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【医療】効いた患者だけ薬代支払い　ノバルティスが新方式 日本政府に働きかけ
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0001マカダミア ★
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2017/10/05(木) 09:31:38.99ID:CAP_USER9
医薬品世界２位のノバルティス（スイス）は薬が効いた患者にのみ支払いを求める「成功報酬型」薬を日本で販売できるよう政府に働きかける。高額の新型がん免疫薬が対象で、医療保険の適用を受ける形で早ければ2018年中に発売を目指す。厚生労働省も導入可能かを検討する。医療の高度化が進む中、硬直化した日本の薬価制度のあり方が問われている。

　医薬品開発部門トップで、18年２月に同社の最高経営責任者（ＣＥＯ）に昇…

以下ソース先にて
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO21910160V01C17A0MM8000/?dg=1　2017/10/5 2:00
0092名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:15:06.53ID:sLjpiUQF0
>>80
ってより、無料の条件を厳しくするだけだと思うよ。

薬を服用するときは動画撮影
毎日三食の食事を指定ページにアップロード

このぐらいは課すだろうな。
もちろんそれでも抜け道はあるけど。
0093名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:15:20.79ID:UNJgbiAl0
>>77
教授はたぶん「元気さ」や「平均と比較して」などを加味して話してるんだと思うよ。
物理学者のほうは「見えてるレントゲンの影の大きさ限定で話してほしい」っていう。
たぶん物理学者の希望通りの説明に終始してたら、あとで「話が違うだろ」ってことが起こると思うw
0094名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:16:03.37ID:AokSK60V0
風邪治りませんｹﾞﾎｹﾞﾎ
0095名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:16:12.15ID:Pnspa2qb0
抗がん剤でがんが治るなど都市伝説レベルの話
0096名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:16:58.94ID:5tDMb2pz0
馬鹿に効く薬はありません
0097名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:17:07.63ID:D1G9aQwA0
>>89
50% 減ったら、50%の薬代
99% 減ったら、99%の薬代

だろ
がん細胞、一細胞粒残ったから無料にしろって、それは難癖つけているヤクザ患者

>>1 で問題にしているのは、がん細胞が 1%も減っていないのに、100%の薬代を請求している現状だ
0098名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:17:15.91ID:UP3Gujmg0
>>85
＞人工知能の得意とする分野
今の臨床の分野で人工知能が活躍してるのか？　
使われていないＡＩを出す意味がわからん

また、ちょっと小さくなったより、１０％小さくなったと言う方が的確だと
する物理学者の指摘はごく当たり前の話で否定のしようもないから
医者の方もごもっともと認めた。
0100名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:18:50.88ID:HgeFBQkj0
患者「薬飲んでも効かないみたいなんですが…」
医者「体調が改善していないと言うのは、あなたの思い込みです。医学的に見ると劇的に改善しています」
0101名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:18:59.83ID:S/DOrHRb0
物理学者ならレントゲンの影自体が病変そのものの大きさと厳密には一致したものではないということも考慮すべきだな
それは工学の領域かな？
0102名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:20:03.24ID:UP3Gujmg0
>>97
>50% 減ったら、50%の薬代
>99% 減ったら、99%の薬代

　現状維持で転移して広がらないなら、それでも効果があると
いう言い分だってあるわけで、そんな単純な話になるわけがない。
0104名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:20:43.60ID:12vzAftlO
日本人薬好きだからな。
ほっとくと見境も無く薬欲しがる奴大杉。
患者も薬もらって無根拠に安心する奴多いし
薬出さないと医者に食って掛かる馬鹿も多い。
薬物は諸刃の剣なのに。
0106名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:20:55.72ID:RY5qF4ck0
不正議員を首にしてその分研究費に回してあげれば日本の技術は上がるのでは？
0107名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:21:08.66ID:sxHzYMV3O
>>74
そっちの方が良いだろ
病気が完治するか分からないのに、腹を開かれたり、無駄な投薬をされたりするよりは
自信を持って「完治出来ます」って言う医者に巡り会えるまで、病院周りをした方が
国にも患者にも良い結果になるだろ
0108名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:21:38.66ID:ZUpmsopx0
転売屋丸儲け？
0110名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:22:38.06ID:UNJgbiAl0
>>98
教授は「10％小さくなった」には治療としてほぼ意味が無いことを知ってるから測らないんだろうな・・・
このあたりが科学者が文系にバカにされるゆえんなんだよなw
腫瘍の影が一旦完全に消えてから、次の定期検査までにあっという間に再発して氏んだ奴が同級生にいるわ・・・
0111名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:23:02.54ID:UP3Gujmg0
>>93
>教授はたぶん「元気さ」や「平均と比較して」などを加味して話してるんだと思うよ。7

イヤ、違う、癌の大きさの評価として、ちょっと小さくなるというより１０％小さくなる
と的確な表現が正しいと物理学者は指摘し、それはもっともだと医者も認めた話だし。
0112名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:23:07.93ID:y7hPn4rL0
>>98
正常性バイアスで認めたくない気持ちが良くわかるが

Ｘ線やコンピューター断層撮影装置（ＣＴ）などの
医療画像を人工知能（ＡＩ）に学ばせ、病気を診断する技術は
シリコンバレーで積極的に開発されていて
日本は時代遅れだから周回遅れであるものの
海外は実用化一歩手前まで来ている

論文情報や臨床データなどを蓄積したAIと
人間の医師が対話しながら病名候補を探し出すんだよ
0113名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:23:12.11ID:Kb93iQj40
>>24
これ。報告書に実際は効いてないのに、微妙ではあるが、改善したとか書きそう
0116名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:24:54.22ID:UP3Gujmg0
>>110
ちょっと小さくなったなったからクリスの効果だと医者が言ってのだから、
意味があるに決まってる。
0117名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:24:58.11ID:12vzAftlO
効果測定次第ではどうにでもなるが。
効いている効いていないは患者じゃなくて医者が決める。
0118名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:25:35.59ID:pnLXA9P/0
どうせ、薬価差益でぼろ儲けしたい病院と医者が、全部効いたことにするだろうから意味ないよ
0119名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:26:01.38ID:NXgl2TIi0
効くか効かないかわからないのに治験通るの？
0120名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:26:11.44ID:UNJgbiAl0
>>111
その「ごもっとも」は、「ハイハイ、（高学歴専門馬鹿はこれだからw）」だろうなぁw
0121名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:26:26.28ID:pnLXA9P/0
効いてないと言ったら、病院の収入ゼロだから、全部効いたことになるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0122名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:26:29.90ID:+Rv05miW0
>薬が効いた患者

副作用だけでも効いたことになるな。血液の成分が変わっても効いたことになる。
結局、効いていないことを証明するのは無理だから、金をとられる。新手の詐欺だろ。
0123名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:26:35.02ID:rvSssbFY0
数値的に良くなったと言われても素人じゃ判らんしなぁ
全く効いてないむしろ悪化した薬に金払うのも嫌だけど
0124名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:26:47.35ID:lS5tf4Zf0
偽善者と偽装社会



逮捕されたのは、同市陽南２、手塚通（６９）▽同県大田原市末広３、斎藤博之（５８）▽宇都宮市南大通り２、斎藤健輔（５６）−−の３容疑者。09
0125名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:27:57.98ID:RFG0qnmS0
そもそも、目的とした病気とは違う病気に使ってる場合はどうなんだ？
レアな難病の特効薬だからって保険が使える高価な薬を、よくあるガンとかにも
聞くことがあるから一か八かでゴニョゴニョして処方するってことだってあるだろう
0126名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:28:37.92ID:PlPB2FB0O
これまでの人生で薬飲んで良くなったって実感したことは一度もなかったんだけど尿酸値が7から5に下がった時は薬ってすごいと思った。
0127名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:29:04.99ID:UNJgbiAl0
>>116
「10%小さくなった」は少なくともあっかはしていないという意味で「効果あり」だよね。
ただ、その時点では「治る」とかには程遠い段階であって、延命につながるかどうかさえ不明だろうなぁ・・・
0128名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:29:06.37ID:UP3Gujmg0
>>112
ＡＩなら、何％の変化があると簡単に変化率を数字でだす。
ＡＩがちょっとちいさくなったなんて出すわけがない、変化率を数字で出すに決まってる
その数字で出す評価を物理学者は自分で計算して示したにすぎない。
0130名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:30:05.22ID:ClkSx2mx0
>>123
そりゃあ薬を使ってなかったらという仮定の自分との比較だからな
どうやっても机上の話にはなる
0131名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:30:41.49ID:VuzV0Ggc0
昔からある詐欺に、
何の効果も期待できない偽薬を与えて
効果があったという人からだけ金をとって大儲け
ってのがあったようなｗ
0133名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:31:23.15ID:GFCsjQ2a0
早い話が、後払いの人体実験ですね
0134名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:32:16.59ID:AokSK60V0
先生まだ頭痛が痛いデス
0135名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:32:23.94ID:UNJgbiAl0
>>70
マーカーってドックでも測ってるあれか？
あんなの癌じゃないのに高い奴とか、数値低くても胃カメラで癌が見つかった奴とかいくらでもいるぞw
0136名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:32:58.56ID:Dh5UfFPK0
以前しょぼいレストランで注文するとき
店長兼コックだかが
「まずかったら金はいらない」とか
力みながら言ってきた
食ったらまずくはなかったけど
たいしてウマくもなかった
0137名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:33:03.47ID:h6T2idcA0
コレは新しい

効くのが分かってる高額薬を買わせるが、高額なことに納得感を与えようとしてる
値切られるよりはマシだという考えだね
詐欺師的
0138名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:33:32.57ID:UNJgbiAl0
頭痛にセデス
0139名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:33:35.05ID:Ao85uZvG0
まあ開発費の償却ができてしまえば、原価なんてコカ・コーラと同じぐらいだしな…
0140名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:33:51.09ID:3BifkQmD0
癌の免疫薬ってなんだ？
癌にならなかったら払えってこと？
0141名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:34:41.72ID:h6T2idcA0
政府はこの話に乗ってはダメだよ
医療費負担が爆増するぞ
0142名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:35:05.81ID:UNJgbiAl0
>>140
飲んで1年間癌にならなかったら払わされる。
0143名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:35:36.94ID:UP3Gujmg0
外科医に本音を聞いたけど、手術の後で患者に「手術は成功しました」って報告するが
患者はこれで良くなるとか、治ると思うが、医者はそんな意味で言っていない。
医者の成功とは、手術を予定通り終わった事を言っただけ。
医者にとって手術に失敗は存在しない、成功か、開けてみたが、手術できない状態しかない。
だから、手術が終わると、すべて成功しましたと言う。

医者の成功と患者の考える成功とは、全く違う。コレと同じ事が起きる。
0144名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:35:43.40ID:XndOIgH30
誰が効いたと判断するんだよwww
再発したら返金するんかよwwww
0147名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:36:46.58ID:+Bwg4Bgo0
ただの酢を100万円の毛生え薬として販売
→生えなかったら全額バックします
→ハゲのままなんて言えない人続出
→ただの酢で製薬会社丸儲け
0148名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:38:23.52ID:9P5x1fbF0
薬は原価安いもんなぁ
ダメ元で使ってもらったほうが儲かるわけだ
0149名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:38:51.67ID:UP3Gujmg0
>>120
同じ大学の教授同士だから、そんな馬鹿にした意味ではない。
0150名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:40:32.33ID:ClkSx2mx0
>>140
がん細胞が発生しても普通は免疫でやっつける
癌が進行すると免疫細胞ががん細胞を見つけられなくなるようにがん細胞が働く
今の抗がん剤は薬で直接がん細胞やっつけるのではなく、見つからなくなったがん細胞をもう一度免疫細胞が見つけられるようにする薬
0151名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:41:20.94ID:UNJgbiAl0
ガンを倒したら1000万円！
0153名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:41:46.26ID:Pqzu9neJ0
規制緩和とかほざいて、外資系が濡れ手で粟のこの仕組みに賛成する奴は売国奴！
0154名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:42:12.41ID:UP3Gujmg0
日本の保険で認められるには、ハードルが高い
しかし、成功報酬型にするなら、ハードルを越えられない薬を日本で大量に販売できる。
商売上のメリットがあるって話でしょ？
それで、治る患者にもメリットがあると言えば、あるが。
0155名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:43:04.74ID:9P5x1fbF0
>>143
何度か大きな手術受けてるけど
一度も成功しましたなんて言われたことが無いな
ちゃんととか予定通り終わりましたとしか言われてない
言うやつは手術で絶対治るとか言っちゃうレベル並みのアホだろ
0156名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:43:48.90ID:pBlsdSqj0
処方して効くまでずっと無料なん？
そんなわけもわからんものに金と命かけれるの？
0157名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:43:53.93ID:UNJgbiAl0
>>144
効いた時点で課金。その後の悪化や再発は無関係。
もし治った後に再発すれば1からスタート。
これ科学的。
0158名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:44:36.95ID:y7hPn4rL0
>>143
五年生存率なんかで成功かどうかを見極めるんだろうよ

五年生きられたらその時に半分払い、十年生きられたらもう半分払うみたいな感じ

平均死亡率と照らし合わせて評価できるね
0159名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:46:08.26ID:UZbnnqZR0
>>143
患者もまともな人ならその医者と同じ意味で取ってるよ
世の中の8割から9割はそう思う
0160名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:46:39.06ID:UP3Gujmg0
>>155
一般的には言う。
ま、出身大学によって表現が変わるから、大学によって違うのは否定しない。
0161名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:47:11.71ID:eaLaqfpK0
原価はものすごく安いからとりあえずどんどん使って欲しいんだろ
0162名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:48:16.28ID:pBlsdSqj0
>>159
君の言う「まともな人」の割合はもっと低い
多分5割切る感じ
0163名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:48:25.57ID:UP3Gujmg0
>>159
「成功」って言葉を使う時点で、言葉として不適切
まともなら「成功」を使うべきではない
0164名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:48:55.10ID:Ig1rQvRv0
その場合、医者は確実に効く薬しか患者に使えなくなり
「とりあえず試しに３日使って様子を見て、駄目なら他の薬も試してみましょう」とやると製薬会社から訴えられるのか？
0165名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:49:16.66ID:xrwqrrH10
>>1
ハゲが殺到したら潰れるじゃねーか
0167名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:52:38.62ID:Kfg/NhK70
斬新だが反対意見も多そうな
0168名無しさん＠１周年
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2017/10/05(木) 10:52:55.27ID:UP3Gujmg0
医者の心理として「効果なしです」なんて患者に言いにくい
その心理をに抜いての方策さｗ
0169名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:53:08.94ID:PAkq7NA+0
>>8
ちゃんと嫁

オマエ馬鹿か
クズ
0170名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:53:17.08ID:4GmwcCks0
非常に面白い試みだな
0171名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:53:24.44ID:UZbnnqZR0
>>163
手術という外科的に限定的な部分では成功だろ
その後の放射線や薬物治療が治療が効くかどうかは別の話で
0172名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:53:51.60ID:gWw+7G3k0
治療や手術も効果がなかったからお金払わない！
って人が出てきそう

「手術で死んだのにお金払うか！」とか
0174名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:54:53.00ID:PSXRUUdE0
「薬効いた！助かった！」でン百万とか、怖くて使えない
0175名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:55:18.60ID:QWy2os3f0
「効果が無ければ代金は全てお返しします」って、健康食品や健康器具の通販CMでよくやってるが、それと似たようなものか
0176名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:57:38.92ID:UP3Gujmg0
>>171
外科的な治療によって病気が良くなると説明して、患者も納得して手術をやるんだろ？
この流れで「成功」と言うなら、良くなりますと説明されたと患者が受け取るのが普通。
「予定通りの手術ができました」と言うのとは常識的に受け手の反応は違うはず。
0177名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:57:41.36ID:9P5x1fbF0
効果は5割の人の確率でしか出ない薬があったとする。
高額で効果が確かではないので保険が効かず1割の人しか使われていない。
これを成功報酬型とすることで4割の人が使ってくれるようになった。
この時薬の値段を5万、原価は1万だとすると
従来の儲けは5万−1万で4万だが、4×0.5×5万−4万で
儲けは6万となり2万利益が増える計算だ。
0179名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:59:30.77ID:RJ/ocH3P0
ここって臨床データの改ざんがバレてほとんどの病院から出禁食らったとこだろ
もう出禁とけたのか
0180名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 10:59:57.29ID:Ypb5EWZx0
ノバルティスは最近他社の癌治療薬部門を買収したけど
日本だけ承認されて無い薬がまま有るんだよね
で、一部は認可されたけどそのままの薬もある
日本での治験が進ま無いのでこういう意見になったんじゃね
知り合いが今年癌じゃない難病でノバルティスが買収したがん治療薬を使ってるけど
海外じゃずっと認可されてたらしい、日本でもやっとなんだってさ
他に治療法のない病気の場合はそりゃあ使いたいからね
0181名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:00:24.91ID:rihpy5ay0
>>7

真面目に回答しよう　たまには

できる　例えがみつからなくてわるいが漢方がよい例　なにが効いているのかわからん

相互作用なのか主作用なのか・・・
0182名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:00:26.37ID:UP3Gujmg0
医者の誤診率が３割４割当たり前なんだから、気にすんな！！（本音）
0183名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:01:34.77ID:o6ZipYSO0
>>169
横レスだが>>8の言うのももっともで
記事に｢薬が効いた患者にのみ支払いを求める
とあるから、その効いたかどうかの判定をどうやるかの疑問はもっともでしょう
それから逆に効かないばかりか副作用で亡くなった場合のことも心配なのももっとも

治験薬的な印象かな
薬は体質との相性があるだろうから効くかどうかは個々人に投与してみないと分からないのだろう
遺伝子予測判定できるようになるのはもう少し時代が下らないと出来ない
0184名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:01:45.31ID:Ypb5EWZx0
>>179
臨床でやらかしたのは血圧の薬だったと思うが
ヤラカシてもここしか持って無い薬品が多いからな
免疫関係の特殊な薬はノバルティスが独壇場って感じで避ける方法はない
0185名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:01:55.41ID:0gmBMBND0
>>82
分母が大きいから売上は高いが
薬価は国に手動権あるから微妙だろ
0189名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:04:27.74ID:UP3Gujmg0
＞病は気からと言うし、偽薬飲ませて暗示かければボロ儲けじゃね？

偽薬にどの程度の効果があるか、実験したところ偽クスリにも効果がある事が判明した
しかも、効果がある薬とほぼ同等の場合があって、医者もビックリ。
じゃ偽クスリを保険適用してくれよって話が海外であったなｗｗ
（もちろん、ある病気に対してだから、すべてに効果があるとは言っていない）
0190名無しさん＠１周年
垢版 |
2017/10/05(木) 11:04:38.60ID:B+ApizSc0
>>21
機先を制してばら撒いて俺ルールを施行したいてことか。なるほどね。
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