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<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★5 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001ばーど ★
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2017/09/13(水) 00:14:51.83ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ

 本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

 藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。

 鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。

 書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、返信とみられる。「上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛(にゅうらく)の件につきましては既に承諾しています」とあった。

 京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元(てるもと)の勢力下にある鞆(とも)の浦(広島県福山市)にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。

 書状の手書きの写しは東京大史料編纂(へんさん)所に残っていたが、原本は縦11.4センチ、横56.8センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

 本能寺の変の動機では、2014年に岡山県で見つかった石谷(いしがい)家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。

 光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。

 光秀は書状の日付の翌日、備中高松城(岡山市)から引き返した羽柴(豊臣)秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。

 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

 【ことば】本能寺の変

 天正10(1582)年6月2日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙(すき)に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨(えんこん)説」など諸説ある。


1が建った時刻:2017/09/12(火) 03:23:37.93
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505215999/
0364名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:21:31.34ID:c98GSOou0
信長は平和ボケしてたんだな
0365名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:26:07.17ID:upgxFhRd0
信長のキチ度ってカリアゲクラス?
0366名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:27:05.05ID:9QuMX1NN0
足利義昭が、我々の認識している以上にすばらしい陰謀上手だったというのはあるまいか

信長包囲網とかおみごとだと思うわ
俺が信長だったら美濃とったあたりからロードしてやりなおしてる
アレをやりすごした信長もやっぱ只者じゃねーや
0367名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:27:08.49ID:ceAM+yeW0
信長の野望・創造 戦国立志伝 人気投票結果
1位 織田信長
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1217.jpg
2位 真田幸村
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1216.jpg
3位 上杉謙信
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1215.jpg
4位 伊達政宗
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1214.jpg
5位 真田昌幸
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1213.jpg
6位 武田信玄
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1212.jpg
7位 立花宗茂
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1211.jpg
8位 黒田官兵衛
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1210.jpg
9位 山県昌景
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1209.jpg
0368名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:27:36.02ID:ceAM+yeW0
10位 島津義弘
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1208.jpg
15位 大谷吉継
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1207.jpg
17位 北条氏康
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1206.jpg
30位 立花ァ千代
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1205.jpg
37位 尼子経久
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1204.jpg
57位 井伊直虎
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1203.jpg
76位 島津豊久
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1202.jpg
98位 長宗我部盛親.
https://www.gamecity.ne.jp/souzou/ranking/images/pickup/pickup1201.jpg
0369名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:27:52.68ID:ceAM+yeW0
信長の野望・大志 父親にしたい武将アンケート
1位 真田昌幸
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/father/img_01.png
2位 毛利元就
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/father/img_02.png
3位 上杉謙信
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/father/img_03.png
4位 北条氏康
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/father/img_04.png
5位 織田信長.
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/father/img_05.png
0370名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:31:13.10ID:xjMo98uR0
将軍という強力な(?)「錦の御旗」も当時はまったく通用しなかったわけだ。
0371名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:36:40.42ID:ceAM+yeW0
信長の野望・大志 上司・部下にしたい戦国武将
1位 織田信長
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/quest2/img01.jpg
2位 武田信玄
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/quest2/img02.jpg
3位 北条氏康
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/quest2/img03.jpg
4位 上杉謙信
5位 徳川家康
6位 真田昌幸
7位 黒田官兵衛
8位 羽柴秀吉
9位 羽柴秀長
10位 毛利元就
0372名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:37:07.67ID:O8QMgNmt0
わいは、利三独断説或いは利三主導説を押したい
四国説を言うと、斎藤利三の異父妹の石谷光政の娘が長宗我部元親室ってだけ語られて根拠が薄いと言われるけど
血縁を掘り下げると極めて関係が濃厚、そもそも石谷、蜷川、斎藤(利三の家)の三家は婚姻や養子縁組を重ねた血盟関係にあって、この三家と明智家は何れも元幕臣
元親の母は美濃守護代斎藤家(道三に乗っ取られた家)最後の当主斎藤利長の娘で利三の家の本家筋の娘
明智家と石谷家は両家とも美濃守護土岐家の分家の同族、利三の母は蜷川親順(親長の祖父)の娘
例えばこの時期だけでも、利三の実兄石谷頼辰は石谷光政の養嗣子で娘婿、蜷川親長の室は利三の妹、親長の弟は利三の義兄弟斎藤親三
石谷光政、蜷川親長は長宗我部の庇護下で、四国攻めはいち長宗我部家の問題じゃなく
美濃土岐一族と石谷蜷川斎藤の三家を中核とした五家の互助共同体の死活問題だったと思うんよね
0373名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:40:22.05ID:ceAM+yeW0
信長の野望・大志 部下にしたい戦国武将
1位 竹中半兵衛
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/quest2/img11.jpg
2位 石田三成
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/quest2/img12.jpg
3位 片倉小十郎
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/images/quest2/img13.jpg
4位 真田昌幸
5位 羽柴秀吉
6位 直江兼続
7位 黒田官兵衛
8位 島左近
9位 山中鹿之介
10位 羽柴秀長
0374名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:40:32.03ID:K7tAZg7G0
毛利宛の書状が秀吉に渡り、講和がなって数日で返ってくるとまでなると
これは光秀でなくても予想外だったと思う。

四国討伐に向かうために畿内にいた信孝、丹羽軍とまず戦かと思ってたら即、瓦解
関東の滝川一益も北条に敗れて逃げ帰ってくる
秀吉も当然こうなると計算するのは間違いではなく、実現する可能性の方が高かった
筒井、細川が即断しないというのは誤算だったろうけど

謀反から地固めして足利擁して織田残党を討ち外様をまとめ、室町再興を果たす。
戦略的には間違いではないわな
0375名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:41:03.37ID:oj/VqFnp0
>>312
信長秀吉家康で天下統一して戦を終わらせた真の平和国家が日本だろ

世界に日本だけなら世界平和達成だぞおまえ
0376名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:43:12.54ID:K7tAZg7G0
秀吉の大返しさえなければある程度はスムーズに行ってたのか
そう考えると怨恨説も捨てきれないが構想も持ってたのかもね
0377名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:44:47.83ID:xjMo98uR0
光秀の空気の読めなさは異常。
0378名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:47:05.98ID:LwZT3C0W0
>>365
ジジイから引き継いだバカ孫と比べるだけ失礼w
信長の領土膨張率見てみ。遥かに基地外度は上
本気で天下取ろうとか誇大妄想もいい所。
ゲームだと全武将が狙ってるがなw 実際は信長だけ
0379名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:47:21.88ID:NIRGJDXR0
主君を裏切る下剋上どころか
明智は幕府の忠臣やったんやね?
0380名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:49:17.94ID:K7tAZg7G0
>>366
信玄死ななきゃ信長は尾張捨てて岐阜城に籠城だったからな。
義昭は義昭で余すところなく権威を使えてるよ

だけど義昭も光秀も計画自体は間違いではなくても
やっぱり最後は「運や勢い」なんかな

本能寺の変に秀吉や家康が噛んでたという書状出てこないかな?
0381名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:51:35.54ID:nlqqIqJk0
ミンス党政権再興ぐらい無理筋
0382名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:54:05.90ID:xjMo98uR0
謀反者を信用する奴はいないだろ。武士階級ならな。
0383名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:55:59.83ID:UPeEK305O
>>1
仲間を集めるには自分を信じろというよりも大義名分がものを言う。
室町幕府再興を大義名分にすれば仲間を集めやすいと考えただけだろな。
0384名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:57:27.28ID:7cy9vfx+0
明智光秀に織田信長を殺させて 豊臣秀吉が天下を獲得した
0385名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 04:59:24.30ID:QX4+iRfiO
>>378
確かに戦国大名と言っても周辺の大名の領地を奪う程度で天下統一まで考えてたのは信長だけだろうな
他の戦国大名には天下統一なんていう大それた発想は無かった
0386名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:06:01.93ID:Q0Cv4fUj0
いやもう秀吉黒幕説飽きたわ
今にして思えば秀吉嫌いな朝鮮人がプロパガンダで秀吉貶めてたんちゃうの?とすら思う。
0387名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:06:58.78ID:nByRNxDo0
ザビエルとかルイスフロイトが日本にいたのは
キリストの布教とイスパニアによって日本を攻めさせ植民地かする事であって、バチカンから
散々はやく植民地かしろとか言われてたんじゃないかな、あまりに信長が恐ろしくて出来ないから、光秀をそそのかし信長を暗殺したが秀吉も恐くて出来なかったかもしれない?
光秀が天海として家康につかえた
日光東照宮に明智の家紋の桔梗紋がある
鶴と亀の像は明智と徳川の象徴
春日野局は明智と血縁者で大奥は明智の血も
継承していた
光秀の名の漢字、家光と秀忠に使われている
関ヶ原の戦いが徳川本体も居ないのに、徳川勝利で六時間ほどで終わらせたのは天海がシナリオかいてやらした、
家康は影武者でそれを見抜いた天海が裏で徳川家を乗っ取っていた
それを知った服部半蔵が篭目の唄を作り松尾芭蕉として全国に広めた
徳川埋蔵金は日光東照宮のと赤城山の二つあるのかな?
赤城山の埋蔵金はフランスのロスチャイルドからフリーメーソンのグラバーに命じて回収させた?
0388名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:12:55.94ID:7cy9vfx+0
京都の朝廷も黒幕だったかもな
0389名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:14:54.33ID:2eKtOSG00
前々から狙っていて、今がチャンスと飛びついたというのがほんとのところみたいだが
その兆候を秀吉は掴んでたとは思う
それを黒幕というのかわからんが
0390名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:18:20.81ID:7cy9vfx+0
本能寺の変によって 京都の朝廷は織田信長に取り潰されずに済んだ
0391名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:28:37.94ID:7cy9vfx+0
室町幕府の再興は大義名分とはなっても 人心は集めなかった
羽柴秀吉の行動が速杉た
0392名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:32:01.54ID:5jmOUhXi0
秀吉が殺した説って全く証拠もないしありえない話なんだよな。
本当は美談なのに、そこをわざわざ崩そうとする現在人。

秀吉の中国大返しは大恩ある信長の為に愛と怒りと悲しみの
反撃だったのだ。
0393名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:37:32.51ID:/VOWNmDI0
テレ東のチープ歴史ものみたいなスレだなw
YouTubeにあるから見てみな
まったく肩が凝らなくて酒飲みながら見るのに最高w
0394名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:38:28.53ID:X4RgwpKn0
信長は朝廷を最初こそは利用してたが
晩年は朝廷からの官位申し出をことごとく無視してたからな
自らの居城安土城に天皇を呼び寄せる計画も考えてたらしいし
0395名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:39:14.70ID:tc3XxRwY0
光秀が利用されただけで黒幕がいたとしたらよ、黒幕は動くだろ
あっけにとられて誰も何もしないんだから
0397名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:44:18.40ID:Uyv6eY+Q0
>>292
徳川氏や徳川家康に都合がいい説は、徳川を美化する可能性が高い大久保彦左衛門の著作が出典でも、
従来は無批判に世間で信じられて来たところがありますな。
信頼性が高い史料に基づけば、築山殿と松平信康の殺害を命じたのは、家康本人でほぼ間違いない。

徳川氏関係は「徳川家康が日本初」といった美化した通説も、他説を精査せずに流布させ過ぎ。
0398名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 05:56:34.89ID:9HoJRS0c0
>>332
禿げるほど同意です
そもそもこの時期、部下といえども、名門出身だったり(光秀)、
ひとかどの自立した土豪勢力だったり(荒木、佐久間)
それぞれ通常とは異なるプライドや意地がある

だから武田など各部下の背景と性格を踏まえ適材適所に腐心した
しかし信長は全員ロボットと決め付け、全く人間味のない過激な奉公を強いる
荒木でなくともキレますわな
0399名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 06:02:38.67ID:G3+bVXgh0
足利を追い出して自分が将軍になろうとした信長を旧臣であった光秀が色んな恨みもあって謀反したって話なだけだろ?
時代がまだ早かったんや
0400死神
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2017/09/13(水) 06:05:25.40ID:VGrSKUjJ0
変なやつが湧いてるが、当時は海洋戦を想定する必要もなかったから船は内陸用に鉄甲船がつくられただけ。海戦の必要があればつくられてたよ。築城技術に比例するから。なんで日本下げな椰子がわいてんだよ
0402名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 06:21:28.62ID:GmaIZZV10
>>332
村重君は謝りに行こうと思ったら、
道すがら寄った
兵糧を横流しした張本人の中川君が
「ヤバイっすよ!! 一度裏切ったら
最後は殺されますわ」と説得して、謀反。

でもその中川君と高山くんは、
さっさと降伏して、
村重、ボッチ。

悲惨な運命でした。
0403名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 06:22:10.73ID:9HoJRS0c0
そもそも日本上げ下げではなくて
信長が存命していた場合、東南アジアなど海外に進出すれば、
その政権はいずれスペインやイギリスと戦火を交える

そのとき当時アルマダ海戦のように艦船の大船団で交戦していた西欧に、
いかにして日本が対策できるか、或いは困難か、
という論争だと思われるよ
0404死神
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2017/09/13(水) 06:24:44.30ID:VGrSKUjJ0
信長不要説見たい奴がいるみたいだが日本人じゃなさそうだな。当時の京都周囲は群雄割拠で一向衆も加わって諸大名を平定したのは大きい。加えて貧しかった朝廷に金を送ってる。

日本史でいう信長はナポレオンの同格かその上なんだよな
0405死神
垢版 |
2017/09/13(水) 06:30:21.73ID:VGrSKUjJ0
>>403
イギリスから東南アジアまで何日かかるか解ってる?戦費も。西欧は国体がある中国や日本には手出し出来てない。というより欧州同士で戦争してたから、アジアが海洋戦する必要も見いだされなかっただろう。

戦国時代の日本の兵はめちゃくちゃ強く、明を丸呑み出来たかもしれない。ただ国境を越えると文化の違い等で統治は無理筋だと思うが。
0407名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:36:30.73ID:oZNBhIZ+0
信長は唐討ち入りする予定だったってのが
どの程度信憑性があるのか
当時の戦力で、信長が率いた唐出兵を見たいものだ
0408名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:36:44.36ID:9HoJRS0c0
朝廷も幕府も貧乏だけど、信長ばかりクローズアップされるから解らなくなるが、
名門と言われる武将は、結構莫大な支援を16世紀前半から将軍や御所に実施してきたのである

例えば、一乗谷で義昭上洛を支援しないので有名な朝倉だが
しかし朝倉の歴史を紐解くと実は数十年も前から足利将軍を庇護して、その上洛を助け、朝倉軍団が京都入りして来た長い歴史がある
こんな北陸の雪深い武門がよくぞそこまで出費したなと思わせるものがある
もっとすごいのは謙信である

しかし大半の日本人はそこまで昔の歴史に興味がないから知らず、
あたかも信長だけが上洛し、将軍や御所を助けたかに誤解する人までいるぐらいである
0409名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:38:20.55ID:TZQpPgup0
歴史を見ると全て必然だったように思ってしまうが、どこに転ぶかわからない多くの偶然の結果なんだよな。
0410名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:39:49.32ID:xjMo98uR0
信長が生きていたら、明を本当に亡ぼしていただろうな。これは確実だろう。
0412名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:43:08.65ID:tYFvHD1T0
知って聞くけど、明智光秀って誰?何やった人?
信長暗殺した人っていうくくりでしか、この人を説明する仕方ないのか?
0414名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:47:23.53ID:G459hyo40
信長が本願寺を殲滅しなかったことが悔やまれる。
0415名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:48:26.88ID:oZNBhIZ+0
>>412
織田家の出世頭
丹波丹後平定に抜群の功績を残し
将軍家や朝廷との交渉でも手腕を発揮
って言われてもあんま意味ないでしょ
柴田勝家が何したって言われても困るのと同じで
0416名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 06:50:24.51ID:4+o60ss+0
長曾我部だけでなく密かに家康とも通じていたんじゃないか。家康も不要な存在になり命の危険があった。更に変後の甲斐信濃への出兵は中山道を抑えて助力したのかも。家康にとって光秀は命の恩人とみるとその後の厚遇も理解できる。
0417名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 06:54:51.71ID:dYs/dJfq0
時事系列見た感じ勢いで信長やっちゃったから
とりあえず大義名分でっちあげましたってところじゃねーの?
そもそもちゃんとした大義があったなら
もっと派手に宣伝しそれが現代にも残っていた訳で
本能寺の変の動機がここまで議論されなかったはずだろw
0418名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 06:56:16.25ID:tV863Xe50
しかし光秀に味方したやつが
カスばかり。室町幕府再興って
当時も時代遅れだったのでは?
0419名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:02:27.35ID:ZSLKuqXI0
戦国史ファンなので図書館行って朝日・毎日・読売・産経の4紙読んだが、
朝日は驚くほど平板で記者の蓄積が感じられなかったな。
どうなってるの朝日は。
左翼紙でも数年前までは歴史分野はコピーしてスクラップに貼っていたのに…。
0420名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:03:23.93ID:2qUjAW1z0
信長は始皇帝になろうとしてギリギリでなれんかったな
項羽や曹操は超えてたが
0421名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:06:37.04ID:JWym5nex0
>>90
近江にいたはずの本隊は本能寺の変のあと何やってたんだろう?
明智軍と戦った?
0422名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:09:35.26ID:jHeuIVX10
>>403
秀吉からの臣下の礼を取れという書状(恫喝)に恐れをなしてマニラから逃げ出してるんだけどw
0423名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:11:11.70ID:hMBgxsNY0
本能寺の変が起きなかった日本を見てみたい
0424名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:13:43.73ID:2JpFTlvH0
>>421
近江や美濃の信長、信忠直属の連中はこれからそれぞれの城から出て合流するところだったんだよ
本能寺の変の知らせ聞いてみんな城に戻って様子見
0425名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:18:43.99ID:+GdeEioS0
>>8
すぐに秀吉が跡を継いだじゃん
地方が政治・軍事・経済で独立国家みたいに振舞ってた戦国時代は種子島の登場したときに
成立しないことが確定した。
あとは国家統一するだけ
0426名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:20:23.52ID:JmHwG9KH0
このハゲ と言われてキレたってのが定説

とんでも論はもう良いよ
0427名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:21:01.20ID:GBtcOMgx0
明を滅ぼしてどうするつもりだったのか
傀儡政権を立てるのか、直轄統治か
はたまた、日本の都を大陸に移すのか
どれでも日本本国のほうはだんだん弱くなりそう
0428名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:21:16.62ID:maM59akmO
すまん、みんな
>>1はワシが昔書いた落書きや
0429名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:22:18.62ID:JmHwG9KH0
パワーゲームからさっさと下りた黒田官兵衛は頭が良い

秀吉は死ぬまで下りられなかった
0430名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:25:00.91ID:xjMo98uR0
信長が明を亡ぼしていたら、アジアは劇的に変わっていただろう。閉鎖的な中国社会は開放的な
国になり、日本も同じ。そのショックは全世界的なものだっただろう。
0431名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:25:38.32ID:JWym5nex0
>>424
なるほど
軍勢はいるけど指揮できるレベルのひとがみんな揃って死んだ感じ?
方面軍が遠征していて、当時の畿内に軍事的空白が生じたって説明を聞いたことがあるけどなんだか印象違うなあ
0432名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:25:46.52ID:1rELAHq20
欧州から大船団組んで東南アジアで戦うとか絶対無理
○スペインの拠点だったマニラだって清や少数のイギリス艦隊に
やられまくてったけど1度も艦隊で救援に行か無かったし
スペインからすればメインはアメリカ交易だったので主力艦隊をアジアなんかに
行かせたら年単位でアメリカ航路でイギリスにやられまくってたろう
○イギリスにしても条件は同じだけど艦隊のかなりの部分海賊を取り込んでたから
彼らがアジアへ行くとか考えられないしインドの安定の方が大事だから
産業革命が本格的に進むまで日本とは同盟関係の方向へ向かったろう
○オランダとはひょっとしたら香料諸島を巡って
すごい海戦バトルが繰り広げられた可能性はある
ただオランダは国力というか人口に問題があったから仮に日本と全面戦争になったとして
日本を維持する国力はなかったろうから日本が全面的に敗北するというのはなかったろう
多分香料諸島で線引きして争うか共同管理で共存してた可能性は大
○信長大航海時代はロマンがあるね!
0433名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:26:36.65ID:GBtcOMgx0
>>429
経営者よりサラリーマンが気楽だもんな
0435名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:29:02.80ID:GBtcOMgx0
>>426
そうだよな
このハゲと言われて主君の首をとった秘書と同じだよな
はげの恨みは深い
0437名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:30:25.53ID:1rELAHq20
もし秀吉(信長)が朝鮮出兵して明までやっつけて大日本帝国作ってたら
人口の9割漢人になるのよね
それって日本じゃなくて日本朝中国でわという問題が
0438名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:32:41.76ID:YHfmej/P0
>>431
菅屋福富村井斎藤
団忠正
織田信房
坂井越中
この辺のメンバー二条御所で
信忠と一緒に壊滅だからな
0439名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:32:59.87ID:9HoJRS0c0
秀吉でも豊臣家滅亡の原因ともなった朝鮮侵略
ましてや明朝平定なんてただの冗談ではないか
0440名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:35:34.47ID:+Op7mqCU0
>>105
信長にかこつけてケチな政権批判ネジ込むな
0441名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:36:27.51ID:GBtcOMgx0
豊田の首をとった秘書
恨みを晴らしただけであって別に将来展望があるわけではない
そんな程度のことだ
0442名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:37:05.35ID:oZNBhIZ+0
>>427
日本は信忠に任せて
信長は直接統治するつもりだったんじゃ
もっと戦線を拡大してるかもしれんがw
>>437
漢民族意外が何度も統治してる国(地域)だし
0443名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:37:15.41ID:tYFvHD1T0
>>415
thank u
0445名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:38:51.73ID:VOAW1+Ec0
ふーん光秀も野望があったんだ。
歴史は面白いね。
0446名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:39:29.99ID:83Oh/GoQ0
>>19
そんなん、テキトーにそのへんの死体にこれ!ってさせればいいだろ。

やはり生真面目だったのかな?
生真面目が謀叛起こさないか
0447名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:41:29.60ID:xjMo98uR0
信長なら明滅ぼしていたらヨーロッパに対抗する航海時代をつくった可能性がある。
みしらぬ南蛮国が日本国になるとかな。
0448名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:42:22.70ID:XGHItz8M0
信長もこの頃は、必要無くなってきて害毒になりつつあったからね。

幕府再興、天皇家の立て直し、キリスト教の受け入れと腐敗仏教の破壊。

この光秀の方針が、今の日本の基礎になってるように思えて仕方ない。
0449名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:47:33.69ID:83Oh/GoQ0
>>30
野心はあっても能力がないから
実際無理だと互いにわかってた。

秀吉なんかのほうが警戒されてたし嫌ってたかも
0450名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:50:43.69ID:83Oh/GoQ0
>>448
比叡山に信長のお墓あるけど??
0451名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:51:56.71ID:2JpFTlvH0
>>438
そう
近江と美濃尾張の連中は信長信忠の直属だから2人が死んだらそもそも命令者が居ないから武将も各自で判断するしかないバラバラ状態
しかも信長信忠の側近連中は本能寺でほぼ全滅だから代わりもいない
側近で一番有能な堀は秀吉の監督に中国に行っていて、
次に有能な長谷川は家康の付き添いで堺に
これじゃ織田本軍は動きようがない
0452名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:52:53.46ID:9HoJRS0c0
まだ全然出てこないけどキリスト教を事実上追放する素地は本能寺の変だろうね
バテレン大好き信長が死んだから秀吉がバテレン追放に動けた
0454名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:55:13.89ID:K57ogKGt0
もし本物なのだとしたら
あの先見性の欠片もない義昭の行動を見て再興をとか言ってるのはただの馬鹿としか
0455名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:55:59.44ID:svTka8t+0
光秀の子孫がご先祖様は騙されただけだとか本を出したが

結局裏切ったのは光秀の意思じゃねーか

恥かしい子孫だなw
0456名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 07:57:41.30ID:GBtcOMgx0
>>447
地位を確立してしまったら後継は守りに徹する王朝になってしまって
結局大陸の歴史は同じ流れになるじゃないだろうか
0457名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 08:00:48.65ID:9HoJRS0c0
前スレでフロイスの話があったが
フロイスの信長評価は短気残忍と果断知力あいまってまあまあ正当といえる
しかし光秀は抜け目なく策謀に通じ信用できな腹黒さを強調し
0458名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 08:02:01.39ID:GBtcOMgx0
>>455
騙されたんじゃ知将じゃなくなるわな
0459名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/13(水) 08:02:24.57ID:5PBTQLDU0
>>454
先進的な発想をもった信長の参謀だったけど
なんだかんだいって信長より年上で、もともとは朝廷に出入りしてた人間
ってことじゃないの

秀吉みたいに、百姓や商売人出身だから、信長に最期までついていけただけで。
勝家だって、当初は信長を裏切ってるし
0460名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 08:04:14.56ID:oZNBhIZ+0
>>454
大義名分として利用するには足利将軍家の名前はでかい
相手によって相手が喜びそうなこと書いて誘うのが常套だし
0461名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 08:05:53.52ID:9HoJRS0c0
>>457続き
一方フロイスの秀吉評価は実に罵倒の極みに近く、好色下品で卑しく世間の鼻つまみ者となる
つまりフロイスから見るに、
信長だけが一応真人間で、光秀はサイコパス、秀吉はブタ扱いだが
果たしてこれは正当な見方か大変疑問である
0462名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 08:07:43.06ID:GBtcOMgx0
風呂椅子は布教させてもらったからべんちゃら言ってんだろう
0463名無しさん@1周年
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2017/09/13(水) 08:16:15.97ID:yPIEAc3W0
フロイスに限らず異国人は日本人は蛮族としか見ていなかったろうよ、今でもたいして変わらん
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