【印】インド大統領に最下層カースト出身コビンド氏 [無断転載禁止]©2ch.net
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ラム・ナト・コビンド氏が第１４代大統領に
https://www.cnn.co.jp/storage/2017/07/21/e295a49635125ef4fc7a137632d8489d/ram-nath-kovind-exlarge-169.jpg
ニューデリー（ＣＮＮ） インド大統領選で、最下層のカーストである「ダリット」出身のラム・ナト・コビンド氏（７１）が第１４代大統領に選出された。任期は５年。
コビンド氏は与党・人民党の候補で、最近まで東部ビハール州の知事を務めていた。野党・国民会議派の候補メイラ・クマール元下院議長も同じくダリット出身だった。
インドの大統領は上下両院議員と州議会議員の投票によって選出される。クマール氏１８４４票に対し、コビンド氏は２９３０票を獲得して大勝した。
ダリット出身のインド大統領は、ナラヤナン大統領（在任１９９７～２００２年）以来２人目となる。
ダリットは「不可触民」とも呼ばれ、インドのカースト制の最底辺層を構成する。伝統的に他のカーストから「不浄」と見られ、迫害や排斥の対象となってきた。
コビンドは弁護士だが、選挙により公職に就いたことがないため自身の権力基盤を持たない。過去２年間はビハール州知事を務めてきたが、これは首相の指名による。
インドの大統領の役割は主として儀礼的なものだが、コビンド氏の当選によりモディ首相の政権掌握はさらに強まるだろうと専門家は言う。
「モディ首相としては、自分に異議を唱えることのできる人間が大統領府にいるのは嫌だろう。これがコビンド氏が選ばれた理由だ」と、デリーの独立系シンクタンク、オブザーバー研究財団のサティシュ・ミスラ上級研究員は言う。
また、約２億人以上とされるダリットの人々に支持を広げたいモディ首相の戦略も、コビンド氏が擁立された理由とみられている。
配信 2017.07.21 Fri posted at 10:38 JST
CNN
https://www.cnn.co.jp/world/35104566.html
関連スレ
【インド】大統領選 与党推薦候補が当選でねじれ解消
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1500566462/ 俺が山奥で修行してた頃には
考えられなかったことだな 不可触賎民が大統領になるのって、ヒンズー教（）的にセーフなの？ >>6
IT職がカーストに含まれてないなら大統領職もカーストに含まれてないんじゃないかな？ レインボーマンの師匠ってカースト的には高い位の人だったんだな。 >>7
基地外を多数議員にした責任を取って政治家は引退 >>8
そんな甘いもんじゃない
躁鬱ドラゴンが総理大臣兼天皇になるくらいのレベル ロリコンで中年小太り薄毛者でベテラン無職な俺にもまだチャンスがあるってことさ これって本当なのかな？
出自ごまかしている可能性も・・・ インドの大統領は執政権ないだろ。
ドイツの大統領とかと同じ、形式的なやつでしょ。 だんだんカーストも崩れてきたな
インドの夜明けが近い 世界の盟主・大韓民国＞＞＞＞ダリット＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭卑（日本人w） こんなこと実現出来るくらいならカーストなんてやめちまえよ。インドの発展の妨げにしかならんｗ >最下層のカーストである「ダリット」
日本で言うと何になるの? インドは内戦でもして
カースト別に州が分かれれば安定しそうなのにな >>27
>ダリット出身のインド大統領は、ナラヤナン大統領（在任１９９７～２００２年）以来２人目となる。
前例もあるみたいね あれだ、摂政や関白がいて、その上のバカ殿の椅子だな。 >>9
割とドライな制度だな
階級制というよりは、ギルドみたいな職制? ダリッドか
犬扱いだな
間違って殺して、死体捨てても問題にならない >>34
階級制であると同時に世襲制でもあるので、大統領はカーストに含まれていないと思う。 ダリッド（不可触民）って握手拒否られるの？
女は別腹で某半島国技対象だけど 【政治】共産党のカリスマ「宮本顕治」の偶像 リンチ査問事件のアキレス腱 2ch.net
元スレ http://karma.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1494154777/
元日本共産党員で、中央委員会常任幹部会委員を務めた筆坂秀世は、宮本顕治をこう振り返る。
宮本顕治――。昭和33年（1958）に書記長に就任以来、議長引退までの40年間、党のトップの座に居続けた、
日本共産党の指導者だ。通称、ミヤケン。
明治41年（1908）、現在の山口県光市にて肥料米穀商の長男に生まれ、愛媛県の旧制松山高等学校から
東京帝大経済学部に入学。在学中、雑誌「改造」の懸賞論文に「『敗北』の文学」と題した芥川龍之介論を応募し、
第一席を射止め、文芸評論家として世に出た。大学卒業後の昭和6年、共産党に入党。翌年、
作家の中条百合子と結婚。治安維持法により幹部の検挙が相次ぐ中、入党2年後には中央委員に
昇格するも逮捕され、戦後、GHQの指令で解放されるまで12年間の獄中生活を送る。しかも完全黙秘、
非転向を貫いた。筆坂は言う。
「残酷な拷問を受けても転向しない。これは誰にも真似できない。彼に立ち向かえる人なんていなかった」
一方、日本共産党中央委員会に勤務していた、古参の元党員は別の見方をする。
「巣鴨の拘置所にいる時も百合子さんは、宮本がお腹をこわしたと聞けば仕出し屋から粥を届けさせ、 食べ物だけではなく、らくだのシャツやふかふかの毛布など一杯、差し入れした」
無期懲役の刑が決まり網走刑務所に服役したのは、20年6月、クサい飯を食ったのは3カ月かそこら。
宮本は獄中生活の大半を、妻・宮本百合子の献身的かつ潤沢な、物心両面での支えの下で過ごしていた。
その支えを、後に踏みにじることができる人間でもあった。先の元党員は言う。
「許せないのは戦後、百合子さんの秘書と関係ができたこと。百合子さんは髪を振り乱して、
『顕治さんはどこ行った？』と探していた。百合子さんの印税も入るし、実家の資産と名声と、 百合子さんを踏み台としてずいぶん利用したと思う」
宮本が権力を掌握できたのは「獄中12年」のステータスだけでなく、熾烈な権力闘争の末のこと。
筆坂には改めて思うことがある。
「共産党は、自分たちの歴史は立派だと天まで持ち上げるが、徳田球一、野坂参三、志賀義雄、
中野重治など錚々たる共産党幹部が今はみんな、ダメだと否定されている。戦後、指導者として評価を得ているのは、 宮本顕治だけ。立派なのは宮本さんだけで、あとはゴミみたいなものが作った政党なのかよって」
政敵を除名処分などで粛清することにより、宮本は党の独裁者となった。しかしその姿は、
清貧を旨とする共産党員とはかけ離れていた。先の元党員は、こんな姿を鮮明に記憶している。
「何でも一流のもの、ブランドが大好き。背広は英國屋でネクタイはフランス、靴はイタリアのブランドで。 鰻重が大好物で、それも銀座の有名料亭のものと決まっていた。新聞は朝日新聞、テレビはNHK。
党のトップは常に東大卒、不破さんも志位さんもそう」
数年に1度の党大会で振る舞われる料理にも、“ヒエラルキー”をつけた。
「コックは元帝国ホテルのシェフでしたが、嘆いていた。『組織内の身分の違いで
メニュー内容が変わるのは日本共産党だけ』と」 日本で言えば橋下徹や竹中平蔵が総理になるようなもんか？ インド人て間近で見ると色の黒い白人だよな。インドの女はエロいわエキゾチッークでヒロミ感激 >>43
でも、白くしても白人とは違うんだな・・・ 日本にだってあるカースト制度
ttp://futoukou.byoukinavi.net/img/caste.png >>46
最下層の卓球部が書かれてないじゃないか! >>43
体の大きさと肌の色以外は白人にかなり近いね >>46
シンママと専業主婦が同列な理由ってなんだ？ｗ >>48
インド人も2系統あって、アジア人ぽいのと、異常に顔小さくて手足が長いの
後者はスポーツ界での活躍が目立つ 最下層はいかんだろ 日本でいえば○○出身みたいなものだぞｗ
人身が着いていくわけない 大統領ちゅうても、イタリアと同じでお飾りじゃないのか？
インドとの外交ではいつも首相が中心じゃん >>46
そんなピラミッド構造にはなってない
最下層がそんなたくさんいたら困るわ クリスマス、バレンタイン・・・・・。
年に何度か、最下層に落ちる(´；ω；`)ｳｩｩ 日本の最下層
『あんな人たち』だろ
日本は少し面倒なんだよな、仕事でも、家柄でもないし『金』を持ってるかどうかで差別される！ ダリットは日本のエタヒニンみたいな感じ
差別は受けてるけど、それゆえの優遇も多くて
全員が単純にカーストが無くなることを望んでるわけじゃない 最下層のカーストが大統領になれるって？
下剋上か！ 最下層カーストって2ちゃんねらーから総理みたいなもんじゃん
頑張ろうぜお前ら >>66
お前チョンか？その書き方は日本人じゃないだろ そもそも出身カーストが話題になる時点で
カーストの差別意識が有るという事 ダリー優遇反対！とかやってるんだろうな
平等を計るということは誰かが得をして誰かが損をするんだよ >>39
大阪人でハゲの俺は生きてていいんですか？ ダリットは不浄なので、一般人が会話してもいけないはず
掃除人に話したら、主人がものすごい激怒になる
それくらい不浄な存在 >>72
俺のレスのとの辺りからその結論が出てきたのか知りたいわ とりあえずこれはサヨクが喜ぶニュースなんだな
閉経した婆様と不倫略奪婚したホモのマクロンがフランス大統領になったのと同じような
ハハハ、「最下層」とは失礼だな。
ちなみに、この最下層のダリット（不可触賎民）の中の最上位は、
「医者と占い師」なんだとｗ
この機会に、「政治家」も入れていいんじゃないですか。 道端の石ころだから
蹴飛ばしてどうなったところで罪にもならんよ ラム・ナト・コビンド氏「悪いことしたらデコピンぞ！」 >>82
聞きたいならまともな日本人だと証明できるような書き込みをしてくれ
この最下層の不可触賎民（ダリット）の中の最上位が、
「医者と占い師」なんだけど、「それよりもちょっと上」を目指すと、
やっぱり「政治家」あたりになってくるんでしょうね。 ＞ダリットには、皮革労働者（チャマール）、屠畜業者（マハール）、貧農、土地を持たない労働者、街路清掃人（バンギー、またはチュラ）、街の手工業者、バーリヤなどの民俗芸能者、洗濯人（ドービー）
どこでも大抵これ同じなんだよなぁ・・・・ 仏教が身分制を批判したのに
いつのまにかヒンズー教によるカースト制度に戻っちゃうインド人ってマゾかよ
＞不可触民のなかにも序列がある。
＞占い師と医師を兼ねるバッルバンというジャーティは、
＞不可触民のなかで最高位を占め、
＞「賤民中のバラモン」と自称することさえある。
＞ （wikipediaより）
「自称するなよ」という話だが、
さすがに「大統領」の方がこれよりは上じゃないか。 ダリットが差し出した飲用水を飲んだら、飲んだ上の階層のひとは一族から排斥されるとか聞いたことある。 阿呆らしいよな不可触民賎民とかw 科学の否定だよ
そんなもんあるかての >>95
日本でもエタとは同じ火を使わないらしかったから
世界中で同じようなことやってんだね 現代だってアイツよりルックスがいいとか、アイツよりは金持ちだからマシだとか。
人は自分より下を見つけて安心するゲスな生き物なんだよなあｗ >>28
これが劣等民族の劣って穢い遺伝子に刻まれた対日コンプレックスwwwwww こういうの見ると現代のニートはよくできた制度だと思う
ニートは親の金で遊べるし非ニートはニートを蔑み安心できる
どちらかが一方的に利益と不利益を得るのではなくギブアンドテイク、ウィンウィンなんだよね
経済的にも彼らは消費者であり収入がないのに税金を収めてるし、本来ならチョチクに回り死に金となる親の余剰資産を実経済に還元までする
親が死んだらナマポになるが逆にいえば親が死ぬまではナマポにならない
障害コストで考えると既存のナマポ受給者よりかなり安上がり
そもそも現金支給は不正受給じゃない限り確実に税収として還元されるからナマポは騒ぐほどランニングコストかからないし
ニートとは時代の要請なのかもしれない インド人と中国人を合わせると世界の3分の1くらいの人数になる 10億人くらいの国で2億人が最下層カーストなのかよ…
もはや意味がわからん >>96
＞阿呆らしいよな不可触民賎民とかw 科学の否定だよ
＞そんなもんあるかての
むしろ公衆衛生学の方を発展させろよな。
感染症や伝染病のほうだろうよ、手を繋ぐやら一緒の食べ物が何とかなんてね。 土地を持たない労働者が最下層カーストなら、タワマン()に住むリーマンは紛れもなく最下層 >>91
当時の行政がそっちの方が統治しやすいって判断したからだろね バラモン〉クシャトリア〉バイシャ〉スードラ〉アンタッチャブル
だっけ？ 不可触の女とかレイプ自由だからなあ、カーストは不滅だわ 仏教も身分制度みたいな考え方はあるよ
六道というやつ、バラモン教の五趣の改良バージョン >>113
大まかには、それか
実際は4000くらいあるそうだ 官僚＞政治家＞公務員＞大企業社員＞中小社員＞非正規派遣
日本のカースト。 ヒンドゥー教だけだよな
仏教徒に変更するとカーストは関係なくなる
でも見た目が黒いから分かるけど そういった「政治的思惑」に基づくものなのか。
しかし最下層でも弁護士にはなれるのか。かつては禁止されてたかもしれないけど。 じゃあ日本はニートが働いたことなしのニートのままで選挙に勝って議員だな >>123
働かずに遊んで暮らせるって上流階級だろ 役目を終えた制度だろうけど、無くなるのは来世紀で済むのかねｗ まあほら日本のどっかのお妃だって
元を辿ればアレな家系だし ヒンズー教なんて他の宗教や近代思想によって追いやられ
ギリシャ神話や北欧神話のような扱いになって
宗教としては消滅すれば良かったのになあ
荒療治だと1度赤化してバラモン層などの上層を大量粛清するとか >>1
> インドの大統領の役割は主として儀礼的なものだが
ドイツの大統領みたいなもん？ インドの山奥出っ歯の禿頭んこの….
ここから先が思い出せない >>110
あれはゴビンダだっけ？
ネパールだから似たようもんじゃないのかな 女性に男性が偉そうに解説する「マンスプレイニング」を、1枚の漫画が的確に表現している
http://www.livelap.ml/xm/64870.html
女性に男性が偉そうに解説する「マンスプレイニング」を、1枚の漫画が的確に表現している
http://www.livelap.ml/xm/64870.html
マンガ『ブッダ』を読んだんだけど、
バラモン＞クシャトリエ＞スードラ＞バリア
の４階級じゃない？ インドは文明国になったのですね。
東京に劣るとみられていた
大阪人が橋下徹氏を府知事・市長に選んだのと同様の構図・形態ですね。 >>144
それは英連邦王国だ
インドは総督を置いていない >>91
インドでは出家した仏教徒が山にこもって民衆から離れた。
仏教は教えが難解であり民衆には馴染みにくい
そのような中で、中世にはヒンドウー教を盛り上げて仏教を排撃するバクティー運動が盛んになり、
インドの仏教はほぼ全滅したという。 皮肉にもインドでIT技術が発展したのも
カースト制の存在が大きい
IT系職業はカーストの定義に入っていないから
最下層カーストでも金持ちになれる唯一の手段として
誰もが必死に勉強した上での発展、成長となった >>143
バラモン、クシャトリア、ヴァイシャ、シュードラ、
そしてアウトカーストだ。
ダリットはアウトカーストに含まれるから、その点で>>1の記事は正確ではない >>9
大統領は大藩主（マハラジャ）ではなく
あくまで公僕の長だからおkという解釈なんじゃね？ 橋下徹氏を首長に選んだ大阪人は
民主主義の鏡ですね。 ＞また、約２億人以上とされるダリットの人々
多すぎだろ・・・ >>143 それだと士農工商だけで部落問題語ってる感じ実際には英語の不規則動詞の数くらい有ったんだぞ 人間扱いされてない階級じゃなかったっけ
たしか殺してもOK、靴履くのは許されず少女はレイプされ放題
新興の職以外はトイレの配管掃除しか許されないとかなんとか >>158
それはカースト外、靴を履いたら打ち殺していい >>153
蓮舫の国籍を探るのは差別で、
橋下の出自を探るのは面白いもっとやれと言った
有田ヨシフは生粋のレイシストですね 有田さんは親が筋金入りの赤で、共産党員だったので流れで共産党員になったが、ある時辞めたという話だな >>153
都民だけど、大阪叩けないわ。おまえ頭悪いんじゃないの。 >>151
日本だと士農工商だけど、インドはどんな順番なんだろ? 五毛党がちょっと前にやたらカースト制を理由にインドを叩いてたが思いっきり空振ってたよな
あんなんインドの中での話で外国人には関係無いし最近はインド人同士でも
デリケートな話題だからあんまり触れられる話じゃないよ
あとワークシェアリング的な側面があった制度だから俺らと関わりのあるIT系は新職業って事でカーストフリーだし 新しい大統領は・・・えっと・・・
ラムだっちゃさん？ >>174
それを言ったら農業もカーストの制限のない職業なんだけどね インドなんて戸籍とか超てきとーで
どっか遠くに引っ越しすれば
カーストなんていくらでもロンダリング出来そうだけど
意外と個々人のカーストをきっちり把握してるのかな 首相と大統領が両方ある国って、権力構造がわかりにくい。
名称的には大統領のほうが権力ありそうだし、ロシアとかはプーチン最強って感じだからそうなんだろうけど、
インドは大統領は儀礼的役割ってことは首相が実質最高権力者になるのか 天皇陛下がいて良かった
結局変なのを大統領にする必要がある >>182
もともと君主制の国から国家が始まった
そこで国家元首を置くんだが国情がある >>179
インドに住んでた人の話によると、下層カーストは肌の色が黒くて
一目でわかるそうだ。何百年も続いたカースト制と人種の多さで、
たぶん風貌がカーストごとに異国人ぐらい違って固定化したのかも 一方日本は満員電車に詰め込まれる最下層が6割を占めていた >>180
橋下徹氏は早稲田卒、弁護士、大阪府・市の首長になるぐらいだから
驚くに値しない。 >>185そもそもカースト自体がアーリア人がインドに侵略したときに作ったもんだから、人種が違うんじゃないの？ >>165
基本的には恭順した順番じゃなかったっけ？
半島の端に行くほど最後まで反抗してた部族になるから
序列が低い。 >>180 一応学生も役人も不可触民枠ってのがある
ただしカースト上位が不可触民枠を取るのが基本
姓名とかを売買するわけだ。まあ一銭も払わず奪うけどなw
>>179みたいなロンダリングはそこいらに転がりまくり
引っ越しもなく地域の暗黙の了解って奴だわ
「人権に配慮してますよー」ってなアピールの一環だよな
首相がシーク教からゴリゴリのヒンズー教徒に変わったので
バランス取る意味で据えられたってとこでしょ 最初にマイノリティから選出される奴は
イエスマンだから
大体期待を裏切る ヒンズーがあるから、「インド」としてまとまってるともいえる
本来、多民族国家だからね バリのヒンズー教はアンタッチャブル(ダリット)を廃止しています。
インドのヒンズー教の聖職者もこれを見習ってアンタッチャブルを廃止すべきです。 インドじゃ下位カーストは病原菌扱いで
上位カーストの奴が触れると穢れが移るとか思われてるそうだが。
上位カーストだらけだろうエリート官僚共とやってけるのか？ >>35
じゃあアメリカ以外で大統領の力の方が強い国２つあげてみ？ 日本会議の人からの脅迫電話（全編録音バージョン）
https://www.youtube.com/watch?v=8bk7DbHpg0g
.
改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん
https://www.youtube.com/watch?v=Efs2UPY8HM8
.
日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」（2016年2月11日）
https://www.youtube.com/watch?v=i-MU0csFcWE
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街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日 渋谷ハチ公前】
https://www.youtube.com/watch?v=GI0WKEMOHGM
.
レイシストヘノナカユビノタテカタ
https://www.youtube.com/watch?v=gEkfBYo4k3Q
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池田香代子の「１００人に会いたい」28人目 菅野完さん 日本会議を知る
https://www.youtube.com/watch?v=lAEydphHAX4
.
Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?" 「日本会議の研究」の著者 菅野完氏 日本外国特派員協会(2016年7月20日)
https://www.youtube.com/watch?v=SdZNCzZcQck
.
Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President 森友学園理事長 籠池泰典氏 日本外国特派員協会(2017年3月23日)
https://www.youtube.com/watch?v=kDLbkRxfjRg
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松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie
https://www.youtube.com/watch?v=35K_mFoJg_E
.
モーニングショーから謝罪の入電
https://www.youtube.com/watch?v=umPH4F_BCbE
.
「加計学園」の文科省書類を公開
https://www.youtube.com/watch?v=17hdN95xCmw
.
(全録)加計学園問題 前川前文科次官が会見1 2017/05/25
https://www.youtube.com/watch?v=wx-P0MC4rp8
.
(全録)前川氏、FNNのインタビューに応じる 2017/06/02
https://www.youtube.com/watch?v=CBv58ok0Nvo
Shigeaki Koga, Former METI Bureaucrat: Speaking Truth to Power 元経産省官僚 古賀茂明氏 日本外国特派員協会(2017年6月5日)
https://www.youtube.com/watch?v=rxujkHouWbQ
.
【週刊新潮】凶暴代議士「豊田真由子」による秘書への“絶叫暴言＆暴行傷害”音声 デイリー新潮 2017/06/21
https://www.youtube.com/watch?v=Bc6UEvT9H_o
.
【第2弾】「豊田真由子」代議士の“ミュージカル調”イジメ音声 デイリー新潮 2017/06/26
https://www.youtube.com/watch?v=PtD1mNickNY
.
【第3弾】〈物事にはねえ！裏と表があんの!!〉 さらなる絶叫暴力「豊田真由子」代議士 デイリー新潮 2017/06/28
https://www.youtube.com/watch?v=wd-daKi0yBs
.
【第4弾】〈チョギ！〉そして罵倒… 「豊田真由子」代議士の絶叫暴行 デイリー新潮 2017/07/05
https://www.youtube.com/watch?v=coFWcHDxSL4
.
【ノーカット】前川喜平前文部科学事務次官 記者会見 日本記者クラブ（2017年6月23日）
https://www.youtube.com/watch?v=LB_hBw-2MCE
.
都議選前日ようやく表に姿を現した安倍総理を待っていたのは「やめろ!」「帰れ!」の嵐！怒れる聴衆の中には森友・籠池氏の姿も！安倍総理は市民を指差し「こんな人たちに負けない」逆上！ 17.7.1
https://www.youtube.com/watch?v=-C17J5XK6Jg 最下層の不可触民て、ハリジャンじゃなかったの？
ダリットというのがハリジャンと同じなのかな？ カーストにも入れないアンタッチャブルがあった気がしたが 最下層が数多いからな
この下にさらに酷いのが少数いなかった？ 奴隷以下なんて凄い身分だなあ・・・
人間扱いすら否定され、「存在」そのものを認めてもらえない >>211
釈迦は優しすぎたんです。
あのまま出家せず、王様になったら国は滅んでいただろうと思います。
私の評価は裏切り者だそうですが、あのまま教団を率いれば間違いなく全員が死んだと思います。
慈悲、優しさを追求すれば自死しかないのです。 >>220
>真言立川流とか玄旨帰命壇
その二つは日本では邪教とされた分派だね。弾圧されてあまり史料が残ってないらしいが、立川流の解説本は結構出てて、4冊くらい目を通した。
>妙適淸淨句是菩薩位ｗｗｗ
理趣経は真言宗の常用経典だから、もちろん葬式でも読まれる。若くして亡くなった知人の家が真言宗で、このお経だった。
インド密教の経典で秘密集会タントラというのがあるが、冒頭が
「以下のように私は聞いた(如是我聞)、あるとき世尊は一切如来の身語心の心髄である諸々の金剛妃の女陰に住しておられた」
となっている(秘密集会タントラ和訳、松長有慶著)。 これぞ民主主義
中国人と話すと人数が多いから無理なんだよ～！っていうけど、インドはやってるよ？っていうと黙る。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
