srad.jp/story/17/03/21/0511223/
いったん精神科病院入院したら、毒殺されても真相は闇の中だ。
今回の大和病院事件でも、カルテが改竄されているそうだ。 弟ケリーの死における不適切行為の根拠に関して
パトリック・サベジ
2017/7/19・ 厚生労働省
－－－
－－－
最後に、昨日初めてカルテ改ざんの証拠と思われる情報を得ました。
録音された７月１２日のカルテ閲覧会では、深部性脈血栓の対策として
４月３０日１４：０８に血液検査を行ったというふうに書いてありましたが、
私はその時間ケリーと一緒だったのに血液検査を見た覚えはありませんでした。
昨日横浜市役所に電話で確認したところ、措置入院決定の時間は
私が覚えていた通り 14:58だったので、その５０分前に血液検査を
行ったはずがありません。書類開示はまだ拒否されていますが、
時間の不一致の証拠となる録音はあります。
－－－ 認知症以外の疾患を含む拘束件数は、2003年度の調査で5190人であったのに対し、2013年度の調査で1万229人と倍増している。
抗鬱薬服用で攻撃的反応 厚労省が副作用調査へ2009.3.7
抗うつ薬の売り上げ
2003年 610億円
2010年 1010億円 >>797
双極性障害だよ 低能精神科医ちゃんｗｗ >>797
躁うつ病だよ 印象操作に必死な低能精神科医と病院関係者ちゃんｗｗ 「?唖者ノ行為ハ之ヲ罰セス又ハ其刑ヲ軽減ス。」(刑法40条)が削除されたのは1995年だから
刑法第39条も削除するってのも一つの手ではあると思う
安全を買えるお金持ち以外の一般人が公共の場で
犯罪とまでは行かないが安全に不安を感じる場面が増える覚悟が必要だと思うけどね。 認知症以外の疾患を含む拘束件数は、2003年度の調査で5190人であったのに対し、2013年度の調査で1万229人と倍増している。
抗鬱薬服用で攻撃的反応 厚労省が副作用調査へ2009.3.7
抗うつ薬の売り上げ
2003年 610億円
2010年 1010億円 １ 暴力的になる副作用がある抗うつ剤を処方して患者が暴れたら拘束とか
とんだマッチポンプですねｗｗ 暴力的になる副作用がある抗うつ剤を処方して患者が暴れたら拘束とか
とんだマッチポンプですねｗｗ １ こういう団体を作るのは大抵韓国人なんだよね
じゃあどうやって暴れる人を止めるの？
こういう団体の人に限って言うだけで自分でやらない
いうのなら施設回って殴られけられ暴行加えられながらも拘束することなく
図体のでかい人を抑える技術を見せて見ろよ
数人で一人を対処するんじゃなくて一人で数人に対処できる技を！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
