【北海道】旭医大に１４億円賠償命令 電子カルテシステム訴訟で札幌高裁©2ch.net
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旭医大に１４億円賠償命令 電子カルテシステム訴訟で札幌高裁
09/01 07:26 更新
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/129396
旭川医大病院への電子カルテシステムの納入を巡り、旭医大と発注先のＮＴＴ東日本（東京）が互いに損害賠償を求めた民事訴訟の控訴審判決が３１日、札幌高裁であった。竹内純一裁判長は双方に賠償を命じた一審旭川地裁判決を変更し、旭医大のみに約１４億１５００万円の支払いを命じた。
旭医大は２００８年にＮＴＴ側と電子カルテシステムのリース契約を結んだが、稼働予定の１０年１月になってもシステムが完成せず、同年４月に契約を解除した。旭医大は完成の遅れで予定した利益を得られなかったとして約１９億３５００万円、ＮＴＴ側は一方的に契約を解除されたとして約２２億７９００万円の賠償をそれぞれ相手側に請求。納期までにシステムが完成しなかった責任は、どちらにあるかなどが争われた。
竹内裁判長は、旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因と指摘し、旭医大に「契約上の協力義務違反が認められる」とする一方、ＮＴＴ側には、開発の進行に影響を与える義務違反はなかったと結論付けた。
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オール手書きの電子カルテにすればよかったのにｗｗｗ >>1
>旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどが
デスマーチってやつか ありがちな失敗談なんだろうけど、誰がどうすれば上手くいくもんなんだろうね？
訴訟するエネルギーはあるわけだし >>7
典型的なデスマーチからの納品遅れパターンだ。。 電カルに限らず専用システムって馬鹿高いのにしょぼいイメージしかない 昔は酷かったぜ。
外来やっている最中に電子カルテシステムがフリーズするんだ。
医者も患者もフリーズするｗ 想像でしかないけど、わがまま言ったわけではなく、
最初に何が必要なのか伝えきれてなかったんやろね
だから大量に追加要望出さないと、使えるシステムになれなかった
最終的な、膨らんだ状態が、本来必要だった開発期間だったんではないかな ＞旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因と指摘
よい判決だな。 スカスカの仕様書で見積依頼→発注→
後出しで大量の追加機能要望→開発遅れ→完成せず 電子カルテを自分の病院オリジナルにしようとする発想がダメなんじゃね？
国民医療保険なんて日本全国同じなんだし。 +++++++++++++++++++++++
言論が弾圧されるぞ！ 自民党
売国安倍は憲法改正で国民の主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊
http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/
↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐さは21条など言論の自由を奪うこと
自民の憲法改正案が通ると 政府批判した
だけで逮捕されるぞ。独裁政権の始まり。
https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8
上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと 怖いことを平気で言う。
http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687
↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する.
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員は国民を騙す。
https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
+++++++++++++++++++++ 三菱重工の豪華客船なんて追加機能の要請をはいはい
仰せの通りで…って作って巨額赤字出してたのは
どういう契約になってたんだろう？
契約したやつどうかしてるわ 先に駐車場を立体駐車場にして駐車台数を確保しろよ。 ＞旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因と指摘
こういうの絶対あかん
裁判官はナイス判決 なんでパッケージを買わないでフルスクラッチで行こうとするんだろ。
馬鹿なの？ ただでさえ大病院の台所は火の車なのに14億って
これが致命傷になりかねない 前いた病院の患者検索システムは見た目がVisual Basicで作ったような
安っぽいデザインのうえカタカナで書かれてるとひらがなで
検索に引っかからなかったり「ず」と「づ」の違いでも検索にかからないんで
やたら使いにくかったな
二人以上同時に患者情報を表示することすらできないのも致命的欠陥だった 日本って兎に角1円でも稼ぐことしか考えてないからこういう分野の遅れが酷いよなｗ こういうのって大抵発注側の上の方がシステム開発に詳しくないのに
予算と納期だけには厳しくて受注側の上の方はとにかく取ってこいのパターン
やらないのが正解 田舎のアホ医者は上から目線で薬屋、機械屋に難題押し付ける習性があるからな
ここって税金投入されてるんだろ？
自分たちの非常識押し付けて多大な損失をもたらした病院責任者たちは私財弁済しろよ >>27
病院の事務員とか看護師って恐ろしくバカだから、ずとづとか、シとツとか、区別付いてないからなw >>27
ずとづの違いは普通に見ても明白な違いだし人の教育で吸収すべき点だとは思うけど
何億円か払って納期遅らせてくれるならやってくれるだろね ＞システムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望
炎上している光景が目に浮かぶ。
>>10
あとから機能を追加したからに決まってるじゃん。
当然開発だって遅れるし、納期も遅れるし、稼動も遅れる。
旭医大の追加要望→開発の遅れ→稼動予定に間に合わず→旭医大の都合で契約解除。
旭医大が十分に確認せずに合意したのがアホだった。
さらにシステム開発の大変さを理解せずに、大量の追加機能を要望したのがさらにアホだった。 NTTって独自の電カルのシステム持ってんのか？
インテグレートじゃないの？ >>10
医大側の窓口があるクソ野郎だったと言うこと
医大の要望を仕様確定時に伝え切れない担当だったんだろ Ｎ「まあ必要な機能はプロト触ってもらいながらでも追加できますので」
Ｎ「取り敢えずこれにハンコもらえないと開発に着手できませんので」
Ｎ「ええ形式的なものですからはい」
Ｎ「ええもちろん稼働時期には間に合わせますのではい」 >>12
某大企業製の電カルなんか、いまだにCOBOLで書かれてるんだぜ・・・
嘘みたいだろ？ 仕様固まった後にあれこれ言ってくる客が一義的には悪いけど
システム屋側も勉強不足っていうかシステム素人に言われたまんま
運用よく分かんないで作るような仕事を安易に請けんな
つってもまあ請けるよなーこの業界 >>35
患者からの電話を受けて検索するわけだから
電話じゃずとづの区別つかないからな 今でも朝鮮学校へ大金を渡す都道府県
1位…兵庫県 8600万円
2位…愛知県 1800万円
3位…京都府 497万円
＊ 4位… 北海道 288万円＊
https://i.imgur.com/zI7V5QY.jpg
皆さんの血税です 仕事を受注するのが営業の仕事だからなｗ
自社の開発力は考えない。 これNTT側にも問題あるよな
要件洗いだしが十分にできてなかったってこと
医療システムに詳しい担当がいればまず起こらない問題だね。
あと、普通リリース3ヶ月前にはいったん仕様を凍結する。
追加機能は本稼働が安定してから順次乗せる。 馬鹿私大かと思ったら、国立大なのか？
担当者は、税金使わずに責任取れよ！ 電子カルテ使うのは医者、一番頭でっかちでわがまま(ーー;)最悪 >>40
FのHOPEならだいぶ変わったんじゃね？
今は各社電カルは大変な時期。
Windows7で製品作った物が多くて、8や8.1でダメ。
10対応まで時間が必要。IEのバージョンや.netのバージョンやらで現場は大混乱。
数年前の薬事法改正も影響してるし。 >>14
今でも厄介だよ、 ウインドウズなんかWin2000 とXPあたりから
メモリさえちょっと増設すりゃフリーズなんか防止できる。
電子カルテなんか、同時に二台で同じ画面閲覧するだけでデータ
破損+フリーズの一歩手前の惨劇。 厳重注意くらいましたよ。 >>1
全国的にゆとり教育の見直し開始
しかし現在も国立医学部だけは、ゆとり入試進行中
地方国立医では一般入試も実質的に推薦みたいなもんだし。
今の医学部入試の最重要科目は｢面接｣←(笑)
２０１５年度
推薦AO／募集 推薦AO割合
筑波大医 ５８ １２１ ４７．９％
旭川医科 ５０ １１２ ４４．６％ ←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
佐賀大医 ４６ １０６ ４３．４％
弘前大医 ４７ １１２ ４２．０％
高知大医 ４５ １１０ ４０．９％
愛媛大医 ４２ １０７ ３９．３％
島根大医 ４０ １０２ ３９．２％
岐阜大医 ４０ １０７ ３７．４％
徳島大医 ４２ １１４ ３６．８％
宮崎大医 ４０ １１０ ３６．４％
大分大医 ３５ １００ ３５．０％
山口大医 ３７ １０７ ３４．６％
長崎大医 ４０ １１６ ３４．５％
秋田大医 ４２ １２２ ３４．４％
奈良県医 ３８ １１３ ３３．６％ 実際は双方に問題があったのだろうけど、契約のおかげでNTTが裁判に勝訴したというところか。 ありがち。
悪いのは、要件を引き出せなかったNTTの営業
と、 最初の両者の企画段階での交渉。
顧客は医大。請負人はNTT。請負が下の立場。 >>42
電話応対する人に「すに点々かつに点々か」と聞く教育するコストとの兼ね合いだね
そこの教育に金かけないでシステムに吸収させてると
患者の取違も発生しそうだな >>51
去年の地裁判決は双方に賠償責任。
今回の高裁はそれをひっくり返して医大側だけに賠償責任。
さて、最高裁はどうなるかね～ってところ。 病院は難しいんだよ。お医者さんはSEなんて虫けらだと思ってるから。 大学病院が潰れるなんてない
どうせ国が救済して終わりだろ >>2
そんなもんだよ。
役人の気まぐれでコロコロ変わる。
その上、ソフト系だと「モノじゃないからどうせただでしょ。」って考えるやつら多すぎ >>54
古いコンピューターならまあしょうがないな と思うけど
WINDOWS XPだからそのくらいはコンピューター側で
なんとかしろと思うな
あとスクリーンセーバーが３Dでパイプを描いていくやつに
設定されていて待機時間になると冷却ファンが回り出す…
アホかと思うが上の人が設定したんだから勝手に変えられないしな 以前電子カルテ開発に携わっていたSEだけど営業の人は大変そうだった
上の人から順に辞めていったね これ、元々の電カルがあまりに使いにくすぎるのが原因だと思う。
使えば使うほど使いにくくて仕方ない点が出てきて、その度に要望を出さざるを得なかったんだろう。
今の電子カルテって、作る側に使う医者の視点が全くないのばっかなんだよなぁ。 >>63
普通はある段階で一旦締め切って、残りは後日って対応にするはずなんだがな
そこでゴネた馬鹿がいたのかねw NTTは下請けに出してるんかな。
違約金は貰うけど、下請けには払いませんとか
あるんかな。 医学とプログラムの両方に通暁した人は少ないだろうな。
他のシステム開発にも当てはまるんだが、設計の段階で知識のある人を参加させないからこうなる。 >>61
医療のこと何も知らないで、しかも意見も聞かずに作ろうとするんだもんな。
そりゃトンチンカンなものができるわ。
一旦仮リリースして現場の意見聞くと、そもそも根本的なところからのダメ出しが死ぬほどきて阿鼻叫喚になるわけだ。 追加機能の要望を処理できずに納期が遅れるとかアホか
できないきことはきっぱり断って、まずは納期を守れよ 受注できる企業なんか限られてるだろうに
2,3回やったらすぐに定形作ってそれを元に営業かけてけばいいのに >>69
医者って有り物じゃ満足しないんだよ
測定器メーカー勤めだけど、UIとかは自分専用の仕様にしろって必ず言われる 大量に追加機能の開発を要望
これって営業の仕事だよな
ハイハイ言ってたのかな
これやられると、現場ウンザリだろ 北の大地にあこがれてここに行きたかったんだが
予想外の旧6に合格してしまったんで行けなかった苦い思い出がある。 >>68
それ。営業が口で何でもできます。どんどん要望をと言って。
結局何もできないゴミカスのような電子カルテをおろしてくる企業ばかり。
特に東芝は酷い。
電子カルテに関わると日本企業が海外に尽く買収されてる理由がわかる。
あまりにも技術が拙い上に営業が馬鹿すぎる。 >>64
恐らく、要望に応えたつもりでも、「なんでそんな直し方したんだ？？」って言われるようなところが大量にあったんじゃないの？
あと、大量の修正を行った結果頻繁にエラーが出たりフリーズするようになったとかありがち。
電カル業者って自分たちが使わないから、一つ直すにしてもトンチンカンな直し方するんだよな。 >>72
それ、既存のもののUIが悉く使いにくいのが原因。 カルテ改竄防止とか面倒な制約がクソほどあるからどうしても使いづらいクソUIになるんだよなあ
その制約説明しても「何でそんな制約があるんだ！」とか平気で抜かす
お前らが散々改竄やら不正やらしてきた結果だよバカ野郎ども！ >>50
それの何が問題なんだ？
根拠も言えないバカは黙れコピペ厨 >>24
ジャップ特有の「人の手でつくった暖かさ」ですよ。ジャップ >>82
その制約を満たして使えるUIにしてる会社はゴロゴロある上に使う側もある程度理解してると思うんですが電子カルテが普及して何年たってると思ってるの？ >>1
>旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、
>大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因
その具体例をただの一つくらい書いといてくれないと
判断のしようがないし旭医大の言い分も併記しといてくれないと
公平な報道とはいえない。裁判官は殿様大名じゃないしな、
判決自体の合理性を市民が判断する情報も報道しろよ >>82
制約があるのとUIが使いにくいのは完全に別の問題。 そもそも医療ってものすごくアナログだからな。
電子カルテとか無理なこともうやめたらw 報復として医大側や医者サイドがNTT職員は病院出入り禁止にしたらいい 多少の仕様変更なら議事録整理で済むんだろうけど、納期に影響するような仕様変更
なら普通は変更契約だろう。場合によっては受注額や発注額も変わるだろうしね。
契約はそのままで機能は追加しろじゃあまりにも一方的過ぎるわな。 >>95
面倒臭いから一個目のリンクだけ開いたけどなんも書いてないじゃん
アホですか自分の言葉で書けよ >>72
定形以外なら金額も納期も跳ね上がることになるって話しなきゃ ＮＴＴを選んだのが間違い
こんなんじゃ保険の改定にも対応できんだろ >>91
カルテ改竄防止目的でアンドゥ操作を実装できないケースがあるから、制約と無関係とはいえないぞ >>99
電カルの使いにくさはそういうレベルの問題ではない。 結局NTTとの契約を解除した後に他の業者に頼んで電子カルテシステム完成させてたわけだからNTTが無能だったのは否定出来ないだろう >>18
そうなんだよ。後のこと(全体的な効率化やデータの相互利用とか)何も考えずにやるなよと 追加した仕様って
まさか
医療事故したら一切の記録が消えるとか？ｗｗ >>100
制約は無関係って言うからああいう回答になったんだけど、じゃあどういうレベルの話なんだ？ 単科大学って、事務もショボいからねえ、発注側に仕様を決める能力がない
受注側も旭川なんて地方都市に人員は配置していないだろうね 弱小のド田舎医大に１４億の賠償はきつすぎる
独立行政法人だから医療にも支障が出る可能性 オール手書きの電子カルテつくりました！
でよかったのにね >旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因
アホなクライントがガクブル どうかんがえてもNTT側にも問題あるだろ
なんでもかんでもやりますやりますいってたんだろ NTT「不正書き換えできないようになってます！ﾄﾞﾔｯ」
医者「書き換えできるようにしてくれ」 元はカルテをシステム化しただけのソリューションのことだった
最近は上記はもとより、三原則やガイドラインを守らせる、DWHに代表される統計などの二次利用、地域診療など病院によっては嫌われるITリテラシーが求められるシステム みかか東が電子カルテ事業してんのか
データじゃないのね、なんでだろう >>1
リースだから、雛型のシステムはあるわけでしょ？
契約完了から一年以上経っても稼働しなかったのは何故なんだぜ？
データ入れるのに時間がかかったってこと？ ろくに考えずに最初の仕様決めて見切り発車の日本だから
今後もこういうのたくさん起こる あと、できますできます言うて
ろくでもない使えないミニマム作ってくるシステム屋も多いのでどっちもどっち コンピュータの操作音は元から出さない設定にしておきなよ。
負荷がだいぶ違うから軽くなるし延命できる。
あと使わないときには画面offで設定。
F社のエンジニアにも言ってみたのだがピンときていないようだ。
保守の手間が減るからお互いのためなのだが。 >>117
病院に合わせてカスタマイズするのが結構大変みたい。
小規模病院でもがちゃがちゃ騒いでいたからな。 基本システムが許容するカスタマイズを越えてたわけか
よくある話 要件定義がダメだとこうなる｡
デスマったんだろうな｡ 病院関係者らしき人物と電カルベンダらしき人物がスレにいるな。
どっちもどっちかもしれんが
大抵は病院が既存の業務フローをシステムに合わせることができず
無理矢理システムを改修するよう要請するからな。
それを覚悟で工程組めなかった、というより把握できていなかったんだろうな。
ソースは忘れたが、電カルの標準化なんて話があったが
絶対無理だと思うわ。 病院の情シス部門はクソ。これだけは異論を受け付けないｗ ゼロから作るわけじゃないから
NTTはかなりのシステム持ってたはず
うまく応用できない業者が責任無しって…
この裁判官世間知らないだろww NTT「何でもできますよ便利ですよ」
医者「不正できるやつにしてくれ」
NTT「・・・」 NTT「何でもできますよ便利ですよ」
医者「二重帳簿にしてくれ」
NTT「・・・」 半分以上が推薦、AO、地域枠とかいうクソ医大
入試も超不透明 >>2
役所相手ならそうだろうな
だって、何も知らないやつが適当に仕様書書くからな
書くのは業者だけど
んで、あとからこれは違うって気づくパターンよ >>13
＞旭川医大って前も何かやらかしたよね、何だっけ？
女子水泳部員の水着が透け透け NTT「何でもできますよ便利ですよ」
医者「手書きできるようにしてくれ」
NTT「・・・」 >>80
＞電カル業者って自分たちが使わないから、一つ直すにしてもトンチンカンな直し方するんだよな。
病院側の仕様や要望の出し方の問題だろこれ？
作成者側は実際には使わないんだから使い勝手や仕様を決めるのは使用者側の仕事だろ。 電子カルテを個々の病院が独自仕様で作っていたことにびっくり
電子カルテ協議会みたいな天下り組織があるとばっかり 田舎の単科医大病院相手だからってぬるい仕事をしていたのだろう >>135
S玉医大なんか、毛呂山、川越、日高の各病院で仕様が違うし
さらに産科だけ違うとかあったよ >>127
>この裁判官世間知らないだろww
民事にも裁判員制度が日本にも必要だな >>130
>半分以上が推薦、AO、地域枠とかいうクソ医大
>入試も超不透明
だからそれの何が問題なんだよ？
その根拠を語れよ
ガキの受験問題集で頭の成長止まってんのか 全国的にゆとり教育の見直し開始
しかし現在も国立医学部だけは、ゆとり入試進行中
地方国立医では一般入試も実質的に推薦みたいなもんだし。
今の医学部入試の最重要科目は｢面接｣←(笑)
２０１５年度
推薦AO／募集 推薦AO割合
筑波大医 ５８ １２１ ４７．９％
旭川医科 ５０ １１２ ４４．６％ ←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
佐賀大医 ４６ １０６ ４３．４％
弘前大医 ４７ １１２ ４２．０％
高知大医 ４５ １１０ ４０．９％
愛媛大医 ４２ １０７ ３９．３％
島根大医 ４０ １０２ ３９．２％
岐阜大医 ４０ １０７ ３７．４％
徳島大医 ４２ １１４ ３６．８％
宮崎大医 ４０ １１０ ３６．４％
大分大医 ３５ １００ ３５．０％
山口大医 ３７ １０７ ３４．６％
長崎大医 ４０ １１６ ３４．５％
秋田大医 ４２ １２２ ３４．４％
奈良県医 ３８ １１３ ３３．６％ >>141
会話の出来ない学歴厨のアスペは引っ込め
おんなじコピペをビョーキみたいに何回も貼るな >>137
国立医科大学だと交付金が１００億以上あるけど、１４億払ったら、1割はいくだろうw
まあ、普通に分割でお願いしますって話になるんじゃないの？道民だと踏み倒しそうだが >>141
うわぁ・・・
完全にコネ入学のためのAOだな >>143
>国立医科大学
札幌に２つ医学部があるし、北海道に３つも要らないだろう。
いい機会かも。
>道民だと踏み倒しそうだが
確かに。
１審ならせいぜい２千万で済むから
１４億払うくらいなら上告して１審狙いかも。
まあ無理だろうけど。 >>144
大学入試なんてくじ引きに毛の生えた程度で十分なんだよ 医者はなんでも言いなりになると思ってるからな、いい気味だわ。世間を知るべき。 >>150
>医者はなんでも言いなりになると思ってるからな、いい気味だわ。世間を知るべき。
それよりも裁判官の言ったことをただ盲信するだけの
日本人の思考停止の方がもう一つヤヴァい >>27
あるあるw「ツヱ子」だとつえこで検索して出ないとか「かずこ」でカルテ検索すると和子とか出るけど香津子はかづこだから電話してくるなら手元に診察券用意しとけって思う どうせオーダリングも入れてない状況からいきなり電カル導入決定して混乱したんだろこれ 昔の話だけどＮＴＴ東日本のシステムはひどかったな
書きかけのものを『保留』して、完成したものを『保存』するんだけど
一度『保留』してその後『保存』すると、その時点では完成したものが『保存』されているように表示されているんだけど
落とした後に見なおしたり他から見たりすると、なぜか『保留』したものが完成したもののように残っていて
『保存』したものが消えてる
こんなのが普通に臨床用に提供されてた ここの医大、前にも別のNとケンカ別れしてたよね。
もうどこと組んでもろくなもの出来ないンじゃないのw 【北海道】旭医大に１４億円賠償命令 電子カルテシステム訴訟で札幌高裁©2ch.net
ttp://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1504403442/ >>151
どういう立場の人が仕様書作成に携わるの？
設計委託にせよ医師がものを言うのではないの？
事務の人も出来ないだろうし この手の訴訟は多いね。
仕様や契約をしっかりと決めておくのが大事だと叫ばれているのに、何故か繰り返される。 で、どういう人らが仕様書を書くの？
病院に何人もIT技術者飼えないでしょ
設計維持管理から何から全部委託でないの？ 旭医大は都築学園に売った方がいいわ。
北海道に国公立の医学部3つも要らない。 分厚い仕様書なんて医者も事務方も見ないよな。
目の前にソフトが現れて、ドロップダウンのリストを見て、こういう順序にしてくれみたいな。
その順序はこういうソートになっていますなんて仕掛けがあると大きな修正に繋がったり。
最近は病診連携でWANが絡むものも多くて、NTTデータのVPNboxというクズなH/Wを無理矢理入れさせられるクリニックも多数。
あれ厚労省が大量発注して何が何でも使わせようとしているからなぁ。 >>164
買い取りだと修正しにくいから多少高くてもリース契約にすればいいのに
そしたらバージョンアップさせられる >>161
具体的な契約内容わからんけど
ITはバージョンが変わるのは当然だからなw
しっかり義務教育段階でプログラミング教育して
自前で開発できるようにするべきだ
また裁判官にもプログラミングリテラシーは必要となる 何でも出来るようにしておけば良い
エラーチェックなし
便利機能なし
成りすましおｋ
改竄おｋ
ログだけ取っておく
これが一番現実的 電カルは実際に使ってみないとわからないからなー。
運用はじまってから「これできないのか！」てこと沢山ある。
そして紙カルテのほうがよかった…と。 >>7
いや、ただのグタグタプロジェクト。
テーブル設計と言うかエンティティ設計辺りを、詳細とか内部設計の工程とか思ってるのが上の方に居るとよく起きる。 >>168
それは簡単言うと医者側が自分達の仕事の分析が甘いだけの話。
AIで代価可能とか言われてるのはこの分野。 NTT東日本もバカだ
大人しく払ってりゃいいのに
たった10億ぽっちのカネを惜しんで何百億円以上もドブに捨てたのと同じ
これはNTT東日本が医療市場を諦めたということだろ
全国の病院全てがNTT東日本相手にすることは未来永劫になくなったわな 日本の国内市場でさらに伸びていく市場って
医療介護分野くらいしかないのに
今は医療産業は40兆円のカネを分け合ってるわけだけど、すぐに60兆円以上になる
このカネに東芝、キヤノン、パナソニック、富士通、NECなどありとあらゆる企業が
群がってるのに
NTT東日本は医療産業参入を捨てたバカ企業 ＞大量に追加機能の開発を要望した
そりゃダメだよｗｗｗｗｗｗ
ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 医師がパーカーのボールペンをかっぱらうのは三鷹にある杏林大
最近プロパーがボールペンを持ってこなくなったかららしい >>171
電カルなんか無くても仕事は出来るからな。
自分のやったこととオーダーだけ書き残しておければそれでよい。
単純に図だの覚書だのを放り込めないから面倒くさくなる。 >>172
お前バカ？
電子カルテの通信網を抑えてるんだから、他所が作ってもいつでも金を踏んだくれるんだぞ。
クレジットカードとかと同じ構図だよ。 アステラス製薬のプロパーにかばん持ちさせて成田空港税関で引っかかったら
大声で 「俺は医者だー」と叫んだのは
東京大学医学部泌尿器科不名誉教授 本間です >>175
自分が発注する側になればわかるだろうに
顧客を訴える企業に発注するか？
病院なんか、米つきバッタのように医師にぺこぺこしてさえいれば
ぼったくり価格で売りつけられる利益率が高い巨大市場
医者なんか何にも知らんから、いくらでもぼったくれる
だのに悪評がたったらオワリ すみませんがー出来ないものは出来ないんです。申し訳ありません。
奴隷頭の自分からすれば、
ヒールになってユーザーと会社を守るのが現場代理人とその上司。 順天堂の整形なんか EXCELファイルコピー共用だもんな。
投資金額ゼロだ。
セキュリティもゼロだけど 電カルだけでなく、X線画像, 病理画像の遠隔診断やら
拡大し放題の医療の巨大市場を捨てたバカ企業・NTT東日本 納品してから〇〇ができない！そんな仕様は要望されていなかった？常識なんだから言われなくてもわかるだろ！とか言ってくる客の多いこと
要求仕様に入ってない機能は開発しないから漏れが無いようにお願いしますねと念を押してもこれ 人に何かをさせることは自分でするよりはるかに難しい
まずは自分が何をやりたいか、何をやってもらいたいかの明確なビジョンが描けていないといけない
次にそれをまっさらな何も知らない相手に伝えるための表現力 NTT抜きで、つまりネット無しで電カルやレセプトや他の医療機器、ソフト導入は不可能になってる。
データやコムも含めてNTTは寡占化してるからね。 電カルめんどくせーよ
いちいちカチカチやってかないといかん。 完全無欠な要件定義と要求仕様を作れるという前提がおかしい
要求仕様は最後まで変わりますという契約にする
予算が尽きたら終わり
優先順位を間違えたらぱー >>164
病身連携関連だとしてもすでに他社にないっけ？
厚労省絡みとしても後期参入組の病院ならベースの完成したシステムを卸すのかと思ってたわ。 >>190
国立大だからそれだと会計検査院が放っておかないと思うよ。 >>191
何となく良さげなものがあっても地方だと大学や医師会の付き合いや県の意向もあってベンダーが実質的に選べない。あそこと似たもの作って！ となる。
ただでさえ医療の世界はコンピュータ以前の話が多過ぎるんだよな。 どんな頭の中してるのやらｗ
納期は最初に決めた仕様のシステムの期日であって
後で追加注文したら期日延びるの当たり前だと普通考えないか？ ＞旭医大
旭川医大を無理に3文字にする必要があるのかこれ まあ追加出して納期そのままとか現場舐めるなとしか言いようがない >>190
それでもシステムを作れる様に細かく仕様やフェーズは分ける。
でも、顧客側に予算内に完成させる気がなければどうやったって予算通りには作ることは出来ない。
これだけはシステムの開発側ではどうすることも出来ない。 医者側は一般的に患者の治療の納期なんて関係ないし、仕事の値段も公定価格でやってるから凡そ民間企業のビジネスとは感覚合わないんだよ。 スケジュール取るか
機能追加取るか
ハッキリしないシステムは大失敗するのは当然のこと
バージョン1で全部入りなんてやる所は皆失敗する 病院側にシステムと医療両方に精通している事務方がいるところは少しくらい細かいことに口出す医者がいても割とうまく行くし、稼働後もシステムの修正やメンテもうまく行く。
ところが大体の病院はアホな事務方しかいないから、群盲象を撫でる状態で進む。
診療所の場合はオタクな先生かまるっきりIT丸投げの先生か両極端。 >>183
情報漏洩保険に入っておきゃいいだけだからな。
無駄な投資よりいい 池田小事件、土浦連続殺傷事件、秋葉原事件、周南市事件、淡路島事件・・・
向精神薬服用者がおこした無差別殺人事件である。責任は向精神薬を野放しにしている国家にある。
精神科の治療を受けた後に不可解な事件を起こした事例
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=152477
向精神薬服用による殺人未遂は国家犯罪
飯山一郎； クスリが悪い！ クスリが原因だ！ とは，誰も言わない．なぜか？ クスリが原因だった！
…こう国やマスコミが認めた途端，莫大な弁償費用と巨大な責任問題が発生する．自殺に追いやられた何十万
もの方々．また，凶悪殺人事件の犠牲者たち．ご家族．この行政責任，政治責任．製薬会社の責任．刑事責任．
民事責任．弁償費用．どれもこれも，途方もなく，天文学的だ．だから，マスコミ，国，医者，みな知らんぷ
りを続けるだろう
精神病院の実体を知れば国家＝権力者の正体がわかる！
精神病院とは権力者が気に入らない者、レールから外れた者を国民に気づかれないように始末するための
場所で、偽って病院という看板を出しているに過ぎない。
ターゲットにされたら大人が大勢でいじめをおこない、キレさせ、キレたところで精神病だとレッテルを
貼り、精神病院という名の処刑場に放り込むのです。
精神病院では、医師の処方を守って毎年２万人が亡くなっています。 ヤクザ医者 vs IT土方
捌く行事は無頼裁判官
堅気には関係の無い世界 >>201
どっち優先しても会計検査院に怒られちゃうんだな、それが。最初がおかしいでしょと。
公的機関の無駄遣いのチクリは会計検査院は大歓迎だよ、今は。 札幌で電子カルテのパッケージシステム開発している所の仕事を手伝ったことがあった。
ちょうどこいつらが問題起こしている時期に・・・w そもそも開発する必要性があったのか？
既存のシステム使った方が他自治体と連携取れて良かったんじゃないか？ >>209
だよね。もうすでにあるし。
何をいじくり回そうとしてたんだろ。 お客様は神様だと思っているんだろう
すべて三波春夫が悪いｗ >>149
日本は三審制度
控訴は新たな事実でも立証されない限り大抵一審支持になる。
上告は二審の手続きが正しいか確認できれば二審で確定になる。
今回の一審は双方痛み分けみたいなもの（いちいち裁判するな感あり）。
ところが二審は一審を破棄、旭川医科大の敗訴みたいなものだ。
上告したところで却下だろうね。
下手するとスルガIBM訴訟のように更に賠償金が膨らむと思われる。
旭川医科大は二審を重く受け止めるべきだろう。 >>183
てか外部にま10億かけて委託するのはどう考えてもおかしいわw
年5000万位で開発部門つくればそれでおわり
これでも高いとおもうし
とにかく開発体制がおかしい エラーチェックなし
便利機能なし
成りすましおｋ
改竄おｋ
ログも取らない
完璧 10億かけて作るのが下請けだろ？
だから急な変更とかできないんだろ
根本は日本のIT業界の構造に問題がある 病院のIT関連、特に電カルに携わったものにしか
この問題の闇は分からないな、きっと。 >>217
みろ
NTT東日本は電カル業界から撤退してるだろうに
医療業界は狭い世界
医者に楯突いてくるバカは永久追放だわな
伸びる国内需要の最後の砦を放棄したバカ企業 本件の経緯を詳報してくれる新聞雑誌はないの？
「動かないコンピュータ」って今もやってるの？なんの雑誌だったっけか 医大ですら詐欺をする北海道
どんだけ救いのないド田舎なんだよ・・・ 病院側の原因として考えられるのは
診療科毎に仕様が違うとか
医局の人事で仕様がコロコロ変わるとか
他には、電子カルテ外部のシステム
例えば薬局や放射線科、検査部などと上手くつながらない
具体的には改修コストをどちらが負担するか NTTは東日本もデータもコムもいわば国策会社。
レセプトのオンライン化で厚労省とつるんでいるからな。
https://www.healthcare-on-demand.jp/re/index.asp
だからSIとして東日本を選んだんじゃね？
厚労省や経産省が押す国策会社と文科省の国立大が喧嘩しても勝負にならないんじゃね？ 文科省だし、また安倍お友達案件とかマスゴミリークして戦うんじゃね？
前川さんという最終兵器もあるし、文科省無敵だろ >>224
そんなもん、要件定義以前に大枠を洗っとけって話だ >>227
この10年余りの電カルの進歩を見てたら
はじめはどこも手探りで、行き当たりばったりだったぞ
業者は現場で必要な機能を全く理解してないし、現場はシステムなんて知識ゼロだし
理解する気もない
あとからあとから不具合が出る
現場から文句が出て修正修正修正を重ねたあげく、今のレベルに進歩してきた
富士通はこの現場の無理な要求に耐えてきたからシェア1位を取った 電子カルテなんて３００万あれば自分で作れるので
外注する方が賢くない ちなみに旭川医大の出身者の医者でシステムエンジニアバリに
プロッテル内科医が数名いたはずですが 医者の要望は曖昧すぎて全然理解できなかった
偉くて我の強い人だとさらに悲惨
その通りに作ったら当然使いづらいものになるよ 役所みたいにトップが変わるのが早いとこは要求もその度変わるからやってられない
まぁ担当部署も大変なんだろうけどこっちには関係ない話だしね >>228
ほー、富士通がシェア1位なのか。
なんか感慨深いな。
まぁでも、無理な要求に耐えてきたってのもなんだかなと思うけどw >>229
ITて人件費だけだから安いもんなのに
派遣会社をかましまくるから
発注者は法外な金はらって
開発するエンジニアは薄給
日本の構造はおかしい 旭川医大大丈夫か？
この前も財務状況が悪い医大の筆頭に出てたろ 道民だしなぁ
財務状況とか気にもしないでしょ
この支払いもばっくれすると思う NECかIBMか富士通かソフトウェアサービスにしときゃいいのに NTTに発注してからF通にすれば良かったと気づき
難癖付けてて契約解除したんじゃないかな 契約の最初で、追加は別途料金が発生し期間が必要って書いとかないのかよ 何をやらかしたんだ？我が母校は。
14億も賠償命令降りるなんてよっぽど滅茶苦茶な要求したんだろ。
内部事情分かる奴、差し障りのない部分でいいから書けや。 訴訟内容
ＮＴＴ東日本 ⇒ 一方的に契約解除されたとして約２２億７９００万円請求
旭川医大 ⇒ 完成が遅れたとしてNTT東に約１９億３５００万円請求
差額は3億4400万円 昨年の地裁判決は
ＮＴＴ側に８割、旭医大に２割の責任を認め、
ＮＴＴ側に約３億６５００万円、
旭医大に約３億８３００万円の支払いをそれぞれ命じ、双方が控訴していた。 一審判決 追加仕様を受けたNTTも悪い
今回判決 旭川医大がほとんど悪い ※ 民事裁判は裁判官の退官後の “未来の利害” が判決に大きな影響を与えます
NTTのような大企業に不利な判決を下すと退官後の第二の人生で
当然そのグループ関係の仕事には有りつけません
さらに現在その大企業側の弁護士、法律事務所からも仕事はもらえませ～～ん 竹内純一裁判長は双方に賠償を命じた一審旭川地裁判決を変更し、
旭医大のみに約１４億１５００万円の支払いを命じた。
旭医大のみに約１４億１５００万円の支払いを命じた。
旭医大のみに約１４億１５００万円の支払いを命じた。
旭医大のみに約１４億１５００万円の支払いを命じた。 >>255
日本の裁判は三審制ではなく二審制です！ そもそも民事裁判てのは判決までいくことが稀で基本は和解か和解勧告で終わる
ある意味儀式に過ぎない
判決まで行く場合も、それは双方がわざとそれ（判決確定）を望んでる場合がほとんど >>38
私が見た中で最もクソだったのは
JAXAの前身のところの指示書
面々と要らない要項の列挙
作る側も使う側も現場の意向聞かないで書式だけ整えて
継承してるの丸出しだったわ
頭脳売りにしてるところの裏なんてそんなもんね >>256
本事業において頓挫したのは
発注主側に原因があったという判決だね 医大：おまえらNTT東に頼むわ
NTT：任せてちょ
医大：これも追加で間に合う？
NTT：任せてちょ
医大：完成遅くね？
NTT：おまえが次から次へと追加してくるからだろ
医大：はーん？おまえが、できる、間に合うて言ったんだろうが？ >>262
NTTの担当営業マンどうしてんだろ～ね 規模のある医療機関は意思決定が遅く
大型案件の稟議はだいたい半年以上かかる
仕様は発注時からコロコロ変わりまくるし、ある程度組み上げた時点で
大幅な仕様変更や追加がある
すべてが遅いので、一般企業を相手にしているつもりで接すると死ぬ システム屋さんって大変だよなあ。
機械屋だと、購買とか営業飛ばして客先現場と設計で打ち合わせして仕様決めちゃうとかできるからまだ楽だわ。
業種にもよるけど追加仕様でたら納期と金額見直しできるし。 病院情報システムに２０年以上関わってきている石だけど、NTTは電子カルテのパッケージとしては
もう出していないよ。昔旧逓信病院系に入ってたけど多分自社開発。NTTはもう電カルベンダーではないよ。
今は電カルはパッケージをいれてカスタマイズせずに使う、つまり自分たちの仕事の仕方をパッケージに合わせて変えていくことで
業務を標準化する、というのが主流。多くの病院のノウハウが詰まった標準的パッケージをそのまま導入するのが基本。
カスタマイズするのはシステムが不安定なるだけ損。そんなことも理解できずに独自の機能追加要求を出す旭医がHISを知らなすぎ
これからHISを導入するなら既にF,N,Sしか選択肢はない。 >>264
無理な納期で仕事とる営業システムという普遍的問題だろね
なんも知らんけど2年ぼっちで稼働開始とか無理でしょと思うわ >>265
やったことがないことは分からないんですよと
子育て終えてる年配のおっさんに教えなきゃならないのは
しんどいよ。 あシステム屋さんのことは知らないけどあくまで普遍的な話ね 結局はNTTには電カルを作る力量がなかったってことだろ >>266
と言うかシステム開発って本当はそれが正しいんだよ。
いろいろカスタマイズするのは、過去の糞資産に無駄な投資をした事を正当化したいチーママ経営者もどき達のせいだから。 良い判決だ
無茶な仕様変更には適切な納期と引き換えにすべき >>266
>多くの病院のノウハウが詰まった標準的パッケージをそのまま導入するのが基本。
旭川医大だが602床とは小さめだな
おとなしくパッケージベースドで入念に運用を見直していけばよかったものを。 >>12
ある病院のFのシステムなんて、サーバーとクライアントのネットワークが切れると、
端末を再起動しないといけないとかいう糞仕様 >>274
判例の大多数が似たような判決だったはずだ
協力義務があるの分かってないからこうなる >>12
この時代にムダに1から作るんだろ？w
さらに多重請負w
そのほかに利用者がおおければ安くいいものができるわな
専用システムなんていまどきメリットはほとんどない
ほしいなら自社でつくるべき 素人は医者でも何が必要な項目なのかすら把握できないよ。
もうねでオタクな医者がファイルメーカーかなんかで自分で作ったほうが無難なくらい。 Fの電カル、バージョン上がっても不具合いが改善されないのはなぜ 電子カルテなんて
いまだ30年前と同じ、糞システム
カネばかりかかって、合理化も効率化もできない
過労死の新潟勤務医はクソのようなワープロ入力で憔悴しきって自殺
全国で心臓外科医から老人施設まで、タイプ入力を強要され
医療の効率性悪化、事務屋とソフト屋がカネもうけ。
膨大な医療従事者の余分な疲労
臨床現場の生産性を低下、患者からは最悪の高頻度クレーム対象
なんのメリットっもなく、ソフト屋が自己満足で作ってるだけ。
不具合や機能異常があっても
〝そういう仕様です”
ばかみたい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
