【見ざる・言わざる・聞かざる】日光「三猿」なぜ目が大きくなった? 専門家が問題視 [無断転載禁止]©2ch.net
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「見ざる・言わざる・聞かざる」で有名な日光東照宮(栃木県日光市、世界遺産)の彫刻「三猿」の目が今春の修理で、まるでゆるキャラのように大きくなっている。目の幅は以前の3割増しほどで、過去のどの写真よりも大きい。専門家は「過去の再現として問題があり、次回修理で描写を再検討すべきだ」という。
3月にお披露目されて以降、ネット上で「下手すぎる」と評判になっていた。そこで、名古屋城復元の専門委員などを歴任する奈良文化財研究所の元建造物研究室長、窪寺茂さんに一緒に取材してもらった。
東照宮は頻繁に修理を繰り返し、常に「新しい」状態を維持しているのが特徴。三猿も明治期以降、今回に加えて1900年、23年、51年、73年に修理で塗り直されてきた。修理は日光の2社1寺がつくる職人集団、日光社寺文化財保存会が行っている。
保存会に残る最古の写真は51年修理の直前のもので、23年修理の塗装の一部が確認できる。窪寺さんは、これとその後3回の修理後の写真、今回修理の手本に使われた見取り図を使い、「言わざる」の左目の幅を比較した。
その結果、51年修理ではまず… 残り:1134文字/全文:1596文字
修理で塗り直され、3月30日から神厩(しんきゅう)に再び設置された三猿=5月30日、栃木県日光市の日光東照宮
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000739_comm.jpg
昨年度の修理後の「言わざる」=5月30日
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000746_comm.jpg
1973年修理後の「言わざる」(日光社寺文化財保存会提供)
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000744_comm.jpg
1951年の修理後の「言わざる」(日光社寺文化財保存会提供)
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000742_comm.jpg
1951年修理直前に撮影された「言わざる」。1923年の修理の塗装が一部残る(日光社寺文化財保存会提供)
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000741_comm.jpg
昨年度修理の主要な手本となった見取り図の「言わざる」(日光社寺文化財保存会提供)
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000756_comm.jpg
配信2017年8月29日16時37分
朝日新聞デジタル 全文は会員登録をしてお読みいただけます
http://www.asahi.com/articles/ASK8Y32RTK8YULZU001.html こりゃそのうち少女マンガ並にでかくなるな(´・ω・`) もうオリジナルがどんなんだったか解らないんだから
仕方ないじゃん キリストの壁画を修復したおばあちゃん思い出したの俺だけじゃないんだな。 世界遺産で修繕前と修繕後が交互に写ってたけど
違い過ぎてワロタ
ぜってぇー適当に作ってるよ 今の女見ればどいつもこいつも目ばっかりでかく見せる化粧でしまいにはカラコンwww
そらつられても仕方ないだろう >>1
たいして変わってないけど・・・?
お手本の見取り図どおりに仕上がってるし・・ >>11
テセウスの斧って知ってるか?
それも含めての世界遺産なんだよ
まぁキリスト画はちょっとな、若干個性が出たけどな 眠り猫も目を開けてるとかになってたし、今回の作業に関わってる人自己主張が強過ぎなのか 皺の部分まで目だと思って描いてしまったのかな
プロだろうに 全体的にクソだけど
毛の流れの方向が逆になってるのがすごい気になる >>14
いやーアレ見たらほとんどの人間が突っ込むと思うわ 元の猿に被せる形になってるんだろ?
デザインが変わるのはしゃーないが… 修復する人間の脳から世の中に溢れすぎた萌え絵アニメ絵の記憶を削除できればいいのにな この修復ってド素人がやってるのか??WW
美術の教養がない素人の仕事にしか見えない・・ 1973年の目が上手いな、真ん丸ではないんだね
73年以前のは真ん丸だから、新しいのは間違ってはないけど下手やね 毛の描き方からしてヘタすぎる
最悪な出来だな。。しね こういう修復ってなるべく原型を維持するのが基本中の基本だろw いくら払ったのか知らないけど美大生とかにやらせたほうが上手いんじゃないのか?w >>1(続き) 【ばーど★】警報!【ばーど★】警報!【ばーど★】警報!!!
まじめにレスしちゃった人ww残念でしたぁwww【ばーど★】スレでーすw
・超有名な反日スレ立て屋【ばーど★】
・朝から晩までアンチ安倍スレ!
・徹底的に反日スレ!
・24時間アンチ安倍
◎◎【ばーど★】の反日、反安倍スレに・・・
↑
”半島の愉快な仲間たち”が擁護レス連投するよ!
===【ばーど★】警報!【ばーど★】警報!【ばーど★】警報!===
★日本の不幸に大はしゃぎ!★24時間日本下げ!★
まじめにレスしちゃった人w【ばーど★】スレでしたw残念でした【ばーど★】ですw
*【ばーど★】の反日スレに→半島から仲間が応援レス連投するよ!!!
【ばーど★】【ばーど★】【ばーど★】 ですよww 前に外国人が視察するテレビで、その時の職人さんによる変化もまた継承みたいな事言ってたな。外国人は???だったがw >昨年度修理の主要な手本となった見取り図の「言わざる」
この手本を見ているのに、なんでこんなヘタな絵になるのか理解不能 日光東照宮徳川政府=赤い共産コミンテルンの閉鎖地域鎖国のこと この日光社寺文化財保存会とかいうのが
実は朝鮮人に乗っ取られてるんじゃない?
劇団四季みたいに 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!
広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?
↓
広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.0+757 目がでかいのも気になるけど、目の縁を黒く太く書きすぎなのも気になる
見取り図はもっと細い線だよ
あと、見取り図では目の玉の真ん中部分に白い部分があって、それが輝きみたいでかわいく見える >>1
逆のことをすれば金儲け出来る現代、時代にそぐわない教えだな。 ちゃんと日本画の絵師に依頼しなかったんじゃないの?
悪く言えばペンキ屋が塗ったみたい。 偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実!テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうww [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。4+634 みなさん本当に"見ざる・言わざる・聞かざる"でいいんですか!?
まずこのスローガンに突っ込み入れないと。 >>1
この三猿って、日本的同調圧力を強要する悪魔のサルだと思うわ これはいけない。
スペインから名修復士のお婆さんに来て貰わねば。 NHKの特番なんかでこういう修復やると、X線当てて当時の顔料を特定したり、色彩を復元したりしてたから、てっきりその手の最新技術を使ってるのかと思ってた 日光東照宮なんてたいした名所でもないんだから
修復も適当で結構w >>70
まあクソな徳川時代の道徳だからぶっ壊しちまえよ。 あばら家みたいな工場で、安い賃金で食玩フィギュアに色塗ってる中国のおばちゃん偉大さ 修復されるたびに変わって言ってるんだろ
別にいいやん なんだろうイタリアでキリスト像修復したおばあさんの絵を想い出した。 >>74
理解できてれば普通に世界遺産と納得できる 見ザルは 目が大きくなってないだろ
ウソ書くんじゃねぇ>>1 これ酷いよな。目はガキの落書き、手は手袋、耳も違うし、毛並みも立体感ないし、色味もおかしい。
色彩とか音とか老人だけでは駄目、色覚おかしくなってるし音も聞こえないから老人。 >>40
そう思う
地元のヤンキー集めて、仕事与えてやってるみたいな修復だよね >>51
こいつ、日本の伝統文化をこれほど馬鹿にしているヤツはいないだろ・・・、許されるとかそういうレベルじゃねーわw >>93
よく見ろよ?お前には芸術が分からんのか? >>39
っていうか文化庁の役人が物凄く細部まで口を出して「復元」であることをうるさく強調してくるはずなんだけどなあ
なんでこうなったのかね?
目の大きさもそうだけど目線の向きも明らかに違うし、顔の皺もずいぶんとぞんざいに描かれてる 手〜腕(前足)のグラデの感じやら 耳の外側のグラデの感じやら 色々違うし
全体に稚拙さを感じる プロの仕事とは思えない これは問題だろ >>51
まともに修復なんかやったことない素人らしいよ
上の指示で言うとおりの雑用をやってただけの人
何でこいつを選んだのか謎 そのうち、とんでもないメイクにするやつが出てきそう こういうの、文化庁は関係ないの?
つか、日光って韓国的には全然たいしたことないし
やたら渋滞していて疲れた トンキン関東の穢土は劣化コピーのチョンみたいな連中だから
まともなもん作る気ないよ
特に日本のものは >>17
>眠り猫も目を開けてるとかになってたし、今回の作業に関わってる人自己主張が強過ぎなのか
NHKだったと思ったが、今回のが主張が凄いんじゃなくて
明治以降の修復に問題があると今回判断してそうなってるらしい
眠り猫にしろ三猿にしろ
学術的に研究した結果とかいう話(特に色付け)なので、文句言ってる方が
間違ってる(明治以降の学術体形の研究の意見)してるだけという立場だそうな
実際、日光に限らずこんな事例多くて、昔の写真と比べて〜という人ほど
明治以降の修復に問題があっただけというケースばかりらしい
念のため、明治以降の修復が適当だったというわけではなく
その時代時代で日光や京都その他の修復はその時代に考えられる最高の修復方法
でやっているというのは念のため 昨日おまいりした
修繕に協力してくれって売込みが凄かった
巫女さんが一緒にまわって説明してくれたんだけど、あちこちでお守りだの拝観料だのを修繕に充てると聞かされたわ
ご朱印代を400円じゃなく1000円くらいにしたら解決すんじゃね? 修復途中見たけど、元の木にパテ?盛っている段階で
色は酷いわ、造形は原型わからないレベルまでゴテゴテ塗ってるわ
趣味でフィギュアとかしている人にお願いしたら良かったんじゃ?
とその時点で思うレベル。 埼玉の秩父神社にはお元気三猿というのがあってだな・・・ 地元民だが、日光にいる外国人に福島から近いけど放射能気にならないの?って
言ったらびっくりして観光途中で切り上げて電車で東京に引き返してたな >>114
おいおいw とは言え、眠り猫は間違ってんじゃね?ってクレーム入った後
こっちが正解とか言っておきながら微修正したらしいしなぁ…… 最近の修復って何でもかんでも綺麗な色付けて
元は綺麗だったんだからいいんだって言い張るけど
なんか勝手にやってね?
自分の好みでやってるだけじゃね? >>40
うん、特別レベル高くない普通の美大生でも、元に忠実に描くのが上手い人ってゾロゾロいるから、そっちに頼んだほうが良かったかも。 >>111
技術力に下手な人が描いたらだめだろう
どんな絵だろうと >>9
懐かしのソフマップ伝説の二人も見たくなったw >>127
一応>>51のおっさんが描いたんじゃないの >>133
悪意ありそうだし確かに晒す方向に持って行きたくはあるw プリクラであの変な加工するのが常識と言う世代の仕業だな >>125
Illustratorのショートカット全部覚えてベジェ曲線理解してるだけの奴が偉いわけじゃないしな 白い柱みたいなのがいくつかあったが
あれは今から色塗るのかな
なんだあれって感じ >>123
キリストから猿になったののぎゃくで、猿からキリストになるのかな? >>143
それよ
駐車場酷いし、歩行者の横断歩道もなかなかないし
赤い神橋なんか片方から近づいたら塞がれていて、あれ向こう側で金取ってるのか?あんな橋くらいで 神官にイケメンがいた
巫女は自分が見た数人は普通だった どんな過程でも全てが歴史だろ
何が問題視だよ馬鹿野郎 鳴き竜説明の拍子木たたくお兄さんが面白かったが、お守りの売り込みやりすぎ >>150
隠喩が忘れられる事態になりそうなのが問題 これ修復の責任者に難がないか?
文化財をまったく理解してない公務員とかかな >>2
しばき隊はその口で差別だのミサイルで騒ぎすぎだのほざくんだもんなぁ… 修復後の方が顔がはっきりわかるから良いんじゃないか? >>1
ほんとだー
これは良くないわ
漫画じゃないんだから 専門家しかやったらだめにして
学校と資格つくったらどうだろう あれ猫何処にいるんだっけこれ見当たらんが
なんか猿3匹+猫?がいるんだよね 今の時代にあってていい。20〜30年ぐらいでまた描き直しだから、その時にはその時代のを描けばいい >>1
俺が遠足で見たのは73年修理後のヤツか。記憶にないなぁ まあどうでもいいしな >>163
世界遺産の管理ってずいぶん自由なんだなw 修復は茶髪でピアスのお兄ちゃんがやってたよ。
テレビに映ってた。 これ何度か修復中の映像を見たけど作業している業者がとにかく雑だし下手くそで最悪だったよ
猿だけじゃなくもう全てにおいて雑でとてもじゃないけど文化財の修復に携わってる輩だとは思えなかった
詳しい経歴とかは公表していなかったけどおそらく学生のころから基礎から学んできた人達ではないよ >>70
三猿と似たような教訓は世界中どこにでもあるだろ…
そもそも三猿の元ネタはインド→中国経由だし >>92
>>>40
>そう思う
>地元のヤンキー集めて、仕事与えてやってるみたいな修復だよね
まさにそんな感じの集団だった
どう見ても芸術肌な連中ではなかったよ
たしか和風総本家だかガイアだかで見たけど 悪意はないから器物破損罪にはならんのか…
この彩色師()に発注したのは誰なんだ 田舎の観光地行くとめっちゃあやしい観光施設あるじゃん
あれの感じ >>155
いやいやこの手の修復に関わる公務員は本物のマニアだよ
コスト感覚かけらもない非現実的なレベルでの復元を要求してくる
だからこんなことになったのが不思議で仕方がない >>181
へたくそすぎだろぉ!このはげーーーーーーー 前足もひどすぎ
修復前や絵は指の部分だけ黒いけど
修復後は手袋みたいになってんじゃん これ修復したのと同じ連中だろwww
韓国人による文化財修復
↓
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/74/6d/d2d39a359205215c32d7b6419b4e9548.jpg >>51
後の時代の人間笑われるわwww
素人過ぎてwww >>78
素人が見ても、上手い絵と下手な絵ぐらい判るわwww >>49
日光東照宮の修復を紹介するテレビ番組を観たことあるけど
サカン職人のオッサンが塗ってたよ
かなり雑だったが専門じゃないんだろ
サルの顔なんていわずもがな >>180
今回は例外だよね
誰か横から入ってきた集団か組織がいないか心配だ 確かに
あの目は違和感ある
何かの影響うけたディズニーアニメじゃないんだから
どんどん大きくしてどうするんだっての 中途半端に糞絵にするならキリストの壁画直したおばさんに依頼しとけよ >>195
神宮側が最初から補修保持する気が無いよなw 眠り猫の目を薄目開けて描いちゃってやり直すニュースもあったよね。 同業者の評価はどうなんだろ
基本的なスキルはあるのかな? 資料として補修前の写真撮ったときに、なんか変なスマホアプリでも入ってたんじゃないの? こりゃ目だけの問題じゃないわw
輪郭からして別もんだろ
これを修理と言っていいものか これなら自分のほうがまし
つまりほぼ素人だね、やったの
左官職人は必要だけど、最後の絵はその専門家じゃないと スペインのおばさんが修繕したイエスキリストを思い出したが
あっちは以外にもハッピーエンドを迎えたんだよな 何故って言ってもなあ
修繕する度に書き直してるのが現実だからなあ
復元してりわけじゃないんだよね 日本の職人すごい系の番組でちょっと前にやってたのに
外人呼ぶやつだっけな しわ取りして若返ったという洒落
10年 20年とたつごとにしわが増えて目が小さくなる 復元界では常識 >>209
ググった同じ人だった…
威厳を増すために勝手に
アレンジしたらしい (´・ω・`) >>1
芸術性の欠片も感じられんなwww
これで世界遺産とかって、世界中のヒトの目に触れるんだから
辞めてほしいわwww >>235
ひどい話だ
修復士はオリジナル加えないのがキモなのに >>168
そう、これを元に再現するのが修復作業だな
写真がない時代は絵を描いて色などの指定も細かく記載されている見取り図もある 少し前に話題になった時は酷い話だと思ったが、過去の修復も今回に負けず劣らず酷いわ
酷いというか元々こんなレベルなんだな 本当は四匹いて
四匹目は股間を押さえて
せ(し)ざるらしい もし絵を参考にして復元したのなら
手の甲には毛が生えてないと ぱっちりお目目でかわいくなった、と言えなくもないかもしれない 本尊じゃあるまいしこんな人寄せのために作った彫像に
芸術的なんて笑わせる。多分違うが左甚五郎作なんて
ミーハー彫刻家が作った像なんて描いた目が大きかろうが
小さからろうがどうでもいい事。気に入らなかったら次に直す時に小さくしたらよろしい。 これが国宝で世界遺産なんだぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
笑うわwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>249
オッカムだよね
知ってる人どれだけいるんだ >>181
これってある意味日本の縮図。
実力では無く、縁故で仕事を依頼しているからこんなクオリティになる。
日本の産業衰退もこれが原因。 >>1
これはそうだな…
「見ざる」と並べるのに、こんなガン見した猿にしなくていいのにって思うな。
作品としてのトータルバランスを損なっていると思う。 >>265
俺が、俺がお前の目になってやる・・・!
的な熱い展開かもしれん
まあ口塞いでるから
むむま、むむまもままもむむまっまむむ・・・!
とかになるんだろうが 「テキトー」にやってるわけじゃなくて、
「保存会」って職人の団体があって、明治時代までに渡って書き写された見本に従ってるはず。
↑この話は最近は中学校の国語の教科書に載ってたりする。
どっちかっていうと、今回のは「見本に近づけた」感じではないの? 手間暇かけて古い塗料を落として塗り替えて
デザインさえ変えちゃうんだもんな
日光の文化財保存の基本的な考え方がおかしいと思うよ
古いものを残す事を最優先にすべきだと思うよ 徳川と栃木ってなんの関係があるの?中部地方のひとだよね? ジャパニパークのキャラクター使おうぜ、
金が無くて宮大工みたいな職人さん入れずに素人で作ったからこうなったと聞いたが 結局、誰が描いたんだ?って話
どう見ても絵心ある人間じゃないだろ そこらへんの街なかにある庚申塔にも
三猿がたいてい彫られているけれど
石地蔵に比べて人々の関心が薄いよなあ これって修復業者の社長がイギリス人のとこじゃなかったっけ
デービッドアトキンソンっていう
外国人差別する気はないが、現場にまで入り込んで注文つけたわりにひどい出来だな つーか、関係者全員わかってるわけだし。
きっちり責任取らせればいいだけじゃん。 >>111
NHKじゃないけど日光修復のテレビで見たわ
明治以降にオリジナルよりだいぶ写実的になってしまったから、その前の時代を参考にしたって
日光の補修は全く同じものを再現するんじゃなくて、その時の職人のセンスも反映されるものだって言い方も確かしてたけど
というのは日光保存会の言い分だけど、個人的に今回の修復の筆遣いや彩色にはセンスを感じなかったな 棟梁お気に入りのキャバ嬢が
「目が大きいほうが可愛い」
とでも言ったんだろう。 徳川も落ちぶれたものだ
増上寺の墓は、立派な扉で落ちついていたが 見慣れてないから違和感あるだけ
10年ぐらい経ったら前の写真のほうが変に見えるし
色も馴染んで風格が出てくる >>1
これはわろた(^○^)
ゆるキャラブームに載ったなあwwwww この夏、実物を見てきた。確かに何か違うなと思った… はいはい、この手の修理を若い時やってたから言うけど
単に下手くそが修理しただけ
普通、修理するなら投影とかして辺りを引いて
かなり手先の器用な奴がやる訳、これ岩絵の具の岩彩色だから膠とかで溶いてて
不器用な奴が寝かせて修復すると始末に負えない訳
線がビビってるのも岩絵の具を筆に溜めると一気に引かなきゃこうなる訳
書道の炭より厄介な絵の具で、下処理もあるから垂直に立てたまま描くとか普通なわけ
だから作業でいっぱいいっぱいで元のニュアンスが殺されてちゃってる訳で
この作業は次回は女性的な感性のあるぐらい岩彩の経験がある日本画とか描ける奴にさせろつーこと
元々の写真にあるような、ある種の画風が消えてしまってるのは確かだなww >>51
>>126
このクソじじぃが諸悪の根源だな。 因みに、保存会とかもあるだろうけど
京都だとお寺が多いから、小さな個人の修復工房とかいっぱいある
普段はお寺の備品の新品(仏具の特注品みたいなもん)を山ほどやるけど
大きな修復とか、お寺のこの手の付属品とか天井とか襖とか太鼓とか
色んな修理が持ち込まれてきて、東照宮の修理の天井にひとがいるから誰か行けとか
色んな職人に声がかかるわけ、そんな末端は徒弟制度だけど世襲じゃない
特殊な技術のある美大生とかもバイトから吸い込まれて職人になったりする
ただし、口づての紹介で見込みのある人に声がかかるとかで
所謂募集しますってのは先ず無い、だって失敗したら損失がでかいからw
金箔とかあんな小さな一枚で万とかするので一から修行なんて小さな個人じゃやれないから
だから、世襲だーつうのは大きな元締め限定
因みに、出家してくれとか言われる場合もあるw 昔のは目より目の間の方が広いのに
今回のは目の方がデカい >>51
尊敬の念を持ってもらえればって
自分で言うか? 早い話下手なだけ
あるいは老人でもう技術が枯れすぎて追いつかないとか
職人ににやらすより、技術抜群の日本画家とかにやらせる方が良いと思う
余りにも有名な上に、猿の毛の表現がかなり微妙に生き生きしてるのが元なんで
単に顔を描くつーより、猿の毛並みを表現できる絵師を使えよと思うなー
誰しも得手不得手があるんだからなー 黒い手袋はめてんの?
元の絵は自然と黒く移行してるのに、もうなんか全部ヘン 修復する時、周囲から浮かないように
炭で古びた感じをだして、元に果てしなく近いようにはよくしてたなー
今回のはかなり消えてからの修理だから、元の写真を念入りに見るべきだったんじゃ? >>299
http://www.shimotsuke.co.jp/~/media/NEWS/201609/20160915/160915sanzaru_R/160915sanzaru-01_R.jpg >>126
眉ミスったあとベチョっと濡らしてるのもヤバいだろ。
木材が痛まないか? 修復したのは外人が社長の会社らしいけど実績あるのかよ 岩絵の具だから膠とかミョウバンとか防腐剤入れて絵の具がといてある
だから数年すると褪せたり剥がれるけど、木には染み込んでるわけじゃ無い
木の方も漆とかで通常はコーティングされている
膠の塗り上に重ねるから、今無理に剥がさずに、消えてからやり直す方が痛まないと思うけどな。 世界遺産でこれはレベル低すぎだろ。とても日本人の仕事とは思えない。
顔もそうだけど、手の甲も指の際まで毛が無いと不自然だし。 >>316
そこガイアの夜明けでやってたけど
元々歴史のある修理の会社が倒れかけてたのを外国人が投資して社長になって
仕事引き受けて立て直したみたいなことやってたの見たことあるわ
だったら、世襲とはちょっと違ってて、逆に冒険して人選ミスったんじゃね?と推測するわ >>319
色々あるからね。表に出る事と出ない事。
今の東照宮のザマを見ればわかるよ。
地元軽視してるからな >>1
まぁ、これも昔の職人のやつに戻したとか、戻してないとか、いじったとかって話でしょ?
馴染めば忘れるよ・・・
俺が行ったときには工事してたなw やっぱりこう言うのは京都の工房の方が得意っぽいなぁ
普通に職人に一杯いるだろうに 目玉塗っててちょっとはみ出したんで大き目に描き直した、
バランスが悪くなって全部デカくしたんだと思う。 日本画の塗り方とか知らなさそうだよね
まだ美大や芸大の学生の方が上手く修復しそう 既に別物だから割とどうでもいい
似てる似てない以前に同じ物に見えん まあkissみたいなメイクを施されたわけでもないからな、セフセフ 眠り猫も酷いってニュースになってたけど、まんべんなく酷いのな
ビフォー
ttp://kjms.jp/wp-content/uploads/2017/04/e40fa38d90f1e86e05870e15bba9a5f4.jpg
アフター
ttp://kjms.jp/wp-content/uploads/2017/04/b50eae58cee31a6d6493e0d6dbebe681.jpg これ擁護してるやつ多いのびっくりする
南大門の絵が昔と変化しているのは叩くのにこっちは良いとかちょっとダブスタじゃね? >>156
スレチには違いないが、ナチスを称賛してるからそれをあだ名にすることと差別やミサイル騒動が何の関係あるの?
安倍サポはパヨクと一生蜜月してろ >>111
んーーー、そう言われると塗り直すまえの猿はリアル寄り過ぎにも見える… 目かくし、ボールギャグをはめられてからの、耳に舌を突っ込まれるプレイ 見本の猿の目の大きさは、修復前と修復後の中間ってとこだな
だが修復前の写真がちゃんと残ってるんだから、今後は写真を参考にした方がいいんじゃないか?
写真の無かった時代は絵を参考にするしかなかっただろうが
しかし修復後の猿は富士額にしすぎだし、何よりも目線が手本や修復前と違うな
少し下に目線を落として言葉を慎んでる表情じゃない
「あっ!言っちゃった」って失言したような顔だよ
今からでも修復しなおせないのか 全ての神社仏閣を建設当時の配色に塗りなおせばいいのに
ただの腐ってんのか分からん木の状態よりいいだろ >>333
その人形は塗り直したんじゃなく
全部作り直していそうだな
だとしたら元の人形は捨てたのか? >>126
www
こけしとか人形とかの職人に頼むのがいいんじゃないか?w
普段このおっさん顔に絵を描く仕事してんの?
昔からしてもらってるからって理由だけで頼んでるんだろうな 次はアイラインとつけまこってり
カラコン目の猿になるのか··· >>333
これ絵心ない人が修復したとしか。
ちゃんと声をあげて欲しいな。修復を生業にしている人に。 現代日光三猿
【乗らざる・吸わざる・結婚セザール】 神社・仏閣ほっつき歩きマニアとしては
陽明門と三猿は見に行ってみたいな >>313
おいおい!同じやつが修繕してんのかよwww >>333
これは顔や体の向きすら変わってるじゃん
平成の修復でこれじゃあ写真のない明治以前の修復なんかも
全然信用できんな
400年前の原型を留めてるとは思えん・・
世界遺産は認定時点から現状維持が原則だろーに >>363
ttps://davebakes.files.wordpress.com/2014/04/1461076_1484670011758156_1277353439_n.jpg 彫刻家ね造形から正しく筆を入れたのかと思ったが
目に見えて下手でビックリした できうる限り古い形体にしたわけだろ?
馬鹿は修復前が正しいやら、原型だと思い込んでるだよなw
残されてる資料で古いやつに似せたわけで 馬鹿はなんでかどっかのキリスト像の話を持ち出して頭悪すぎだろwww >>369
稚拙に見えるタッチも、緻密に計算されてるのかね スペインの、キリスト壁画修復のサルを思い出すヤツばかりだろ。 >>369それはそれで前の修復が間違っていたという事になる。
昔はきちんと修正していたけど現代では伝統技術の継承が難しくなっており質が落ちたって方がまだ良い。 >>373
派手も日本らしさの一つよ
縄文時代から無駄にファイアー!な土器あるからな
現代のアニメやゲームやフィギュアでもカラフルで派手なのが人気。コミケも派手派手だし日本人は派手大好き
むしろ地味なのを好む日本人はそれほど多くない 田舎のおじさんが手作りした謎の猿オブジェって感じでいいじゃんw どうするか20年後に考えればいい
大した問題じゃない これって例の元外資金融のアトキンソンという人が関係してるよな
いい仕事してるのか、おかしいことやってるのか総括してとっとと結論出したほうがいいな 徳川家康とか言う三河の田舎侍風情が僭越至極でまつられてる偽神社なんだからどうでもいいだろ
ここはショボいテーマパークレベル客寄せのサルがモデルチェンジしただけ 顔の半分くらいアニメの目じゃないし、これくらい問題ない >>333
>眠り猫も酷いってニュースになってたけど、まんべんなく酷いのな
>
>ビフォー
>ttp://kjms.jp/wp-content/uploads/2017/04/e40fa38d90f1e86e05870e15bba9a5f4.jpg
>
>アフター
>ttp://kjms.jp/wp-content/uploads/2017/04/b50eae58cee31a6d6493e0d6dbebe681.jpg
これは酷い酷すぎる >>369
手順はそうでもやってるのは絵描きじゃない素人やで。
保存会の職人というからプロっぽいが、用務員さんが壁画を直してるようなもの。 >>369
追記。過去に2ちゃんで話題になったときに、
画像付きで「参照してる絵とも違う(ずっと稚拙)じゃんww」という意見も出ている。 >>338
医療関係者が医療技術についてちょっとでも評価しただけで、文脈も解さずにナチス呼ばわりするのはどう考えても頭悪いだろ
しかも安倍サポとか、アホな用語使ってるし
ネットに相応しくない質の悪い情報書くな これ修復する人間違えて依頼しちゃったパターンだなぁ
全然似てねぇ >>357
日光二荒山神社にアニメの絵はあった
>日光二荒山神社中宮祠(日光市)が、祭神の田心姫命(たごりひめのみこと)などに、「萌(も)え系」と呼ばれる目が大きな少女らのキャラクターのイラストを採用した。神様と「オタク文化」の異色の組み合わせに、神社本庁(東京都)は「聞いたことがない」。 日光二荒山神社とは
江戸時代になり幕府によって日光東照宮等が造営されると二荒山神社も重要視され、現在の世界遺産・重要文化財指定の主な社殿が造営され、境内は国の史跡「日光山内」に包括されている。 >>381
その通り
そもそも田舎ものの集まりが東京だ
日光なんて、山奥 官庁みたいなもんで出入りの業者に全部丸投げなんだろうな これ、見取り図からしても「製図」じゃないからな。修繕を行った人物の思想が多少盛られても仕方ないんじゃ。
ミセリコルディア教会のイエスよりマシだと思います。只し、向こうのは一応タダで直してるからなぁw 栃木県かそういや
一時的に客は増えても、価値が半減しちゃ元も子もない
アニメキャラクターのあったところには、巨大な刀を積んだ石に突き刺してあったり、なんだか変なものを感じたよ >>405
徳川は中部のかっぺな
>>406
正解 私がなんか言うとすぐに怒るから私も家族も三猿なの
あなた私の気持ちが分かるの〜
猿がどんどん大きくなってテポドンに⊥に乗せるとロズエル宇宙人の様に見え
発射をしかえた。 CGみたいな三猿だなw
ワカリヤスイが味が無い
なんというか家康ランドみたいな TVで観たがこれ描いてたの若いバイトみたいな女一人だったよ
ベテランの指導者みたいなのもいなかったからほんと適当に描いたと思う
この手の文化財塗り直すプロの会社にはとても見えなかった 眠り猫とか言う駄作も含め左甚五郎自体が下手糞だろw >>4
キリストを猿みたいにしちゃったばーちゃんか
逆にキリストになっちゃったりして これからこの東照宮を見学させられる子供達には
ビフォーアフターのパンフを持たせた方が楽しめるかもなw これ、どこが監修したんだ?
まるで外人好みじゃん
まさしく形骸化の成れの果て
心に全く響いてこなくなったわ 大きくなった事より下手くそになった事のが問題だろ、ちゃんと元の絵参考にしろよ こういう修理は高橋留美子先生にやってもらうべきだ。 >>414
ほんと下手だよな。
平安、鎌倉期位の江戸より古い作品の方が秀逸だったりする 昔はちゃんとした職人さんが居たんだろうな
修理の仕事が減って、食いつなぐ為に他の仕事してるうちに仕事量が逆転して、
腕のある職人さんは老いたか他所へ行ったかしてたんじゃないの 目の大きさも目の位置も違ってるんだな
今迄のは下から見上げて目線が合うようになってただろうけど、これは正面向いちゃってるな 下手くそ!センスねー!
昔だったら縛り首レベルだろ 下手っていうのはもちろんだが、雑だよ。
こういう仕事に対して極めてありえない取り組み方だと思う。 言わざる 「みざるの奴本当は見えてるらしいで」
聞かざる 「えっマジで?!」 >>424
その彩色も酷い出来だな・・・・
才能がない三流ペンキ屋が
看板に絵を描いてしまった様な出来 専門家が聞いてあきれるな
あそこは、その当時の職人の個性を出すっていうのが伝統だろ
元の状態に復元しなきゃいけないっていうのは思い違いも甚だしい。
専門家気取るならそのくらい常識わきまえとけアホ >>424
目の死んでる度合いだったら昔の方が目つき怖いやんw
>>436
古い方は退色してるだけで修復直後はたぶん鮮やかな色だったと思う
前回の修復は日本画のテイスト強そう
それぞれ好みあるよなぁ 日光東照宮はアバンギャルドな作品だから、大衆から拒絶されるような挑戦もありだとは思うが、その場合、作者の生き様とか背景といったものが重要になってくると思う まあなんだかんだでその時代ごとの影響が出ちゃうわな。 >>333
左側の顔とか終わってるだろ…
せめて目と眉を左右対称に描ける奴にやらせろよ 今回の修復したおじさんが単純に下手くそなんだよ
地元の中高の美術部学生に描かせた方が良いの出来上がると思う位の出来
ていうか自分が描いた方がマシな出来になってたと思ってしまう位下手くそ
前回修復した人が好みだし巧い 修復してんのトップがよくわからん外人のとこじゃなかったか前なんかテレビでやってたような
職人になんか否定的なおっさんだった気が これ修理の担当者のセンスに任されてるらしい
批判されるのは折り込み済 元々日光東照宮の塗りは、その時の職員が決めるもの。
年代によって違うし。
今度のは萌えなんだろう。だから目が大きい。 日本の誇るがっかりオブジェ
何で教科書に乗るのかわからん。
東照宮の柱のほうがよっぽど凄かった 【見ざる・言わざる・聞かざる】
女って生き物によく理解させたいね
盗み見て、聞いて、他所に吹聴して回る有害な生き物にピッタリな言葉 >>453
心配しなくてもその柱も描き直して劣化してるよ多分 >>418
この会社、現地の歴史ある会社だが、先代の経営者が、東京でハゲタカ・ファンドやってた
イギリス人ファンドマネジャーに売り渡した。今の社長はイギリス人。テレビでやってた。
一応、きちんと日本語ができ、習慣も文化も、そこいらの日本人より理解していそうだったが、
>>412 みたいな違和感は、私も受けた。これほどの文化財修復は、普通は日本の古美術と
修復法を10年単位で勉強した人だけが担当するよね。修復には国家予算が投入されており、
10億単位だったと思う。
もっとも、原型の猿の目はバセドー病患者の目に似てるから、原型にも不自然さはあるw で、社長はハゲタカ出身だから、外向けの応対だけは品を保ちつつ、
受注金額のうち結構な割合を自分個人の報酬にしているはずなんよ。
国家の重要な文化財修復責任者にガイジンを指名すること自体、
国会で問題視すべきと私は思う。 >>110
何を訳の分からないことを言ってるんだ?
東日本では文化財修復の経験値が少ないから
経験値が高い西日本の職人集団に比べて
東日本の職人の技能が劣っているだけの話
関東人がこれで納得しているなら問題ない
西日本人は口出しせずに生暖かく見守るだけ >>1
今回修復以前のは目に「モールド」
(着色以前に造形段階での凹凸)があるように見えるんだが・・・?
今回のはダルマのようにモールドを埋めた平面に目の絵を描いた感じに見える 海外批評では東照宮はキッチュだが、まあギリシア・ローマ彫刻も建築も創建当時は極彩色だから。
上座部仏教みたいなものさ。ありがたさは変わらない。 こういうのって作られた頃の状態に忠実に復元するものだろ。
下手すぎる。 眼もだけど手首とか顔の周りも塗り絵みたいな下手さになってる
最新のは描写じゃなくてアニメキャラの着彩みたい 昔腕をならしたお爺さんが描いた雰囲気がある
大家だが衰えて漫画絵しか描けないタイプの絵 経験浅い安く使える人が雇われて修復に携わっているだけでいわゆる職人ではないからね。
他の人も書いてるけど関東以北に文化財修復の職人なんて居ないし。 本当はもう1つチンコを押さえた『やらザル』も、東南アジアにはあるみたいだね。 >>463
オレの住んでる奈良にある古い寺院も、元々は極彩色の派手派手だったみたいだね。仏像もそうだけど。
陰陽五行の色になってる、って話だけどどうなんだろ。 映画「猿の惑星」で三匹のオランウータンがこれやってて驚いた 小学生が描いたんじゃないかw
模型が趣味の俺のほうがうまい自信があるわw 絵もあれだけど、下地作りからして塗りたくって前の造形は潰れてしまった感じだね
こんな手抜き修復するなら金払うなよ。どうせ俺達の仕事とあぐらかいてるんだろう >>478美術品の修復とは違うな
新しく作った物
これは許されない
職人も手に余るならやってはいけない
修復ではなく破壊 >>113
巫女は一緒に回らんよ。そのために堂者引きがいるのだから。
あと修繕の売り込みとかないし嘘ばかりつくなよ。おまえ韓国人かよw 色々総合して考えるに結局んとここれはもしかするとアレだろ
今までのように一流の職人使って修復したらいくらかかるかわからないし全く儲からないから、
「職人が腕をふるうのではなく昔の図絵を元に再現」
することにした。
もちろんこれはタテマエなので再現なんて出来てはいない。
線すら引けてないもんな。 この道46年の彩色職人がやったらしい
目の線が震えてるじゃねえかよ。出来ないなら請けるな、断って引退しろよw 修復師は自分の修復部分を元に戻せるようにやるんだが
これはもう無理だな
三猿は保存してレプリカにすればよかった
左甚五郎が泣いている おそらくだが、下の木材が腐食するのを避けるために厚塗りしたんじゃないかと思う
白い下地材は剥げるから元に戻すことは可能だろう >>484
左甚五郎がジブリになっちまったぜ
まるでルパン三世の何かのような顔
せめて鳥獣戯画方向のセンスでやれ
将軍の墓所なんだからその時代国内最高の技術で表現されてたろうに 修復じゃなくて文化財の破壊だよな
1973年の修復の仕上がりはいいよな
背景の松の苔まで風情にあふれて美しい
今回のはポップアートの花みたい 予算がどう使われているか調べたほうがいい
国の税金も使われてるんでしょ? 文化祭みたいな出来だなw
とても国の重要文化財と思えないww。 関東民が崇めてるのは雷と風な
なんで中部のかっぺ崇めなあかんねん >>459
っても日本人は誰もカネ出してくれないところを外国人が買ってくれたわけだしなあ
そこにハゲタカとか文句を言うのはお門違いだろうとしか >>459
そうだとしてもここ世界遺産だよね
指定的にもこの修復でいいのだろうか ピクシブで声掛けたら
もっと上手い人がなんぼでも手伝ってくれたんじゃないの 素人が、やったのこれ
それともふざけてやったのか
酷すぎる ttps://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000742_comm.jpg
メンフクロウ
ttps://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170829000746_comm.jpg
ホルネル徴候 >>1
ここ10年くらい日光には行ってないが
本場の日光は今このレベルなのか
これなら尾道の耕三寺の方がマシかもなw こういう文化財て、修理とか手を触れるのには相当な腕や資格が必要だと思ってたけど……
この日光の修理した職人(?)の経歴て調べたらわかるかな。
なんかテレビで見てたけどさ、ムショがえりのリハビリ労働者じゃあるまいな。 今のところ「東照宮の平成の修復を手がけた」という立派な経歴があるな >>373
京都奈良の寺社だって
創建当時は極彩色だったんだぜ なんで関西人ってすぐでしゃばるんだろうね
京都奈良の話で栃木がでしゃばるか?普通じゃないよ もう上手い職人も減ってるんだろうな。
技術を育てる機会もそう無いし。
今は新しい世代を育ててる最中なのかも。 目の上のシワがかなり陳腐化されたな、センスの狂った馬鹿が補修したんだろ >>483
職人の助手をやってたというだけで
自らが主導のリーダーとして仕事をしたのは
これが初めてだったそうだ うちの近所の中之島公会堂の壁や天井絵の修復なんてすげー人たちがやってたもんな。
あと正倉院のお宝だって国家資格だかの優秀な学芸員がうやうやしく取り扱ってるのテレビで見たし。
なんで日光はこんなチンピラがヘタクソ修理やったの?どこの芸大出身とか師匠筋かわからんの? >>500
別称が西日光で陽明門や平等院鳳凰堂の模倣建築で有名な寺…か
ググると登録有形文化財の登録になった建造物も多いから数百年維持できれば評価も高まるだろう…維持できれば >>459
小西工芸? 日本人より日本の伝統文化財の修復に熱心な人だと思ったが。 >>498
元の目の大きさは修復後の虹彩ぐらいじゃないか 一目で大きさが違うのが丸わかりなのに誰も途中で指摘しなかったんか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています