【経済】日銀の総資産500兆円、FRB超す 見えぬ緩和の出口 6月末時点 ★5 ©2ch.net
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日銀の総資産500兆円、FRB超す 見えぬ緩和の出口
6月末時点
日本経済新聞:2017/8/12 20:36
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGF10H0G_Q7A810C1EA1000/
日銀の総資産が6月末で500兆円を超え、米連邦準備理事会(FRB)を上回った。
国債などの金融資産を大量に購入し続け、何とか2%の物価上昇目標を達成しようと躍起になっている。
対する米国や欧州の物価は上昇し、緩和戦略からの出口を探る。
米欧から離れ、日銀はひとり資産を膨張し続けるのか。
日本経済や日銀の財務への影響を点検する。
日銀の6月末の総資産は502兆円。
国内総生産(GDP)に匹敵する規模だ。1ド…
※公開部分はここまで
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▼前スレ(★1、2017/08/12(土) 22:16:05.28)
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1502596278/ >>18
つーか2015年で政策としては終わっているだろww
エネルギー価格を除外したコアコア指数を強調して、
本来基準としていたコア指数を軽視しだした
ところが転換点だな。つまりデフレを黙認しだした。
デフレを放置して金融緩和を手仕舞いする
準備段階だな。 >>34
国営企業にするの?
中国共産党かよ
>>36
マイナス利回りで損をしながら買っても、この一年間は目標の80兆円分買えず60兆円しか買えなかった
そろそろきついみたいよ >>42
息子も薬物で捕まったんだっけ?
ろくなやつじゃないな。 >>43
たしかに元々2年間限定の政策だよね
コアコア指標なんて持ち出した時点で苦しすぎた ま、今のまま、緩和をし続ければ良いと思うよ
それ以外の政策が無いからな。 1 原発廃止(原爆用だけはもっておく)自然エネルギー推進
2 ベーシックインカム導入
3 自衛隊を軍隊に変更し倍に(竹島、北方領土を力で取り戻す)
4 米軍を全て追い出してから集団的自衛権
5 珍走団には重い刑、騒音法整備、EV普及
6 電柱禁止、看板の乱立禁止、街の景観法、一極集中禁止
7 消費税25%にし、子供も大人も学校無料、医療無料
(予算がある場合は消費税減らす)
8 公務員、議員を半分に減らし、給料を半分に
9 CIAのような情報機関を作り外国をさぐる
10 在日にはお金を一定料払い国に帰ってもらう
11 TV局改革(ロリコン、ヤラセ映像禁止、NHK集金禁止国営に)
12 外国人実習生廃止、外国人参政権禁止
13 パチンコ、タバコ禁止
14 有休法を作り守らない会社は営業停止
15 電力がかかるリニア禁止、LRT、自動運転推進
16 学校改革!(小学校通信制も選べるように、イジメ取締り)
17 空き家解体、公園や森に、国民の住居を1.1倍に
18 宇宙開発推進 >>44
民営化されてるJRも郵政もJTも政府が株主になってますが、何か? >>45
出口が見える前にガス欠なんだ >>3>>44 >>32
名目0金利でもデフレだからけっこう高金利20年つづけてきた 日本はもっと、日本の金融を緩和し、日本で公共事業を増やし、日本で減税し、日本の内需を拡大し、日本をバブル経済にし、日経平均を5万円にしろ。
その結果円の供給量が増え円安ドル高になる。
日本は貿易赤字および経常収支赤字を持つ債務国になれ。
そうすれば円安はもっと進む。1ドルは500円にしろ。
日本の自動車産業をつぶし、日本は金融およびサービス業で食べてく国になれ。
日本にゴルフ場も足りない
アメリカは内需を縮小しドル高にし軍事費を減らし、アメリカ国内で小型自動車を作り世界へ輸出する 日本にもっと移民を受け入れよう!
日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう!
日本にもっと外国人労働者を受け入れ、日本で外国人労働者を完全自由化しろ。
アメリカは内需を縮小しなくてはならないから外国人労働者は不要。
アメリカはそもそもピューリタンが作った国であり住民自治なので外国人労働者は不要。
日本にもっと移民を受け入れよう!
日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう!
お前らジ○ップの会社を、インドネシア・マレーシア・フィリピンの方の資本の会社にしろ。
お前らジ○ップの上司や同僚をインドネシア・マレーシア・フィリピンの方にしろ。
お前等ジ○ップは排他的なレイシストだ。
リベラルやマスコミや民○党や共○党や社○党は、移民を受け入れないとまずいですよねえwww
リベラルやマスコミや民○党や共○党や社○党は、外国人労働者さんを受け入れないとまずいですよねえwww
ああ、天下り先は民間企業ですので移民を受け入れないとまずいですよねえwww
天下り先は民間企業ですので外国人労働者さんを受け入れないとまずいですよねえwww 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>51
アホか
元々国営だろw
低学歴の負け組の相手は俺の時間が無駄だわ
知恵遅れはNG登録
劣った遺伝子を恨め負け組 >>38
>異常な緩和は1年限りとするとかいうて
そんなこと日銀では誰も言ってないぞ
それに近い発言として「期間を区切れ」と
以前は木内委員が毎回主張してたけど
誰も賛同してなかった。 >>57
いや2013年に2年間で物価上昇率2%を達成すると言い切ってる
短期間しかできない政策だから >>3 日経は最近酷すぎるな
バカ過ぎる
わざと?かと思ったがホントにアホやわ >>56
えっ?
元々は民営でしたよ。
戦時中の国策で国営として統合してたんですがw 異次元緩和とか言われてるけど20年以上続いてた異次元引き締め
ふつうに戻しただけじゃん >>63
いや二十年以上前から、日本は世界に先駆けてゼロ金利をやってる
日本だけ緩和してたのにこれ お前らの未来まで含めた資産を薄めてるんだけど気づいてるよな?
まさか算数できないとかwwwwwwwwwwwwwwww
知恵遅れが政治経済語ってるしな
あいつら盗人なんだけどwwwwww まあ
ゴキブリどものいう経済って金転がしの投機インチキのことだし 円の大暴落は近い
オカルト的にドル円は200円へ行くと言われている 金子勝 @masaru_kaneko 8 時間前
【市場破壊もナチス的だ】市場関係者の指摘するのは、クロダ日銀のETF、株式のインデックス買いの宿痾だ。
中央銀行が株を買うということに「株価高くて気持ち良い」以外の目的はない。
クロダ日銀は15兆円まで進み、売るしかない局面がきたが…。
https://twitter.com/masaru_kaneko/status/896519463595425793
クロダ日銀はナチスだそうです >>69
きっとある日突然くるよなw
ブラックなんちゃらみたいに すごいな500兆円も債券購入しても、デフレ2%解消できないんだな
教科書や授業どうり行かないね、これ提案や考察した教授の名前知りたいよ!
さっさと、次の手を打つのが正しいんだろうけど、役人や政府は既定路線しかしないから案の見直しって出来ない組織なんだよ!
経済より考案した人にハジをかかせない為に、金ばかり使う >>1
有事でさえも日本円が買われるんだから、政府はどんどん国債発行して日銀にかわせりゃいいのに
企業とごっちゃにして、プライマリーバランス()とか言ってる馬鹿はほっといてさ >>66
近隣で、戦争勃発の危機が訪れていて尚且つ当事者でもあるのに、値上がりすると言う不思議な通貨w >>60
それは単なる物価目標w
2パーセント程度のインフレが安定的に実現するまで継続する
などあきらかに長期の政策 >>69
どうなんだろね
日銀や年金GPIFが多くの企業の筆頭株主になって、不健全な買い支えをして、
東芝みたいなゾンビ企業がどんどん増えたら…
日本の円の価値は下がるかもしれん >>77
きみのようなウスラバカ向けの説明 >>3 >>73 どうせインフレに出来ないだろって思われてるから円が買われるだけ。馬鹿にされてるんだよ。 >>17
>>41 (続き)
「なぜ来年2018年に消費税を35%まで上げるのか」の根拠となるシミュレーションを載せておく。
*「『消費税35%上げるだけ』で年金や医療など歳出をカットしなくても」、
50〜100年単位の長期的な『財政再建化』への道筋が付く。『財政敗戦』を回避出来る。
という予測がある。
(アメリカの経済専門家のゲイリー・ハンセンとセラハティン・イムロホログルによる)
彼らの予想によると、来年の2018年に消費税を34%程度上げる。
2040年以降は33%にして、その後は永久に33%を続ける。
(そうすると、2110年頃には財政健全化の目標のGDP比60%まで国の借金は下落する)
*しかし、この予測には注意が必要で、
この予測は『2010年頃の日本のデータや予測』に基づいて計算している。
なので、日本の将来の経済成長率を『高めの2%』と見積もって計算している。
だから、彼らは、最新の予測(2013年)に基づいて
日本の将来の経済成長率を『1.5%』と置いて再計算した。
その結果、日本の財政安定化に必要な消費税は、なんと『60%』となった。
*2018年に消費税を60%にして、2090年以降は永久に47%にするプランとなった。
(日本の将来の経済成長率は『1.5%でも高い』可能性は充分にあるだろう。
世界的な流れに乗り、日本でも低成長時代は長きに続くので。)
*このように、「経済成長率、金利、国の借金の多寡」などによって、
これから50〜100年と長きに渡る財政健全化への道筋の予測は変わってくる。
国民が負担すべき長期的な費用は変わってくる。
また必ずしも、『財政敗戦』が起るほどの急激なインフレや大不況が起るとは限らない。
(経済や財政の専門家の間においても被害や負担の大きさについての意見は様々ある)
*しかし、過度に悲観し過ぎるのも良くないが、安易な楽観論は禁物であろう。
厳しい目のリスクを取るほうが国民にとって良いだろう。
リスクを低めに取って『財政敗戦』したら、一番悲惨な目に遭うのは、(公務員や官僚も含む)ほとんどの一般の国民だから。
*なので、35%程度の消費税増税は最低の負担と日本の国民は覚悟すべきだろう。
(たしかに25〜35%の消費税増税は厳しい。
しかし、『50〜100年と長い期間をかけて
国の借金を少しずつ返して行く』ので毎年毎年の国民の負担は比較的低い。
しかし、急に急激なインフレなどが起こったら、
『国の借金を全額一度に国民が負担する』ことになるので、
『その負担、被害や痛みは尋常ではない』。
増税などで『財政再建』のほうが、急激なインフレに比べて長期的に少しずつ負担すれば良いのて、
『国民にとってはるかに負担や被害痛みが優しくなる』。)
*なので、日本の国民は、最低35%程度の消費税増税は覚悟すべきだろう。
○(消費税は、例えば25%まで1%ずつなどすこしずつ税率を上げるよりは、
数回ぐらい上げるほうがトータルの国民の負担は少なくて済む。小黒一正。)(続くかも) 国の借金、6月末で1078兆円
日銀に払ってもらおう
これで財政が危機だ危機堕と言われても >>82
経済政策を
単なる物価目標だけ成立が目標なんて考えるのは
おまえのようなうすらバカだけw 別にクロちゃんが悪いわけじゃない
しいて言うならいまだに増税の影響によって金融緩和の効果が減殺されたと
認めないところ
でも一番悪いのは緊縮した政府と公約違反をした安部 >>85
その借金のうち500兆円は日銀が日本政府に貸付てるっていうニュースだよ >>60
言い切ってはないだろ。
2013年の4月10日の黒田発言だと
「2%の物価安定が目標、2年程度が念頭だか達成まで必要な措置を取る」
4月12日は
「金融緩和の継続期間を2年と限定することは適当ではない」
って言ってる。 >>66
そうなんだよな。
刷っても刷っても価値が落ちない。
なら、もっとすれば良い IMFの言う事を聞いた韓国は経済憤死状態。IMFは逆の事しか言わない。 >>3
日銀は政府の子会社
だから連結決算すればいわゆる借金は相殺
日銀に500兆あるなら財政再建必要ないね
1000兆円の国債って実はウソ!?
スティグリッツ教授の重大提言
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/51314
「日本の借金1000兆円」はやっぱりウソでした〜それどころか…
財政再建は実質完了してしまう!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/47156?page=4 >>1
【最新】 各国の1時間あたりの最低賃金
最低賃金 848円 ◆ 日本 (公務員4625円)
最低賃金 1000円 ◆ 韓国 (20年までに完)
最低賃金 1166円 ◆ オランダ
最低賃金 1188円 ◆ ベルギー
最低賃金 1199円 ◆ カナダ
最低賃金 1205円 ◆ アイルランド
最低賃金 1269円 ◆ サンマリノ
最低賃金 1272円 ◆ フランス
最低賃金 1307円 ◆ ニュージーランド
最低賃金 1336円 ◆ モナコ
最低賃金 1479円 ◆ ドイツ (20年までに完)
最低賃金 1505円 ◆ ルクセンブルク
最低賃金 1625円 ◆ オーストラリア
最低賃金 1678円 ◆ シアトル(17年までに完)
最低賃金 1678円 ◆ NY、サンフランシスコ(18年までに完)
最低賃金 1678円 ◆ ワシントンDC(20年までに完)
最低賃金 1678円 ◆ カリフォルニア州(22年までに完)
最低賃金 1678円 ◆ イギリス(20年までに完)
最低賃金 1913円 ◆ デンマーク
最低賃金 2587円 ◆ スイス(国民の9割以上)
団体交渉(例マック)1308円 ◆ フィンランド
団体交渉(例マック)1825円 ◆ オーストリア
団体交渉(例マック)2164円 ◆ ノルウェー
団体交渉(例マック)2259円 ◆ スウェーデン >>1
【最新】 世界の会社員の夏の休暇
3日〜5日 ◆ 日本
34日 ◆ スペイン
30日 ◆ ブラジル
30日〜42日 ◆ スウェーデン
35日 ◆ ポルトガル
35日 ◆ オランダ
35日 ◆ オーストリア
31日〜42日 ◆ フランス
33日〜37日 ◆ ドイツ
30日 ◆ ベルギー
46日〜56日 ◆ ポーランド
35日 ◆ イギリス
31日〜42日 ◆ イタリア
30日〜42日 ◆ ノルウェー
42日 ◆ オーストラリア
30日〜42日 ◆ ロシア >>87
一番悪いのは野田及び民主党だろ。
消費増税は、議論もしないと言ってたの覚えているぞ つか、またデフレにしたい奴等の魂胆って何なの?
消費増税しようものなら間違いなく急激に雇用が悪化するよ。そして所得減
デフレになっても雇用も所得も改善するという経済政策は誰からも聞いたこと無い >>17 >>41 >>84(続き)
「日本は自国通貨建ての債務だから、破綻はしない」という意見があるが、確かにその通りだ。
アルゼンチンなどのようにドルなど「外貨建ての債務」だと、
ドルなどの『外貨資金が尽きると破綻』してしまう。
日本は自国通貨建ての債務なので確かに破綻はしないが、
一般政府(国と地方自治体など)の借金が1000兆円を超えるなど膨大であったり、
日本政府が、毎年毎年、赤字を垂れ流すのを繰り返していけば、
『急激なインフレ』などが起こるリスクがある。
*なぜなら、「国債が償還する分」(国債を買った人に返す分)に
だいたい120兆円ほどのお金が必要になる
(借り換え国債を発行して賄っている)。
さらに、毎年毎年、歳出に対して歳入の不足分が30〜40兆円ほどあるから。
国は、毎年毎年、合わせて160兆円ほどのお金が必要となる。
(少子高齢化社会がさらに進むので、おそらく歳出はさらに拡大して行く。
そのため、「『歳出と歳入のギャップ』は今よりもさらに拡大して行くもの」と思われる
現在、歳出と歳入のギャップは『新規の国債』を発行して(借金をして)賄っているので、
「さらに毎年毎年の新規の国債の発行額は、増えていく」と思われる。)
満期を迎えて償還する国債の120兆円のうち、『日銀が4割ほど保有』しているので、
・その40%は『国債を発行しなくても良い』
・しかし、残りの60%ほどの60〜70兆円と、
国債の新規発行分の40兆円を合わせて、
『100兆円ほどの国債が発行される』
(2013年に発行された著作から引用)
それを、毎年毎年、日本政府は繰り返している。
*現在マーケットにおいて、日銀の他に国債の買い手が次第につかない状態になりつつある。
そのため、日銀は大量に国債を保有していて、
今後もさらに日銀が国債を大量に買い支えることになる可能性がある。
そうなってくると、
日銀は国債を大量に買って、紙幣を大量に発行して渡す。
それを、毎年毎年、繰り返す。
『貨幣の供給量』が時を経るごとに拡大して行く。
(お金が次第にジャブジャブになって行く)
貨幣の供給量が大きくなると、物価は上昇して行くので『急激なインフレ』などが起こるリスクがある。
(貨幣の供給量が大きくなると、貨幣の価値が下がるので『過度な円安』も起こるリスクがある。)
○貨幣供給量M、貨幣の流通速度V、物価水準P、取引回数Tとすると、
M×V=P×Tとなる。
貨幣の流通速度Vと取引回数Tが変わらないとすると、
貨幣供給量Mが増えれば物価水準Pは上昇する。
つまり、お金が増えると物価は上昇するので、お金をじゃぶじゃぶにすると、
急激なインフレは発生する。(続くかも) 金融政策の議論ではなく階級対立になってるなw
上流中流「底辺は臭い!迷惑だ!はやく死ね!」
底辺「俺たちは被害者なんだ!」
こんな感じw >>97 デフレにしようと消費税増税しようとしてるのが安倍だから。 >>96
いや、安部
なぜならば景気動向によっては増税を延期できると決まってた上に、総裁選のときに
デフレ脱却前の増税は絶対にしないと公約を掲げて総裁選に勝ったのに
その舌の根の乾かぬうちにあっさり公約を反故にしたんだから >>96 それで民主党が消えたんだから悪いことでもない。 アベノミクスは完全に失敗
6月はボーナス月だから賃金が伸びないとおかしいのに、まさかのサゲ
国税が公表してる統計だと企業収益は過去最高水準
アベノミクス完全崩壊ですわ >>101
だから
デフレ脱却優先ということは消費税増税なんてできないってことw
増税したらデフレになるからねw
馬鹿にはわからんメッセージだな >>108
竹中ちゃんの狙い通りじゃん
自民なんて、金持ちしか投票してないだろうし >>97
デフレより、あるいは『来年消費税を35%まで上げる』より、
『急激なインフレ』や『過度な円安』のほうが、
遥かに国民の負担や被害痛みが激しいから。
だった、デフレや消費税を35%まで上げたほうが良いと思う。 >対する米国や欧州の物価は上昇し、緩和戦略からの出口を探る
順調に経済成長してる米国、欧州と、
異次元緩和してデフレ地獄からようやく脱却しようとした矢先に消費税上げて
経済成長のエンジンぶっ壊した日本がこの状況で緊縮に転じてどうしようってんだよ。 >>109
> 安倍晋三首相は5日、読売テレビの番組に出演し、2019年10月に予定している消費税率10%への引き上げについて「予定通り行っていく考えだ」と明言した。 15年で
小遣い 1万円減
仕送り 2万4000円減
報道の自由
11位(2010年)
↓
72位(先進国中最低)
借金1000兆円突破
借金返済(歳出25%は借金返済費www)の為財政首が回らず、社会保障改悪&増税ラッシュ
民間給与上がらずも、赤字の元凶の1つの公務員給与(昔は民間より安賃金)
はお役所人事院ザル勘定で官民給与差今や1.5倍笑
例) 某痴呆公務員 676万3304円(ボーナス支給4か月分)
非正規労働者約4割(年間給与178万円www)
エンゲル係数上昇
国民の幸福度53位に
GDP成長率 主要国平均の半分 笑
自殺率、先進国で最悪
ガキの6人に1人は貧困
一億総中流(昔) から 格差貧困社会1億ほぼ下流
日銀総資産500兆円突破 笑 (内、国の借金買い支え427兆円www) QQE出口無し 袋小路 ←今ここ
ホルホル押ししてる間に相当香ばしい国になったな日本 www >>89
ナンセンスだよ。2014年10月31日金曜日の金融緩和は
明らかに2年と言う目標値達成期限を考慮して
始めたんだよ。レポートでもそう明言されている。
2年でなければ焦ってあの時期にやる必然性は無い。
原因は2014年中期に資源価格が下落してコア指数が低迷し
出したからだ。
http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/pdf/zenkoku.pdf 安倍首相はこれ知ってるから増税しないだろ
倒閣たくらんだの財務省だとバレたしなw
ノーベル賞経済学者クルーグマン
「日本経済は消費税10%で完全に終わります」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40411 ホント安倍も黒田も無能やな
嘘と騙しだけ
消費は低迷、格差拡大、経済成長0、個人貯蓄マイナス、実質賃金低下
ここまで無能なトップはいないやろ >>115
この資産って国債と株式だろ。ウソ臭いも何も・・・ >>107
最近物価が上昇してる感じがする。
どうなんだろう? >>97
中国の経済侵略がやりやすくなるじゃん
デフレで労働者を低賃金で使わなきゃならないとなると移民を送りやすい
デフレで資産売却となったら日本の土地やインフラをが買いやすくなる
デフレで外需に依存しなきゃならないとなると中国市場や中国人観光客に依存しやすくなり経済的に脅しがかけられる
デフレで日本企業がバタバタ潰れたら日本の技術者をヘッドハンティングしやすくなる
日本を侵略したい国々(特に中国)からしたら良い事づくめよ
財務省とそれに追随するカスゴミその他の唱える緊縮増税デフレ路線と中国による経済侵略による戦略は完全に一致してるんだよなぁ 上流中流「緩和はあまりにリスクが大きいんじゃないかな。消費税増税が無理なら、歳出削減しよう。」
VS
底辺「かわいい俺たち底辺一家を切り捨てるなんて、とんでもない!俺たちかわいそう!」 >>1
資産が多いということは
通貨の裏付けが多いということやね
こりゃ円高になるわ >>97
だからデフレ派の日銀に言えよ。
日銀はデフレ派だよ既に。 >>111
ただし安倍政権の参謀たちの9割以上が消費増税しても経済に悪影響はないと
明言してたからな
経済に関しては素人だからエコノミストの多数派の意見に流されてたともいえる
それでようやく目が覚めて積極財政しようとした途端に些末な問題が急に出てきて
安部叩きが始まった
本来13〜14年ごろに公約違反の増税で再デフレ化させた責任を問うなら分かるが、
こんな小さな話で支持率低下して財政出動が危うくなってる
結局一番悪いのは馬鹿な有権者ともいえる 金融緩和と財政出動のミックスで景気を加速させる
アベノミクスがそれだがこの考えには問題があると最近では思うようになった
需要と供給のバランスを取りインフレ率を数%に抑えながら経済を成長させる
これは俺らが思うように簡単な事ではないと思う
政策には常にタイムラグが生じる上、議会での承認も簡単に得られるものではないからだ
また日銀との完璧な連携を取れるのか?官僚がきちんと政策を実行できるのか?
要するに机上の空論なわけよ、ヒトラーみたいなカリスマを持った独裁者なら分からんがな アベノミクスの本質は延命させるとこにある
所詮延命止まりでそれが悪いとは言わないけど
手遅れだったと思う
こう思う人は多いはず >>43
ハイパーデフレとハイパーインフレの違い
についてよくわかんないけど
デフレとインフレは表裏一体なの? >>103
過去二回、消費税増税を延期したのも安倍
安倍が何故、消費税を上げると言い出しているのか
簡単だ。
財務省を抑える為。
そうしておいて、また、延期する。
それが安倍のデフォ バブル期 ・・・ 東京23区で、アメリカ全土が買える
異次元緩和期・・・日銀の資産、GDP3倍のアメリカを超える
また税金で、官僚の失敗のしりぬぐいをするのか。準備罪の成立を急いだわけだわ。 >>124 円安で土地とか色々と買われまくってるけどな。梅毒まで流行ってるって。 >>129
普通に簡単
単に政府の財政収支に拘ってるから出来ないってだけで 本来10〜20年で尽きるとこを今回の政策で15〜25年に延命した
計算上も合う 結局無難な政策として、長期に渡る経済政策としては税制の改革しかないという事が分かる >>134
緩和とか借金前借りなのかとかデフレって
物価格が安い事象でターゲットは給与とか
そもそも円を長期的にデフレて これからの日本の富は今もそうだけど高齢者への偏りが酷い
このいびつさは貯金大国日本ならでは・・・
ワイの予想は貯金税か富裕税みたいのが炸裂する
しかもだ・・・その金額は結構低い位置からかかる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています