【歴史】本能寺直後の秀吉、信長ゆかりの品の略奪許さず
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http://yomiuri.co.jp/culture/20171025-OYT1T50197.html
織田信長が明智光秀に討たれた１５８２年（天正１０年）の本能寺の変の直後、羽柴（豊臣）秀吉が家臣に宛てた書状が愛媛県内の個人宅で発見された。
変後に横行した京都市中での略奪に対し、信長ゆかりの品物に限っては持ち主に返すよう命じた内容だ。亡き主君・信長を変後も秀吉が尊重していたことを示す史料として注目される。
東京大史料編纂へんさん所の村井祐樹准教授が２５日に現地で調査し、筆跡や内容から新発見の書状と判断した。天正１０年８月１４日付で、秀吉が堀尾毛介もすけ（吉晴）ら３人の家臣に宛て、文末に「筑前守 秀吉」の名と花押がある。
戦国時代、略奪を避けるため武士や公家が寺社に財産を預ける「預物あずけもの」の慣行があったが、変後は明智勢による預物の略奪が頻発。明智勢を破って入京した秀吉は、それらの略奪物の持ち主を確認するよう家臣に命じたが、秀吉の家臣までもが預物の略奪を始めた。
書状では、家臣の略奪を受け、「預ヶ物（預物）」や「乱妨物（強奪した物）」については「（今後）一切調査は行わない」と伝える一方、信長の所有物や、信長から賜った「上様御物うえさまごもつ」は返還を命じている。
（ここまで498文字 / 残り70文字）
発見された秀吉の書状。右から３行目の上から２文字が信長を意味する「上様」
http://yomiuri.co.jp/photo/20171025/20171025-OYT1I50067-1.jpg 秀吉は信長のことどう思ってたのだろうな
家康も。慕ってたのだろうか？ もし信長が生きていたら
秀吉って馬車馬のように死ぬまで働かされ続けたのだろうか こないだ本能寺ホテル観たけど信長の死体って発見されてなかったの？ >>9
信長も人の子だから自分の息子の方が大事だしな >>9
信長の息子秀勝養子にもらってるから
国内統一したら引退じゃないかな
史実通り秀勝早死にしたら
また養子貰いそうだし子だくさん信長から さり気に、信長と光秀、秀吉の統制力の差が出てるな
信長は略奪と民衆に対する犯罪に厳しかったからな >>10
死体は見つかったけど首がなかったから信長と断定できない >>3
あの時代の人間なんてまだ猿だから感情なんてないだろ >>3
晩年の信長は、林や佐久間といった役にたたない古株を容赦なく追放していった狂気だから。
よっしゃ！うるさい野郎が死んでくれた！
だろうな。 日本の大恩人である韓国を攻めた、世界史上でも最大の悪人と世界的に認定されてる倭猿野郎か。 信長があのまま生きていて上杉毛利長曽我部が予定通り滅亡したら、
徳川は東北あたりに転封。秀吉も九州あたりで
信長の親藩あたりで畿内固めてただろう。 まだ秀吉猿による朝鮮出兵の賠償が済んでないんだよな。 >>17
佐久間の折檻状読んでみると
とてもブラック上司なんて言えないがｗ >>20
いや、説の一つだから実際にはよく分かってないのが事実 堀尾毛介(吉晴)と大坂の陣七手組の速水勝太(守久)宛は分かったけどあともう一人は誰だろう >>10
厳密には、現場のどの遺体も信長と確認できなかった。
なもんで、秀吉は信長生存の虚報を流すことができ、山崎の戦い勝利の遠因ともなった。
その後どうなったかを知っているわれわれからしたら、ウソでもなんでも、焼けこげた
誰かの死体の首を三条河原にでもさらしておけば、「三日天下」はもっと長かったかも。 アジアでただ一人、奴隷貿易を行うキリスト教を断罪した英傑である >>25
寧ろよく古株の家老だからってよく耐えて使ってたよなって感じだよな
本願寺攻略は信長が前線に立っても無理だったってよく言われるけど、本願寺が一番の難敵なんだから完全に期待の現れだしな
格的には柴田より上なんだから手柄立てさせて家格だけじゃないのをアピールさせたかったってのもあるだろうし >>29
それだとホントに逃げ延びてて「おら生きてんぞ」っていわれたら
とたんに明智の信用度ゼロになるからじゃね
じっさい有楽とか逃げてるし 成る程、信長の死体有っても隠すことで時間稼ぎできたのか。秀吉なのか家臣の策なのか死人の名声を利用するとか凄い策だな。 >>24
朝鮮民衆から歓迎された出兵だから問題無し
それより執拗に日本を襲った朝鮮海賊団や元寇の賠償を早くしてね >>35
信長が｢俺の死体を敵に渡すな｣と言い残したらしいけどよく分かってない >>34
＞任せて
国内統治って意味？それなら信忠だろう
秀吉は海外でも確実に先鋒としてこき使われる >>本能寺直後
まだ権威が確立しておらず冷や冷やもの心情が見て取れる >>34
秀吉の筑前守と
光秀の日向守は
大陸進出の先鋒のために
九州に配置する為っていわれてるね >>17
柴田なんかもとりあえず信長が死んで胸を撫で下ろしたろうな
有能な重臣ではあったが前科持ちだから常に背筋がスースーしてたろうし >>17
現代じゃ結果出せない老害リストラする有能じゃ無いか。 >>38
大陸に渡れば、さらに豊富な人材を得ただろうから
いずれ光秀や秀吉もお役御免になったかもな >>11
5万～50万円。
複数のマニアが入札に参加したら、その100倍ぐらいまで。 >>36
それもまた皮肉な話だ
それだけ政治が腐敗していたし
身分差別も酷く両班（ここでいう貴族階級）以外は家畜以下の扱いという凄惨さ
李舜臣も救国の英雄でありながら政争に巻き込まれて投獄される有様 >>41
ホントコレ
柴田はいつ追放、切腹させられてもおかしくなかったから信長が死んで歓喜しただろ 今年も秀吉の新発見の書状多いな
今年だけでも
・茶々宛の嫌いなお灸によく耐えた、さんまを送るので食べるようにと述べた自筆書状
・小出秀政宛の秀政家臣に扶持を与えよと命じた自筆書状
・浅野幸長他宛の小田原北条征伐直前に浜松城に入城したことが裏付けられた朱印状 >>48
チョソに生まれなくて良かった。
あの辺のチョソの歴史話みると、吐き気する >>34
毛利、九州、東国攻略がスムーズに行ったとしても最低10年はかかる
10年経てば信長は60の爺だ
海外遠征なんて無理だよ 佐久間はほんと老害以外でもなんでもないぞ
朝倉追撃戦の時も信長がしつこいくらい朝倉は絶対に退却始めるからちゃんと追撃しろよって言ったのに遅れたあげくに開き直って、「しかし我々ほどの家臣は得難いものですぞ」とか自分で言っちゃうアホ
寧ろよく途中で打ち首にならんかったわ。仮にも超重臣だから追放したら情報漏れたり大変だし飼うしかなかったんだろうけど >>54
島津北条伊達は友好関係で
ふつうに傘下に入るんじゃないかな
それだったら間違いなく秀吉の天下統一より早く終わると思う >>54
毛利を倒したらそんなにかからんよ
下手すりゃ書簡の往復時間だけで終わる とんでもないやつらやなw
ただの強盗やん。戦国はクズ揃いやなw 信長信者っぽいよな。
教祖が死んじゃったんで、自分が教祖に成り代わろうとして狂気な晩年を送ることになった。 >>54
つーか、本能寺の時点で全国統一目前
北条も毛利も降伏準備に入ってたし >>41>>49
でも柴田は前科持ちでも割とちゃんと働いてなかったっけ？
信長は、働く男はちゃんと厚遇する男だったと信じたいが
もうちょい長生きしてたら秀吉や光秀もどうなってたかわからんところはあるな 佐久間は直後に信長死んだからあのままだけど
信長が生きてたら許された可能性もあるからな 秀吉は現場上がりのキャリアて感じするな。
じゃ無いとこんな客観的思考できないし >>65
役に立つことを証明し続けなきゃならないから大変だったと思うよ >>65
秀吉は秀勝もらって
先手は打ってるけどな
実の息子が秀吉の持ってる領地そっくり継承できるんだから >>67
それも信長の命で泣く泣く死なせたのか、
家康自体が妻と長男を疎んじてたのか分からんところがあるしな
信長は家康にの好きにしなって言ってたらしいし >>70
それはあるな
ハンパねえプレッシャーだったろうな >>66
いや、近代以前ならこんなもんだろ
世界各地に侵略略奪のあとはあるし、した側、された側問わずそれが文化的発展に繋がったケースも山ほどある
どちらかといえばホモ サピエンスの普遍的性質 がんばれ東芝シャープ バカでも生きてるよｗｗｗ
二期連続赤字二兆円
サンヨー買収１兆円売却千億円差し引き九千億円大損ｗｗｗ
リストラ１０万人
https://www.youtube.com/watch?v=Eu-Mk6GY8UU
バイバカソニック１０万円
https://www.youtube.com/watch?v=kxqnr1HUeA8
薄バカテレビ戦争全面降伏 プゲラズマ撤退
本社のある大阪門真は既に廃墟
https://www.youtube.com/watch?v=CmQ3ovita6Y
それでもバカソニックは生きとるよｗｗｗ
白痴松下幸之助キチガイ語録
１ソニーはうちの外部研究機関でおまっ
意味 ソニーが作ったオリジナル商品をパクって売れば儲かる
例ウォークマン等
２松下は物を作る会社ではおまへん 人を作る会社でおまっ
意味 電気製品は全部他社のコピーパクリ 物を作るなどという大層な事は
していない ただパクってこぴーしてるだけｗｗｗ
３熱海会議幸之助土下座事件
世界的不況で松下製品が売れなくなり在庫が積みあがり松下じじばばショップ
販売店主に締め上げられ土下座して謝罪した会議ｗｗｗ
4 週刊朝鮮日報アホラ土下座事件
マネシタをディスる記事を掲載したら新聞広告全部引き上げると恫喝され
アホラ編集部一同土下座した事件ｗｗｗ
５ サムチョンスマホギャラクソーシリーズ開発責任者は元マネシタバカソニックだった
重役会議で俺にスマホを作らせろと直訴したが却下され激怒 サムチョンへ移籍 敵国に塩を送るど阿呆ｗｗｗ
６ 社員リストラは追い出し部屋でｗ
赤字にあえぐパナソニックグループに、従業員たちが「追い出し部屋」と呼ぶ部署がある。 続きはググレｗ
７水道哲学 産業報国の精神 四文字しか使えないあほ丁稚の格言ｗｗｗ
８ダイエーマネシタ戦争
商品を大量仕入れすれば仕入れ値は安くなり大手量販ほど商品を安く売ることができる。ダイエーがマネシタ製品を大量仕入れ安売り販売したところマネシタじじばばショップ
店主が激怒し幸之助に抗議。じじばばショップの御陰で成り上がったマネシタはジジババ商店主どもに頭が上がらずダイエーとの取引を中止するのであるｗｗｗ
9 下請け孫請け首切りまくりマネシタ共栄会とっくの昔に解散ｗｗｗ
１０規格外の電池を高性能と謳い販売したオキシライド乾電池
使った電気製品を破壊しまくり販売終了ｗｗｗ
子会社日本ビクターが開発したＶＨＳビデオをパクリ一番儲けたのが
バカソニック ビデオデッキは一台２０万前後で売れるオバケ商品
一台売れば８万が利益という高利益商品だった
しかしテレビもビデオも売れなくなり利益は激減
薄型テレビではプゲラズマ陣営になり液晶テレビに完敗 尼崎プゲラズマ工場は閉鎖
バカソニックＰＤ史上最悪倒産負債５０００億円
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1610/31/news125.html
http://www.tsr-net.co.jp/news/tsr/20161101_01.html
マネシタ東芝映像ディスプレイ株式会社倒産負債１０００億円ｗｗｗ
http://www.tsr-net.co.jp/news/tsr/20170330_02.html
http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/4284.html
欠陥家電に苦情言ったら放火
丁稚が言ってたように確かに物を作らず犯罪人作る会社やｗｗｗ
苦情の顧客宅に放火未遂容疑、バカソニック子会社社員西岡壱成容疑者（２０）を逮捕した。
http://www.sankei.com/west/news/160222/wst1602220029-n1.html
過労死で書類送検 物を作らず人殺すhttps://www.youtube.com/watch?v=wfQxdZuaLNM
とどめのＮＡ－Ｖ８０斜めドラム欠陥洗濯乾燥機問題
縦型洗濯機は他社との競合が激しく価格は下がる一方だった
そこで他社との差別化のため物理法則を無視しデザイン優先斜めドラム
洗濯乾燥機を他社に先駆けて販売 洗えない乾かない粗大ゴミを
宣伝しまくり一台１０万円以上で売りまくった
価格コムを見れば如何におぞましい代物かわかるだろう
小学中退ビンボー丁稚電気的知識ゼロの白痴それが松下幸之助
一方東大卒バ片山を社長にしたシャープッは液晶万歳突撃を敢行
末端社員は大東亜戦争でやったことと同じように玉砕していくのであるｗｗｗ バブル期に末野興産と同レベルの悪事を働いたマネシタ興産
豊秀興産と名前を変えて倒産廃業ｗｗｗ
豊臣秀吉をディスってんのか このキチガイ企業はｗｗｗ
豊秀興産（株） ［大阪] 観光事業
特別清算開始決定 / 負債総額 約1500億円
?旧・松下興産からの分離企業?
松下電器産業グループの不動産会社、松下興産（株）の不採算事業を引き継いだ豊秀興産（株）（守口市京阪本通２?３?６、設立昭和２７年１２月、資本金５４４億円、清算人：田原睦夫弁護士）は、９月３０日
大阪地裁より特別清算手続開始決定を受けた。
同時に開催した株主総会で解散を決議していた。清算人は田原睦夫弁護士（大阪市北区西天満４?４?１８、電話０６?６３６３?７８００）。負債は約１５００億円。
旧・松下興産は松下電器産業の創業者、松下幸之助氏によって設立。松下電器産業グループの不動産部門として「松下ＩＭＰビル」を始め、全国に展開する「ＭＩＤビル」やリゾートマンションなどの不動産業を
主体に、「ギャラリーツイン２１」「ＭＩＤシアター」「ＩＭＰホール」
などの商業施設の運営、豪州のホテルなどの海外事業、「和歌山マリーナシティ」などの大型プロジュクトを展開していた。
しかし、ゴルフ場など大型リゾート開発により負債が膨張し、バブル崩壊により経営が悪化、平成１３年より不採算事業の整理を進め、１４年には松下電器産業、三井住友銀行などから１５００億円の金融支援を受けていた。
その後も事業の整理を進めていたものの、
１８年３月期から導入される減損会計で債務超過に陥る公算が大きくなったため、好調な不動産事業を新設会社に移す一方、不振の観光事業は残し資産売却を進める再建計画を公表していた。
なお、不動産事業を引き継いだ新・松下興産は米国系の投資会社エートス・ジャパン、創業家の松下家の出資を得て、不動産事業を展開し９月３０日に「ＭＩＤ都市開発（株）」に社名を変更している。 >>55
これは右筆が書いたものだよ
秀吉の直筆なら仮名交じりだし字体ももっと特徴あるよ >>67
上司に言われて泣く泣くってテイで粛清は今でも常套手段 そりゃ本能寺が終わったくらいじゃまだ織田勢力が十分残ってるんだから当たり前だろうｗ しかし日本はよく書状とか残ってるなあ
感心するわ
この頃から日本人の几帳面な性格なのは変わってないのかも >>65
秀吉なんて柴田と喧嘩して勝手に離脱するとか討ち首確実なことやらかしても速攻で許されてるからな
信行と組んで逆らってたことなんて些細なことでしかない。てか信行の家老なんだから当たり前の行動だしな。従うしかない 於次丸秀勝はいつの間にか死んでて（消された？）
信孝切腹させて、信雄屈服させ、お市を寝取ろうとして失敗したら柴田勝家共々攻め滅ぼして
遺児の茶々を愛人に。
秀吉鬼畜すぎるわな。このサイコパス感。 信長に冷酷なイメージがあるのは
宗教を敵に回して争ったから魔王となっだけだし
奇襲を残虐と言われてるけど
ヤマトタケルからの伝統だからな
結局、比叡山も本願寺も生き残ってるし
なにも根絶やしにできてない武将としては甘い人
突拍子もないｺﾄしてると言われてるけど
習慣やしきたりなんも居様に守ってるし（´・ω・`） >>67
それは通説で最近の説だと信長は信康に関しては家康の処置に任せるって言っただけで命じてはいない
まあこの出典も江戸初期成立の当代記だから実際はなんとも言えないけど
ただ今のところこれより信頼できる一次史料がないのも現状 物でさえこれだからな
年頃の女たちがどうなったか考えるだけで怖ろしい 亡き主君・信長を変後も秀吉が尊重していたことを示す史料として注目される。
↑
信長コンツェルでブスブス刺してたよね?
秀吉君 >>72
どうも完全にただの内輪揉めだったのを信長が死んでから信長のせいにしたってので間違いなさそう
酒井が使者ってのがな。配下でも信長って他家の事に関してまったく首突っ込んだり口出ししてないんだよな。自分に不利になりそうな状態でも >>88
あのマンガは黒い秀吉？ブームを作ったマンガ
史料よりマンガを本当として信じ込むのはちょっと
歴史は歴史、マンガはマンガで楽しみませう 柴田勝家なんかそもそも裏切りもので
殺されてるか追放されてるが普通だぞ
実際、尾張統一戦や桶狭間の戦いで
重用できないぐらいの家臣だし（´・ω・`） >>84
南北朝の佐々木道誉とか土岐頼遠とか
高師直とか
くじびきの足利義教あたりのほうが
よっぽど頭おかしいと思うｗ 50
日本人のLINE好きとか見てると、当時の奴も
折に触れてアレコレ書状書いてたんだろね。
今のは味もヘッタクレも無いけど。
で、秀吉みたいな学の薄そうな奴でも字が書ける
し上手いと。 >>92
裏切ってはいない。主君の命により反目してただけ
裏切られたのは信行 織田幕府が一時的に誕生しても短命だった気がする。せいぜい2、3代くらいでまた戦乱だったんじゃね >>81
葵徳川3代の、ドラマ冒頭の解説で
関ヶ原直前に、家康が諸大名に発した書状は多数残ってるけど、三成の書状が少ないことに言及してたな。
その書状の数の差から単純に三成の根回し不足を結論づけるのは早計で、
関ヶ原後に諸侯は天下人家康からの書状は家宝として子々孫々まで残し、
逆賊三成の書状なんて持ってるだけで災いの種だからさっさと捨てた可能性もある、と。 >>95
利休はあまりに政治的にも宗教的にも影響力が強くなりすぎた
それを三成あたりが危惧するのは当然なくらいに
しかもその影響力は秀吉の政策とことごとく反対の思想によるもの
一番決定的なのが秀長が死んで誰もコントロール出来なくなったこと 秀吉にしたら信長は自分をここまでの人間にしてくれた恩人だからな。
と歴史を知らないオレが言ってみるが
知らないからこそ真実を言い当てるかも知れないとも思う。
おそらく秀吉は信長亡き後は信長の奥さんや側室を大切にしたはず。
あと信長の子供とかいたらかなり優遇していたと思われるな。太閤になろうとも恩人であり主人でもある人の子だから。
信長の関係者も偉くなった後も変わらぬ待遇で自分が面倒を見たとも思われる。
どうだろ？
どれ位あたってるかわかるような歴史に詳しい人は居る？ >>97
柴田は始まりから最後まで織田家の家督争いの癌
信長が家督継承したら織田信行の家老になるし
清洲会議で信忠の嫡男三法師が相続しても
滝川と組んで織田信孝押してお家騒動続けるし（´・ω・`） >>101
真田信之が
関ヶ原の時の三成の書状を
保管してたな 治部のお手紙なら不寝番までつけて守り抜いた徳川方の人が 明智や羽柴が結果出してるから筆頭家老が結果出せてないのは信長の立場からも言わなきゃならなかった
書状では池田の功績なんかも挙げて比較してるな
イメージと違うが周りからの追い落とし突き上げあったんじゃね ところで信雄の名前だけど
ノブオなのかノブカツなのかハッキリしてくれ 秀吉は信長を尊重してたような証拠は良く上がるけど、家康さんのはあんま上がらないんだよな なんでこんなミミズがのたくったような字なんだ？中国の昔の人はちゃんとした字書いてるのに >>98
おそらくそうだろうね。戦国状態にはならんと思うけど
源→足利移行期に近い感じになったんじゃないかな
もしくはキリスト教勢力=外国がなんらかの形で関与してくるか >>107
菅屋とか久太郎とか
この辺にそれなりの領地与えて
独り立ちさせたいだろうし
どうみても邪魔だよね佐久間 ねねが信長に秀吉の浮気の相談とかして信長が仲裁してるあたり、仲は良かったんじゃないかな
秀吉も成果あげた分だけ出世出来る環境は有り難かっただろ、それまで苦労してきたから >>101
まあ徳川政権になり禍根になるようなものは普通処分するわな
その点真田信之は徳川家からもらった箪笥に石田三成や宇喜多秀家ら西軍諸将からの書状を入れてずっと保管し今に至るまで残ってるってのはすごいわ
信之が三成と親交があったってのと万一徳川政権に何かあったことを想定して残しておいたんだろうけど >>109
ある意味秀吉よりもこきつかわれてたからね。しょっちゅうえらい遠征させられて、最強武田の抑えやらされて
そんな目にあってんのだから裏切って武田につくことも出来たのにどうしてそうしなかったのかそこが最大の謎 織田幕府の寿命は織田家直領がどのくらいになるかによるんじゃね？ 信長襲撃の影の主役が秀吉だという説があるね。秀吉が光秀をそそのかして信長を襲撃させたという。
信長襲撃後の秀吉の行動に無駄が無いのが不自然だということ、中国地方から帰って来るについて途中の城での食糧供給やらの準備が充分過ぎるところからあらかじめ信長襲撃を知っていたのでは？という。 >>118
尾張美濃は信忠支配だし
近畿とか周辺も蒲生とか
前田の息子とか娘婿をそれなりに重用して
固めてきそうだから室町とかみたいな
不安定政権にはならないと思うけど >>103
微妙なとこだな
とりあえず息子2人とは思いっきり敵対して、内一人は死に追い込んでる
残りの一人は敵対後も生かしてるけど、
まあ無能かつ秀吉に逆らった割には丁重に扱われたかと。 >>27
安河内の鑑定って歯切れ悪いよな
～だと思う。ばかりでいまいち説得力がない >109
逆に光秀の字を息子や孫がつけてる、斎藤利三の娘だかをその家光の乳母に
出来レースで採用とか光秀側っぽい状況証拠がのが揃ってるからなw >>110
行書も草書も中国で産み出されたもんです 当時秀吉が持っていた兵士は織田家から借りているものであって秀吉の私兵ではなかったから「織田家のため」という大義名分を失うと一気に転落する可能性が高かった
地盤が盤石になるまで織田家を尊重するのは秀吉のポジションからすれば当然 >>120
その不安定政権でも一応15代続いてるからね
むしろ地方統治は完全に守護にやらせておいた方が良かったという
おかげで6代のころには完全に形だけの将軍職になったけど、仮にも継続してたというのは大きい
鎌倉幕府だって執権なんてのが何代ものさばれたんだし、色んな状況が絡むからどうなってたかは予想難しいね 信長が天下統一してたら始皇帝になってた
秀吉は小牧長久手で敗れて春秋五覇 >>127
ブームのころは中世をぶち壊した風雲児・革命者と言われたけど実は案外常識人なんだよね 蘭奢待はなんで正倉院にあるの？
信長以降の経緯がよくわからんのだが >>129
使えるからね。使えるやつにはとことん甘い信長先生
そうじゃなくても甘い部分はあったと思う。ねねへの手紙なんかもそうだし、浅井長政だって許そうとしてた
そこに超絶合理主義が絡んで来るから冷徹に見える
身内にもクソ甘い。悩む間も相談もなく敵と結婚して城を明け渡したあげくに積極的に敵対叔母さんは許されなくて当然w >>128
つまり平定する形での天下統一は誰もできなかったんだな >>131
あれはずっと東大寺が持ってんじゃないの >>131
信長以降っつーけど信長も正倉院にあるのをちょっともらっただけ
別に信長の手元にあったり丸ごともらったわけじゃない。ずっと正倉院にあるだけの話 >>134
家康は平定する形での天下統一でしょう
全国の大名が家臣という形になっているから 外様大名(德川からの信頼度、低)でなぜ加賀だけ突出した石高だったのか、子供の頃は不思議だった
当時の人間関係と経緯を探ってくと、あれが妥協点だったのかな、と >>140
鼻毛伸ばしたりしながら
針のむしろよりは信長の娘婿
譜代の名門扱いで
所領少なくても政権中枢にいた方が
よっぽどよかっただろうな前田家は みんな勘違いしてるが本能寺から二ヵ月後清須会議よりずっと後の書状だから既に明智一族は滅んでいる、明智に対してではない >>139
同盟者の家康だけは信長の天下布武での統一後の
日ノ本の未来を聞いてたのかも知れない
幼少期からの知り合いだし（´・ω・`） 霊能力者の友達と本能寺に行ったことがある。
かなり立派なお寺だった。
でも敷地に入った途端にうめきだして、明智の旗が見える。すぐそこに。物凄い勢いで攻め立てていると言っていた。
信長を目指して突進する兵、迎え撃つ信長の姿もお寺の中に見えたそうだ。
まだ成仏してないで本能寺で永遠に戦い続けてるんだって。 >>137
よっぽどの権力者じゃないと切り取れないのかと思いきや
一守護に過ぎない土岐あたりが切り取ってんだよな
安倍さんも戦後最長政権を築いたら切り取れるのかしら >>145
現代の本能寺は違うところにあるのに不思議なこともあるもんだな >>103
信長の三男共々、その母である信長側室も磔じゃ >>143
ん？誰か一人でも勘違いしてるか？
しっかり家臣へと書いてあるし、明智勢へ宛てたと思わせる部分なんて一切ないのに 信長関連じゃなければ認めちゃうのかよw
まあ、それがモチベーションだったのかな >>14
この時の秀吉の軍勢は寄合い所帯(信孝、丹羽や摂津の国人、金をばらまいて集めた牢人衆)だから統制は無理だろうな >>146
土岐は室町幕府内じゃ結構な格だけどね
にしても細川だのあのあたりが何もしてないのになんで土岐が…ってのはあるけど 家康・徳川政権という解を見て言ってるからある意味結果論だけど、織田家があのまま一時的に統一できても潜在的な敵対勢力が力を持ちすぎてる。
足利がなんとか出来た時代はまだ源氏の正統性だのなんだの権威が戦国期よりは意味を持ってたのも大きいと思う。戦国期でも皆無ではないか。
家康から見ると秀吉は有り余る力や兵士を海外で削減してくれた上に、豊臣政権に対する静かな鬱憤と徐々に醸成される嫌戦気分まで形成してくれた。
遅れてきた戦国大名になかにはまだまだこれから・・・ってのもいただろうがｗ それでも多いから浪人を大阪城に追い込んで二回も戦争してるやんけ >>67
大河ドラマ直虎の残りイベントだな。
海老長も殺す気満々の狂気じみた雰囲気出しているし。
・・・しかし、直虎が絡む余地ないじゃん。 >>131
信長が蘭奢待の一部を切り落とした物が尾張一宮真清田神社にあるぞ。 >>119
準備が万全なのは対毛利の兵站を利用できたからじゃないの秀吉の中国遠征は略奪込みの作戦じゃ無いだろうし
信長が遠征してくるんだから準備には気をつけていただろうし >>84
武力をもって反抗しなけりゃ寛容だよな
熱田神宮には神頼みしてるし禅宗の寺は寺領安堵してるし京都の定宿の本能寺は法華宗の寺だ >>145
なぜか心霊写真捏造がバレた霊能者の言い訳を思い出した >>145
今の本能寺と本能寺跡って数百メートルくらい離れてるらしいけど… 大陸侵攻失敗のせいで秀吉の評価って低いね
中国韓国からは悪逆な侵略者扱いだし
辺境から中原を窺うなんていくらも例があるのに >>145
のぶさんもみっちゃん隊もボケすぎて場所間違えてるじゃん。 >>155
そりゃ、あれくらいはしゃーない。ついでに言うと関ヶ原と島原もだな。小さいのは他にもあるし。 >>145
今ある本能寺は、当時と場所が違うんですが。 信長交響曲とかいうフジのドラマでは秀吉が信長を殺した事になってたよな？秀吉を悪役にしたい民族ということは…やっぱり原作者かフジのプロデューサーはチョンなのか？ >>164
本当に呻いてたし彼は嘘をつくような人間じゃない。
首を掻きむしって苦しい、信長の苦しみが伝わってくる！
明智が憎い！秀吉ありがとう！
とか嘘でも言えると思いますか？
場所は新しい場所に引っ越して戦い続けてるんじゃないでしょうか？戦闘と言うのは移動するものだし。
それにより見える過去の映像も変わったのかも知れません。 >>152
この時代の書状自体は膨大に有るんだよ
ただ所有者が内容が分からない・価値が分からないせいで眠っている物が多かった
もしかしてこれ結構価値があるんかな？と
専門家に鑑定依頼するケースが最近になって増えてきた 佐久間は無能ではあったけど忠臣だから罷免してなければ明智は反旗を翻せなかったよな
すぐ近くに佐久間の軍がいたはずだから信長も厚遇した明智に裏切られると思わず少し油断したな
歴史でこういう事はしゃーないカエサルだってブルータス（愛人の子で超かわいがった）に裏切られてるんだから >>170
その人、多分寺田屋事件のあった寺田屋でも怨念とか感じそうですね。
弾痕とか刀傷とか残ってますものね！（寺田屋がどういうものかはぐぐってください >>170
本能寺は歴史も有るし
信長の京での宿になるぐらい
広大で広いのよ
今は学校跡地にして誤魔化してるけど
跡地の殆どは住宅地になってるからね
そういうのも考えてレスする方がいいぞ
現在その上に住んでる人も居るんだから（´・ω・`） わかって書いてそうなのに、みんなつきあいいいなぁ・・・ そういえば京都で学生生活送ったのでガクソウのバイトで本能寺のホテルでも布団の上げ下げしたことあったわ
ＪＫと電話番号のやり取りしたりして昼にこっそり観光案内とかしたりしてそれなりに楽しかった
ただ思春期の連中の布団は男のはもちろん女のも臭いな >>1
信長ゆかりって誰だよ
カブトムシゆかりしか知らんわ >>3
信長横死の連絡受けて号泣するくらいは慕ってた
んだろうね 秀吉は百姓だから文字書けなくて
全部明智光秀に書いてもらってたて聞いたけど
木下兄弟はベルセルクのグリフィンみたいに出世してから
自力で文字を学んだ努力家、て社会の先生が言ってた 信長も頭髪薄かったらしいし、キンカ頭とハゲネズミ。みんながハゲじゃなければ事件はおきなかった >>170
ひとしきりワロタｗ
そんな状況で秀吉ありがとうってのも更にワロタ >>3
上司としてはいーけどずっと仕事なんかしたいかな？なんの保証もない世界だし。
信長は海外出兵するつもりだけど結局やるのは部下だし延々働かせられるから明智はノイローゼになって反乱したんだよ。
秀吉も俺らと同じ人間だから上司として慕ってることは慕ってるけども まだ織田家の羽柴秀吉だったころだから、立場がまだ弱いね。 秀吉は羽柴になってから死ぬまで羽柴だったんじゃねーの >>145
今ある本能寺は、当時と場所が違うんですが。
嘘臭い話だな(笑) >>184
前田利家も。大老になっても
信長様は～と戦いぶりを尊敬し
ていた >>131
聖武天皇の御物。
あそこから切り取りしたのは
足利義政と織田信長、明治天皇
だけだったはず >>10
信長は爆発して吹き飛んでる。
本能寺は副業で火薬商人してたか
ら火薬たくさんあった。
火薬なんていう火力強いものに
遺体が焼かれたり爆発すれば
跡形なんて残りませんわ >>200
わかってるだけでも義満、義教、土岐頼武も切り取ってるし、たぶん他にも切り取ってるっぽい。
ついでにいうと、いま「誰々がここを切った」って付箋つけてる場所はわりとあとの時代に適当に推測したものだから明治天皇の以外はあてにならん。 当時の戦だと略奪、刈田狼藉、人身売買が当たり前だったしな。 >>170
ペルーのヤギさんみたいに、脳の手術してもらうとそういうの見えなくなったって例があるから、それをおすすめするよ。 よくお市に秀吉が執心だったと
いうけど40手前のＢＢＡがいいの
か？いまと違って30すぎると老化
が激しいんだぞ昔は化粧もしれ
てるしな。
若い頃は綺麗でしたという思い出
はあってもいまのＢＢＡに手を出す
やついるの？ >>203
結構切り取りしてるな。
金でも積めば切り取りさせ
てくれたの？ >>203
義満・信長・明治天皇
ってことは…はっ >>207
そもそもが聖武天皇の時代よりもっとあとのものっぽいしな。10世紀とかだっけ？まあwikiだの調べてくれ。
僧兵がいっぱいいてブイブイいわせてたころならともかく、そのときの地域の権力者ですら「くれ」って言われたら断れなかっただろうしね
平蜘蛛と爆散したって伝説のあるジジイもあの伝説どおりの人なら切って試しただろうな 信長は親衛隊連れてなかったのが
イタイ。一応ボディガードみたいな
母衣衆は信忠付でいたらしいけど
町家に分散してたりして役にたたず。
徳川将軍も家光まで上洛する際は
武装させた軍勢で行ってたのに >>210
あそこは興福寺が守護やってた
から坊主あたりが切り取りやって
かもしれん
>>209
なるほど品の良さか。
秀吉はそれがない。おねさんの
ほうがまだあったのに こういう「新資料」はまだまだ大量に各地で眠ってる
感状や土地権利書なら子孫も後生大事に保管するので
その存在も確認し易く研究も進んでるが
こういう「同時代の人間や子孫にとって価値が無い」書状は
蔵の中で眠り続けるか無造作に茶器の包み紙や襖の補強に使われてたりする 自分が全部頂くために…というドエッタ秀吉の命令でした >>213
史料として各地の博物館や大学に
寄贈されてるけど整理されないま
まのものが多いから。
研究者が史料整理すると発見なん
てのが結構ある。 >>133 あの叔母さん
おまけに一族を武田に売ったからな…
信長でなくても切れる
むしろ秋山さんがとばっちり受けてる気が… >>117
長篠の戦いも、そこに目を付けた武田の狙いがあったんだろうな
「去年も信長は援軍送らなかったじゃん。同盟切っちまえよ。そしたら殴るの止めてやるからさ」
徳川が敵対するまでいかなくても同盟離反したら、そっち方面にも軍を回さないといけなくなるから大変
信長もそれを分かってて、徳川は重要視してたっぽい >>213
浮世絵も包装紙になってた、みたいなもんかw >>215
特に秀吉は分かってるものだけでも7000通くらいの書状があるし、名古屋市博物館が一昨年から編纂して年に一回刊行してる豊臣秀吉文書集の編纂作業の過程でも新たな発見があるからな 戦前だと足利の子孫が「すんませんでしたー」って家宝を燃やしたりしたしなー
断捨離やで >>133
信長さまはあれで気のおけない楽しい性格だったという説があるからな。
朝倉義景、浅井父子の髑髏杯だって、ウケると思って家臣に披露したんだろう。
たんに自分のサディストぶりを誇示するというよりは、信長なりのサービス精神のようなものを感じる。 松永さんの裏切りは、いろいろ楽しんでたんだと思う。
俺だったらここで裏切るなみたいな
予想が当たってるから怒りもなかったのかと
そうじゃないとマジ切れの気がするｗ 髑髏杯は西洋でドクロを飾ったりする習慣があるってのを耳にしての悪乗りだと思ってる
愛想笑いを浮かべながらドン引きしてるヤツのほうが多かっただろうな
そのへんの空気の読めなさがそれっぽい。
マイルドヤンキーのころの感覚を上流社会で誇示してる感じ。ジワジワと違和感を感じてる周囲の連中 >>224
最近の研究だと信長は真面目で正義感が強い
タイプらしい。
逆に従来の信長に近いキャラは上杉謙信らしい。 家康上洛で、どうやって誘き寄せたか、
を家康暗殺の視点で調べていけば、
面白いものが見つかる気がする。 >>218
遠山の金さんの先祖だったけ？
>>222
中国でも清王朝の公文書残ってて
整理中らしい 岩村の件は援軍ださなかった
信長も悪いからな。もともと
遠山氏は武田家と関係深く
事実上属領みたいなもんだっ
たから それぞれの親族とは対立したけど結局、信長-秀吉-家康で直接争ったことはなく
舎弟関係ってことでいいのかな 秀吉と家康が争ったことがないってのは新説だな。論文を書いたほうがいい 途中で許して有耶無耶にしたってことは
自分の部下とか自分自身が略奪してたんだろう >>6
活字が普及する前は昭和でもこんな文字だよ
今、書き方で教えてるような字は
喧嘩売るときに書いた
あとは写経くらいか >>237
織田の遺族側にちょっとだけ肩入れしただけじゃないの？ｗ >>213
そうやって現代まで生き延びても
震災や水害で失われたのもあるんだろうなあ 慕っていたというより、我こそは信長の正当な後継者と主張するため。
信長の首を確保できなかったため、もしかして信長は生きているのでは、と思われて味方が増えなかったことが光秀の敗因。 そりゃ百姓同然の身から引き上げてくれたのだし、他の元々身分のあった武将達よりも恩を感じてただろうな。 >>242 まぁ、森某を潰したのは
確かにアシストしてるかもしれんなｗ >>98
逆に東南アジアを植民地にした可能性もあったけどなｗ >>121
信長の側室の吉乃（そんな漢字）のガキは
殺していないけど元々秀吉は吉乃の家の小者だった
伝聞があるからな。 >>247
中華人民共和国日本人自治区に
ならずに済んだ。 >>101
将来、役に立ちそうな文書は残すが、
危なそうな文章は抹殺。
稲田防衛大臣の時に、防衛省と自衛隊が似たようなことをしてた記憶がある。 >>139
天下様は秀吉だろｗ
家康のときはまた戦国状態に戻るのに大名が辟易していたから
家康を天下様に押し抱いた流れもあるわｗ >>145
中京区元本能寺町周辺でなら、そんなことがあるかもね。 尊敬というより、逆賊・光秀を倒し、朝廷のいる京の治安維持と主君への忠誠を世間に示す(織田家を牛耳るようなイメージを付けない)パフォーマンスでしょ‥ >>161
寺としては定宿にされるのは迷惑。天文法華の乱の後、肩身が狭かった法華宗だから、信長の軍勢を受け入れざるを得なかった。 >>252
まあ、霊能者を信じてたり、他人の嘘を見抜けない低知能に何を言って無駄だよｗ
まあ奴の話自体が嘘の可能性も高いがｗ なんか字が汚いって、読めないけど何となく分かるなｗｗ >>206
中古が良いんだよ。
子供を産んでると言うことは、自分の子供も産めると言うこと。
家康は後家さんが大好きだった。
お市の方に執心するのは、そんな側面もあるよ。 >>254
本能寺は要塞化されてたから
宿泊施設にもってこい。
それに本能寺は火薬販売し
てたからお客様である信長
断れない 真言密教立川流の熱心な信仰者は第六天魔王こと後醍醐天皇なんだよ こういう文字って、どういう勉強すれば読めるようになるの？ >>229
謙信はあれ完全にナルシストだもんな
あの時代にあれだけ信念貫くのは凄いけど
カリスマ性といえば信長だけど、信長はただ強くて他人を分け隔てしないから慕われてたようなとこあって、本来の意味でのカリスマ性ってのは謙信みたいな一見演出じゃねーのこれ、現実全く気にしないじゃんってやつのことを言うんだろう。信長は超現実主義者だしね
まぁそのカリスマ性についてけないやつにしてみたらカルト野郎としか思えないし、あれだけ四六時中反旗翻されてたんだろうけど 中国なんかに興味持たずに
アメリカ大陸に目を向けて欲しかったわ
まんま移住しておけばロマンあふれる 発見とかいうのは邪馬台国、本能寺の変、坂本竜馬なんかに絡ませるよな >>272
はい、はいアメポチ、アメポチ
インディアンの先祖は縄文人なんだぞ >>46
もっとすると思うよ
ただのお礼状なんかと違って歴史的大事件直後って言う背景もあるし300万～500万くらいと予想
これは右筆が書いたものだけど直筆だったらもっとするしな
ちなみに秀吉直筆の有名な秀頼宛の名護屋城に出発する秀吉の見送りの時に大勢の人がいたので秀頼に口吸いできなくて残念って書状は大阪市が確か1500万で古書店から購入してる >>272
南北アメリカ大陸までどれだけ距離があるのかくらい信長だってある程度わかってたろw >>277
当時の観念から言えばまぁ当然っちゃ当然
京都でやってもいいよってのが凄い。御所以外はそこらの町と同じ感覚だったんだろな
にしても京都奉行みたいなことやってた時期もあるのにねぇ >>278
中井信玄の時の、柴田恭兵もなかなかナルシストっぽかったな。
大河謙信のテンプレになっちゃった感じ。 >>11
鑑定団ておかしいよな
どれくらいの価値があるか、ってのは既存の品で計るしかないのはわかるが
欲しい奴がたくさん入れば、価値は跳ね上がるんだぜ？
しかもそれは宣言すればするだけ価値が上がる
かつてのヤフオクとかそうだろ？
2ちゃんで書き込むと駄作のDVDが万単位で跳ね上がる >>270
ありがとう。こういうのを覚えるのかー……すごいな。 >>212
正倉院はずっと東大寺のものだよね。
明治の廃仏毀釈の時に皇室に献上しただけで。
東大寺にも僧兵がいて、興福寺の僧兵と仲良くケンカしてた。若草山の山焼きはその名残。
というわけで、蘭奢待を切り取るのに興福寺は関係なくて、東大寺の事情でしょう。 >>281
だから、鑑定士達の基本スタンスは「オークションの開始値段くらい」みたいよ 足利幕府再興とかいう誇大妄想に取り憑かれた明智を
忠臣羽柴が討ったという
お話的にはひねりのない流れだった >>262
京都の大寺院はみんな要塞化されていたよ。今でも立派な石垣が残ってる。東西本願寺、大徳寺など。
上杉本洛中洛外図屏風にも今はなき大寺院が要塞のように描かれている。
本能寺が特別に武器商人をしていたのだろうか？
他の寺院もしていたのだろうか？
本能寺は単に信長の武器を保管していただけ？
本能寺だけが武器商人だったと裏付ける資料はあるの？ >>280
てか史実の謙信がそのまんまナルシストだからな
御堂にこもったり毘沙門天の化身を自称とか、当時の人間にとってもこいつちょっとおかしいって感じだったろ
信長の自称第六天下魔王とはちょっとベクトル違うもんね。あれは信玄の売り言葉を買っただけの自称に過ぎんし >>269
絶対に読んでやるという強い意志を持つこと。
読んで楽しい古文書を翻刻と照らし合わせながら読んでみること。
読めない字があったらくずし字字典を牽くこと。
最後に、字が読める人に答え合わせをしてもらうこと。 乱れた草書を読むのは並大抵の苦労じゃないぜ。人によって崩すクセが全然違って、同じように見える文字でも実は全然違うってのがあるから専門家でも苦労する >>275
これは「お触れ書き」だから、祐筆が書いて、誰かが書き写して、同じ内容のものが何十も作られたはず。
希少価値が減るから、族宛の一通しかない親書と違って、価格が安くなる。 >>221
なにこれ。天海祐希のドラマのまんまパクりじゃんw
最後海外に行くのまで一緒かよ >>290
うん。がんばる(´･ω･`)
なんか、面白そうだ >>287
『東大寺叢書』に「聖武皇帝並文徳帝策命」という文書はあるけど、それ以降は禁裏から東大寺に直接下された命令は記録されてないよ。
東大寺は禁裏から独立した存在と解するべきでは？ >>187
でも秀吉のせいで朝鮮出兵は1年か2年、遅れただけで終わったな
ブラック企業の成長戦略は、頭を挿げ替えただけでは容易に止まらない
ある意味、秀吉は信長とワンセット。織豊政権というだけのことはある
大坂の陣は、ある意味で信長政治の系譜が、徳川政権に絶たれたことを意味する >>292
南北朝から後は尊円法親王の御家(おいえ)流で書くのが公式文書だったから、少なくとも外むけの文書については、ひどいくせ字は無いよ。下書きにはひどいのがある。 延暦寺あたりは焼き討ち直後に相当略奪されたんだろうな >>296
くずし字を読むには、
文字の知識、
文字の続き具合、運筆、つまり書道みたいに実際に手を動かして書いてみること、
書かれた内容についての知識
の3つが必要だと思います。
この文書でも、「預ケ物」は読めても「乱妨物」なんて知識が無ければ読めません。 >>301
発掘調査で死体が出なかった
焼き討ち前に金目のものは運び出し済みの予感
>>302
当時の書式を知るとか勿論必要
でなきゃ読めねー 韓流SUPER JUNIORメンバー、「豊臣秀吉が好き」発言で猛バッシング浴びる
＝韓国ネット「正気かよ」「歴史の勉強してないの？」
http://www.recordchina.co.jp/b194964-s0-c70.html 当時の書状特に禁制(禁止事項を述べた触れ書き)なんかによく出てくる乱暴だけでも「乱妨」「濫妨」とかまちまちだしなあ >>305
書式なんて今と同じでは？
本文があって、日付、宛先、差出人。
場合によっては、本文の前に表題。
本文に、
一、何々
一、何々
というのは最近では少ないけど結納なんかはこんな感じ。 >>307
音だけ同じなら字は違ってて平気だよね。
現代の国語のテストなら減点されるよね。 >>308
本文を一通り書いたあと、その隙間に追伸書いたりしてんじゃん
普通に右から左に順番に読んでくとイミフ
まあ墨でわかるけど
紙折って書いたりもするから紙開くと上下逆さまになってたりもするし >>310
切紙は今と同じだけど、折紙はおっしゃるとおりだし、竪帳、横帳は貼り紙がいっぱい。
確かに、そのあたりは今とは違いますね。 時空の旅人って、今でも覚えられている作品なんだろか。
久しぶりに見たくなった。けど今見るとがっかりしそうってのもある。 >>288
本能寺の檀家に種子島家がいる。
種子島家は硝石の輸入代理店
みたいなことしてた。 織田政権になってたら・・・
豊臣政権の朝鮮侵略もなく、鼻塚耳塚も無かっただろうね
朝鮮人捕虜が九州で日本より進んだ磁器の窯元になることも無かったが >>314
それはない
信長は中国覇権を狙っていたから
朝鮮は延暦寺みたいに全滅だろ
秀吉は信長の野望を継承しただけ >>269-270
wgetで全部ダウソしても100MB未満だったorz >>313
お寺が檀家の商売敵になるのはまずいとおもうけど。 >>1
＞亡き主君・信長を変後も秀吉が尊重していたことを示す史料
結論がちょっと早計というか短絡的かな
変の直後の秀吉は信長の後継者になれるかどうか不透明だったわけでしょ
特に清州会議以前は、柴田勝家が本命と目されていたんじゃないか
そうした状況から政権を取るまでには亡き君主に忠義を貫く姿をアピールして、
旧織田家中から味方を増やさねばならなかったはずで、そうした打算があった可能性もある >>321
それ記者の見解で専門家の意見はアナタの通りてソースに書いてあった >>320
その種子島家の京都支店が本能寺。
法華宗は商人に信者多かったから
好都合。 今熱いのはどれなの？
光秀単独説
秀吉黒幕説
家康黒幕説
秀吉、家康、光秀共犯説
朝廷公家説
長曽我部説
百地三太夫ニンニン説
ちんばめ油断出来ないぜ説 >>323
確かに、本能寺のホームページにそう書いてあるね。
本能寺は早くから種子島や、大阪の堺で布教活動をおこなっていたので種子島にたくさんの信者さんがおりました。 普通に
高齢で将来不安になった
地方へ左遷される寸前
粛清されそうになってた
長宗我部の件で面子潰れた 信長の状況がいくら重臣とは言え知られてたのはなんで？ >>326
堺に日蓮宗の寺がなぜか多く
あるのはそのためかと。
しかし商人になんで法華宗流行
ったんだろ？禅宗のほうがてっ
きり商人向けと思ってたが >>326
しかし、信長が本能寺に泊まった理由として、
貫首が天皇の親戚だったとか、
寺の周囲に石垣があったというのは、どうかな？
他のお寺も天皇家から余った子供をもらっていたし、石垣はどこの寺にもあったのだから。 >>328
明智の家来は安土や坂本にもいる
からそこから連絡いったか、信長
から予告されてたのでは？自分は
信忠と一緒に京都で用事済ませて
から行くからお前ら先鋒になれと。
信長軍の先陣になるから、べつ
に秀吉の傘下になるわけでもない。 >>331
特に法華宗は天文法華の乱の影響
で堅固に作られてる。本願寺も
争いで山科から追放された後石山
はガチガチの要塞にした
寺は防衛用に武器もあったよ一応。
一休さんとか持ってる箒はあれい
ざというとき槍に変えて戦うため
の槍の長さと同じだったり。 >>30
秀吉は断罪だけど、お隣の朝鮮は桁違いのキリスト教徒虐殺。 >>330
禅宗は禅問答とか面倒くさい。
法華宗は「南無妙法蓮華経」だけで済むから忙しい商人に向いている。
タイコを叩いて賑やかなのも商人向きだと思う。 キリシタン弾圧はあれイエズス会
のコエリョという新任トップが原
因だからな。
日本も植民地にしてしまえと威圧
的に秀吉に船見せたりするから。
日本で布教してる宣教師はいま
までの国とは違うんだぞ？蔑視
するなとさんざん言っていたのに >>335
なるほど。浄土真宗も拝んでたら
救済されるだから割と商人信者い
たしな。法華宗も浄土真宗も
現世利益重視なのもあるかも >>333
本願寺は、堀川に近いのがメリットかな。堀川は平安京造営の時からの運河で、物流に重要だったし。
天皇の親戚とか、城郭とかは他の大寺院と同じ条件だし、
武器商人兼業の寺院に泊まるメリットも感じない。必要があれば買えば良いのだから。 >>329
そうなの？髪を売って支えて
くれた嫁じゃなかった？、 >>338
そうなると公家とか商人呼びつけ
るのに最適だから本能寺選んだ
のかな？ >>337
うちの町内は商人の街だけど、江戸時代の宗門人別改帳をみたら、代々法華が多くて、次が代々真宗、少しだけ禅だったと思う。 >>340
本能寺は下京だから、禁裏からは遠いよ。
織豊時代って良く知らないけど、禁裏は今と同じ場所だよね。 >>341
そういう地区に草加や共産党多いの
もその流れなわけか
うちの周りは真言宗ばかりで
変化ないから面白くないな。
山岳地帯に行くと禅宗多くなる
けど、 >>330
禅宗って最初は鎌倉武士向けだったじゃないか >>342
そうなると、本能寺に泊まってる
理由は何だろ？ >>342
確認しました。
今の京都御所は、元は土御門東洞院殿という里内裏で、北朝の頃から同じ場所。もちろん拡張は有り。 >>1
ところでへうげものの最終回は何週間かかってるんだ。 本能寺で信長が死ななかったら現在の日本の首都が東京ではなかっただろう。 >>344
禅宗って渡来僧や留学した僧が
新しい技術や製品を伝来させたか
ら割と商人とつながりある。座の
利害に絡んでたり。
あと室町時代戦国時代通して
名僧のほとんどが禅宗からでて
おり上は天皇から庶民まで尊敬受
けてる人多い。 元寇の賠償を、シナ朝鮮に請求しよう。
民間レベルで。
私の先祖は、今で言えば数十億円の損害を受けた。とか。 >>348
福岡あたりが都になってたかも。
一時的にも海外進出しただろう
からね。 >>345
本能寺の当時の寺域は、
南は蛸薬師通、北は三条通、東は西洞院通、西は油小路通に囲まれた区域。
油小路通から120m西に堀川が流れてる。
堀川は物資の輸送に便利だし、いざとなれば脱出経路にも使える。
法華宗は天文法華の乱で他宗派と対立していたから、有力武将の庇護を必要とした。
信長を泊めるのは費用の面でも大変だけど、利害が一致したのでしょう。
ところで信長は何宗なの？ >>352
親父の墓ある寺は禅宗で、法華宗
も信仰してたらしい？法華宗の坊
主重用してるから。
天台宗や一向宗と敵対してる
法華宗を利用した側面はある >>350
その１０倍の額を倭寇の被害として請求されるぞ 信長の場合、浄土真宗でも高田派や
仏光寺派とは手を組んでたから
一向宗全体と敵対してたわけじゃ
ない。死ねば極楽戦えなんて親鸞も 言ってないだろと本願寺へは同じ
真宗内にも批判多数あったわけで >>349
江戸時代ってキリシタンでなければ何でもOKだったのでは？
例えば、伊藤若冲の伊藤家の菩提寺は宝蔵寺という浄土宗西山深草派(本山は誓願寺)だけど、臨済宗の相国寺に帰依して、晩年は石峰寺という黄檗宗の在家僧になり若冲居士と号した。
若冲が、浄土宗、臨済宗、黄檗宗と乗り換えても、誰も何も言わなかった。 >>353
確かに、信長の天敵は、比叡山と一向一揆(浄土真宗)でしたね。
法華宗とは利害が一致してましたね。 >>72,75,89
なんだ 築山殿事件って資料しっかりしたのとか残ってないのか
徳川家マンセーの資料だと築山殿はクソビッチで性格悪くて武田と通じてた裏切者扱いだし
今川家では薄情な家康とキチガイ家臣らが結託して築山殿と長男は殺された事になってるし
家康は真面目なのかそれとも当時の常識なのか
正室としたのは生涯この築山殿と秀吉から押し付けられた朝日姫だけとか
単にバツが悪かったんでとか世間体でそうしたのとか
皆同じ事を全然違う理由で言ってるからわけわからなさすぎる
そもそも信長に「正室と息子を斬れ」説はどこだっけ 三河物語だっけ？やっぱり内紛説が最有力なのかね >>358
禅宗は全般的に師匠変えるの
オッケー、浄土宗もそこまで拘束
されないとか >>356
信長の時代、仏光寺は門主が本願寺の蓮如に帰依した後遺症で衰退し、高田派は内輪もめ中。
仏光寺派も高田派も宗教としての影響力は小さかったんですね。
仏光寺を今の場所に再興したのは秀吉。 >>362
酒井忠次と石川数正の権力闘争。
信康の守役だった石川が次世代
で台頭するのは確実。酒井中心の
東三河衆は力失うから信康を
排除。 >>365
一休さんもいろんな師匠のとこへ
参禅してるわけで。
結果、坊主の腐敗した側面もまの
あたりにして認可状でさえ焼き捨
てるくらい反抗的な坊主になった。 >>364
そうなのか。
村上水軍の娘という小説に
本願寺内の信仰の矛盾で揺れ
る姿かかれてたから批判多かっ
たのでは？と思ったけど >>362
三河物語、松平記は信長の命で処罰するように書いてるな
信康事件に関する一次史料だと家忠日記くらいかな
信康自刃の前に家康が岡崎に出向いて信康と徳姫の仲裁をしたとか、家康が信康家臣の松平家忠含む岡崎国衆に今後は岡崎城に出仕するに及ばずって信康から岡崎国衆を引き離す命を下したり、家忠宛に築山殿から直接書状が届いたりっていう断片的にしか書いてない 実際に信康は優秀だったの？
反骨の士である大久保彦左衛門
はあんな傑物いねぇよと書いて
るけど実際はどうなんだろ？
大坂の陣で家康の馬印が倒され
ても倒れてないと戦後言い張っ
て家康を辟易させた爺のコメント >>371
実際のところはなんとも
三河物語は一次史料と言うには彦左の私意が入りすぎてて信用ならんところも多い
秀忠はじめ幕臣に覚えの良い立花宗茂なんかの批判も大っぴらに書いてるし、こういうの見るとただの嫉妬だしな 「筑前守 秀吉」は自動サイン機の可能性がある←ない >>374
死ぬ前に大量に書いて白紙委任してたのは誰だっけ 討つ者も討たるる者も土器（かわらけ）よ
くだけて後は元の土くれ
永遠に変わらぬ真理 つゆと落ちつゆと消えにし我が身かな
浪速のことは夢のまた夢
ぶくぶく… 信長の遺品を大事にしたかったんだろうね
いい話だね 偉人ってのは歴史的な価値や道理を直感的に知ってるよね つーか信長を尊重とかそういうことじゃなく
光秀軍の略奪品を返させようとしたら自分の軍も略奪してて
それでも部下達を責める事も出来ないんで信長様ゆかりの品だけは返せよ…？っていう
現場監督の苦労が出てる書状だろコレ >>381
違うだろｗｗｗ
まだ清須会議前の話だから、信長の権威を損なうわけにはいかなかったからでしょ。 信長って、人間バーベキューとかで
５万人以上の日本人を虐殺してるよね。
歴史に名を残せばいいってもんじゃないんだよ。
この国には、信長のことを顔を上気させて嬉々と
語り出すバカがいるだろ。 >>379 本能的に畏れたか。
でも余りに露骨でえげつないということで、体裁を保ってみせたというような表面的理由もあるかもよ。 >>382
記事読むに元々は明智軍が略奪した預物あずけもの全般をなんとかするのが目的で
それが無理とわかったから信長ゆかりの上様御物うえさまごもつだけは返還を命じたって流れだろ >>3
信長は歌舞伎者で次々とのし上り、格好いい存在として
見ていたんだろうとは思う。利家なんかも歌舞いてたらしいから
周りがヤングで最先端を行く集団で、それなりに尊敬もしてたし
いつ自分が周りのように役立たずと言われて追放されるかも怖れていた
色々と感情は時と場合により変わるから、もしかしたら光秀に
なったのは秀吉だったかも知れないしな。 実家に織田信長の掛軸あるわ
署名が何故か、織田ノ長 ※ ノはたぶん中国漢字
親父が上海で20年くらい前、約1800円で買ったらしいけど
鑑定団に応募してみようかな >>3
これみて、お前は家康の立場にたって考えてみろ
三河に逆らった敵た
日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 お館様の首がまだ出てきていないし、
紛失していたら、ひょっこり生きて現れた時困るじゃない。 >>236
家康が舎弟なわけないだろ
家康は三河政権たる室町幕府側の人間で、強いているなら三河の足利将軍家、一門の舎弟だ
また、一番尊敬したのが、三河の先輩、源頼朝だ
室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 >>394
家康ガイジの愛知の田舎モンはうざいから空気読んで死ねよ >>98
織田幕府wおままごとだろ
徳川幕府もさかのぼれば三河政権たる鎌倉幕府が祖
三河人が何百年も試行錯誤して完成點せた日本統治Systemだ
パット出の尾張の田舎田吾作が日本統治できるかツーの
鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田) >>383
そういう争いの種を摘んだ
人がやれないことをやったわけだ >>383
くだらない5万人のために将来どれだけの人が苦しんだか
そういうのを始末したってことな
仏教とかおとなしいだろ 619名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 19:05:59.96ID:FbjdUyUn0
日本の歴史教育ではキリシタン殉教者の悲劇は教えます。
しかし、天正少年使節団が報告した日本人女性50万人が奴隷として売買されていた悲劇を、
火薬一樽で50人の娘が売られていった悲劇を、どうして教えないのでしょうか？
キリシタン大名が若い娘を奴隷として売り飛ばし、莫大な利益を上げていた。
ttp://sound.jp/sodaigomi/dorei/amakusa/amakusa.htm
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万もいるという。
肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで
転売されていくのを正視できない。 鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う
徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。
ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/2869029.html 613 :名無しさん＠１周年2017/07/07(金) 18:22:06.86 ID:HCrLvfi9O
●もともと一神教は人身売買組織の奴隷商のマニュアル書
904 ：名無しさん＠１周年：2016/05/20(金) 18:35:46.49 ID:SSxS63tK0
>>89
ヨーロッパがアフリカを侵略して奴隷として
5000万人ももっていっちゃったから
暗黒大陸になったんだよ。
その背景はキリスト教なんだよ。
すべては野蛮なキリスト教徒のせいなんだよ。
ヨーロッパが世界をリードするようになったのは
ここ500年ぐらいに過ぎないんだよ。
それまではアジアやアフリカや南米のほうが
はるかに文化は高かったんだよ。
彼らの文化をパクリ、資源を奪っていったのが
白人なんです。
簡単に言うと18世紀から19世紀にかけての
産業革命と植民地政策の時代、その資金的背景は
なんだったのかというと、奴隷制なんだな。
アメリカ大陸を植民地化して、アフリカ人をそこで
こき使うことで、ヨーロッパは莫大な利益を得たんだよ。
まさに吸血鬼のようなものなんだよ、白人は。
やられたアフリカは固有文化は滅ぼされ、資源は吸い尽くされ
崩壊して今日に至るのだよ。
877 ：名無しさん＠１周年：2017/04/03(月) 09:38:28.40 ID:zhIjRNU00
グローバリズムっていうのは一昔前の植民地用語でいえば
世界中の全てを先進国や途上国を問わず
業種横断的に全ての業種の「プランテーション化」にすぎない。
地球規模の極端な資本の集中と 非正規労働＝奴隷化による徹底的管理。
地球そのものをプランテーション化しているのが現在のグローバリズム。
Penping Chan2 日前
日本のメディアがキリスト教(カトリック)と奴隷貿易の関係を学校で教えないのは、
GHQが占領期に西洋の批判にあたるものを
ことごとく教育現場やメディアから禁止したため、
未だにそうなっているから
亡くなった父の話では、
戦前ではキリスト教や日本人の奴隷売買の話も学校でやっていたので、
西洋人は日本人庶民の間では
『毛唐』とよばれその野蛮性が人々の間に伝わっていた。 249 ：名無しさん＠１周年：2017/02/08(水) 01:02:46.15 ID:1ihgW3vo0
>>245
徳川時代のまえ、つまり豊臣秀吉の時代から、キリスト教を排斥する動きがありました。
その秀吉がキリスト教を排斥する理由として・・・
1.布教が強引であること
2.神社やお寺を破壊したから
3.肉食であること
4.人身売買をするから
その後も、キリスト教徒らの暴動は納まらず、神社仏閣の破壊活動は相当ヒドかったようです。
キリスト教の農民が反乱を起こした理由は、
○ 高い年貢の取り立てに対する反発
○ キリスト教が従来の日本の神仏を認めない 排他的な思想背景があった
○ カトリックとプロテスタントの対立の構図がそのまま日本にも反映され、キリスト教徒同士の争いもあった
さらに、日本人の少年や女性が宣教師らによって拉致され、海外に移送されました。
特に、日本人女性は「良質」ということで、欧米やインドの王族に人気があったようです。
その拉致された人数も半端ではなかったようで、一説によれば、50万人もの日本人が世界中に売られていったと記した書物もあるようです。
当時の日本人の人口が数百万人と言うことから考えれば、スゴイ数ですね。
しかし、その記述の根拠が確認されておらず、実際には数万人程度だと思われます。
そこで、徳川時代になると こうしたキリスト教の対策として「寺請制度」を敷いて、農村の管理を寺に任せることにしたわけです。
つまり、「檀家制度」を設けて、その村の村民の動向を管理させて、キリスト教に改宗することや、宣教師らに村民(特に女性)が拉致されることを防いだわけです。
既に、徳川幕府は、キリスト教宣教師らによってアフリカの黒人が奴隷として欧米に売られていたことを知っていて、日本もそうならないように防いだわけです。
キリスト教は、奴隷制度を否定していないのですね。
しかし、キリスト教を排斥した一番の理由は「国防」です。
どの宗教でもそうですが、宗教家(布教家、宣教師)と言う人たちは、同時に軍事コンサルタントの側面を持っています。
キリスト教もそうで、当時も布教を名目に、結局はその国を植民地にしていました。
そうした世界的な動きを、徳川幕府は知っていましたので、強力にキリスト教を排斥したわけです。
もう一つは、銀の流出です。
宣教師の祖国の土産として、日本の文化作品のほか、多量の銀が欧州に流れました。
こうしたことが原因で、鎖国に至ったわけです。 >>383
恩恵だけ受けてのほほんと生きられて良かったな 【宗教】キリシタン大名 高山右近を「福者」に認定・・・ローマ法王庁
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1453284594/
109 ： 名無しさん＠涙目です。(熊本県)[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 11:37:37.48 ID:lGSwu8kA0
うちの地方の寺社仏閣もキリシタン大名小西行長にかなり焼き討ちされた。
一神教はﾏｼﾞｷﾁすぎ。
180 ： 名無しさん＠涙目です。(愛知県)[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:57:48.92 ID:eYkZ27uw0
NHKのスペシャルドラマで大友宗麟って昔一回やってたけど
キリスト教に目覚めた平和主義のお優しい大名みたいなゲロ吐きそうな素晴らしい内容だった
186 ： 名無しさん＠涙目です。(兵庫県)[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:08:26.26 ID:Qg1gBX+c0 [1/1回(PC)]
>>136
白人が自分の非を認めず他人に責任を押し付けるのは400年前から変わってないんだな
12 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 08:09:58.89 ID:UdxQPB2e0 [1/1回(PC)]
キリスト教は異教徒は殺しても問題無いし
寧ろ殺すことを推奨している宗教だから奴隷売買なんて誇らしい行ない
36 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 08:33:33.08 ID:JJYot37r0 [1/1回(PC)]
>>17
キリシタン大名は戦でもないのに自国の娘たちを大量に捕えて外国人に売りつけ
宣教師は神の愛を説きながら奴隷商人も兼ねていたからな。
53 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 08:42:18.85 ID:qOJWqSdM0 [1/1回(PC)]
まず坊主が赴き、商人が出入り、軍隊が滅ぼす
キリスト教の手口 103 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:10:18.99 ID:+7Zd6QK50 [3/17回(PC)]
そもそもポルトガル王室からお金をもらってインド中国日本で布教したのがザビエルで
なぜそんな巨額なお金をローマ教会の一機関たるイエズス会に出したかといえば
日本で布教すれば日本の情報がゲットできて信者によるネットワークができるから
貿易ができるようになり、また現地権力者とのコネもできるから
商人を派遣しても生命の安全が大丈夫になるという単なる貿易の動機が第一で
さらに貿易で食い込めば軍隊を送って植民地化するのが当時の常套手段で
実に危ないところまできていたわけで、布教の最終段階に軍隊があると見抜いた
日本の武将の機転で日本は助かったのが事実だよね
106 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:13:13.22 ID:CLLxGEO20 [1/1回(PC)]
主なキリシタン大名には高山右近、大友義鎮、大村純忠、有馬晴信
小西行長、黒田孝高（官兵衛）、蒲生氏郷、筒井定次などがいる。
今の政治家にもクリスチャン結構いるんだよな
117 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:18:15.06 ID:3RlfKb4iO
当時のカトリックて、
コンキスタド―ル使って南アメリカのインディオ２０００万人程虐殺してた
犯罪組織だからな!! 114 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:17:26.63 ID:+7Zd6QK50
>>109
ポルトガルのアジア兵力よりも日本の一大名のほうが強かったのは事実だろね
もっともそれは種子島で鉄砲の大量生産に３年で成功してしまったという
実に驚異的な日本人の技術力というか職人芸のおかげであり
まさか極東の辺境にそんな軍事強国があるとは逆に驚いたんでしょうね
てなわけでザビエルも諦めたようで早々にマカオに退却してますね
107 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 09:13:56.80 ID:IUMkvw3U0 [1/1回(PC)]
プロテスタントのイギリス人がやってきたときは
カトリックの連中が家康に処刑するように吹き込んだり
そういったヨーロッパでの国同士の宗派対立が持ち込まれようと
していた
118 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:19:02.63 ID:E63bLd2wO
>>68
中南米に奴隷として売られた日本人男性が｢自分は奴隷じゃない｣って
裁判起こした古文書が発見された…って記事があったようだが、
それに拠ると、売り主の欄のサインはイエズス会の司祭の名前になってるそうだよ。
宣教師どもが、奴隷売買に関わっていた証明だな。 179 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:55:35.63 ID:aatptxpa0
当時の日本は世界最強の陸軍国家だったから、キリスト教を締め出せた。
なにしろ鉄砲の数が欧州のそれをはるかに凌駕していたからな。
海軍国家だったらスペインまで戦いに行っていただろうねｗ
195 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 10:02:45.25 ID:Ji4+Fupt0
>>179
短期間で鉄砲を大量に生産する技術と、生産を可能にしたシステムが凄いよなあ
鉄砲を分解して中身を見るまで、日本ではネジが使われてなかったんじゃなかったっけ？
再現する職人の腕は驚嘆に値する
57 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 11:12:31.62 ID:+7Zd6QK50
まったく偶然だが欧州が宗教戦争に明け暮れ植民地を拡大しているとき
日本がその標的になる寸前に漂着した船から鉄砲を伝来された
これをわずか数年で大量生産したことが日本を救ったのは間違いない
そうでなければ鉄砲ほしさにポルトガル王の臣下になる領主が続出し
外国勢力と日本勢力で激突していたかもしれない
ものづくりが国を救うのは今も昔も日本の伝統だ
258 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 11:12:39.23 ID:liU39zO80
>>217
フロイスだったかガスパル某とかいうのだったか
「あいつら（日本人）は異常だ。われわれの技術に驚くどころかそれをもっとよいものに進化させてしまう。
シナや朝鮮などの野蛮なアジア人どもと同じように見なしてはならない。あいつらは油断がならない。
不用意にこちらの物品を見せたり技術を教えたりするのはやめるべきだ。」 >>406
普通に嘘知識、2chのコピペをソースにしちゃう馬鹿 109 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:14:06.40 ID:90D0VYXl0
>>103
ぶっちゃけあの当時に軍隊（）とか船で送り込んでも余裕で返り討ちにしただろ
戦国後期は世界中の火縄銃の半分以上が日本にあったんじゃなかったか
409 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 13:14:34.86 ID:+7Zd6QK50
>>401
当時の日本武士の勇猛と戦闘力はかなりのレベルだったのだろうな
鉄砲を大量に持っていたのも勿論あるが
100年も内戦をして大量の職業軍人を養成していたのが大きい
こうでなければ日本も南米や東南アジアと同じ目に逢っていたな
142 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:31:19.51 ID:kr5Hb3Ce0
>>114
鉄砲だけじゃないぞ。
当時の武将達が幼いころから武芸の稽古をしていることに
宣教師達は驚愕している。
147 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 09:32:37.56 ID:+7Zd6QK50
>>124
国内に巨大なナイフをぶらさげたサムライがぞろぞろ歩いているのを見て
これはアカンなと幕末の欧米人も思ったようだね
また実際によく路上で襲撃されたりしているわけでそんな危険な国で
あったからこそ大して侵略されずに済んだんだろね
155 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 09:37:11.64 ID:lP4zu55T0 [1/1回(PC)]
異教徒は何してもOKというキリスト教の器の小ささが問題. 431 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 13:29:40.79 ID:w2xduuQt0 [4/5回(PC)]
>>306
教科書執筆してる、欧米かぶれの教授とか学者（サヨクが多い）って、
ほんと偏見がひどいんだよな。
いつの時代も日本の権力者は悪いって見方で一貫して
440 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 13:36:21.99 ID:+7Zd6QK50 [16/17回(PC)]
日本でたまたま信長秀吉家康という武将が出てきたのは
こんな強力な武将がいてはポルトガルも簡単に手出しできないな
と思わせるためのまさに神の配剤だったな
国内から見ればただの武将同士の内戦だが、天下統一が急速に
すすんだことで外国の侵略を防止する効果があったんだよ
これが戦国時代の本当の意義だと思われる
457 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/09(日) 13:50:20.93 ID:+7Zd6QK50 [17/17回(PC)]
関が原の頃に欧州でもオランダ諸州がスペイン王から独立して
プロテスタントの独立国家を作ることに成功。
スペイン王の権威は前から落ちていたが完全に失墜し
プロテスタント側は経済力を増してカトリックを圧倒するようになる
日本に危険な時期だった1550年から1600年の期間に
偶然にも信長らがいることで欧州からの侵略を防御していたことになる
460 ： 名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 13:53:50.79 ID:jYynhR5L0 [25/28回(PC)]
日本は内乱があっても実はゆるーく纏まってたりするからな
まとめ役は朝廷だったり室町将軍だったり
だから、外国の内乱のように無駄に人が死なない
「異教徒は家畜まで殺す！」みたいな敵意もない 113 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 10:48:46.87 ID:Om4mPyVo0.net [1/2回]
>>12
娘50人が火薬一樽だよ！
当時のキリシタン大名は奴隷貿易や挙げ句の果てに、
領土を外国へ謙譲しようとしてた
もし、かれらを追放してなかったら、
インカ帝国のように滅ぼされてたか、コンゴのように奴隷貿易で、
国民を家畜扱いされる国になってた！
3つの歴史はほぼ同時期
つくづく、豊臣秀吉の判断力ってすごいわ！
561 ：名無しさん＠１周年：2016/03/22(火) 20:21:26.67 ID:bWvhXdBN0
>>531
■コンゴ(ザイール)とはどんな国か
・.ベルギーの植民地、つーかベルギーの王様の個人的な持ち物
・当時はコンゴ自由国という名前だった。
別に自由な国、というわけじゃなくベルギーの王様レオポルト2世が
自由にしていい国、という意味
・レオポルト2世は苛烈な植民地経営で私腹を肥やしまくった。
現地の黒人を奴隷にして、天然ゴム農園で働かせた。
・生産性を上げるために、怠けてる奴隷は手首を切断する罰を与えた。
・そのうち、たくさん手首を切り取ることが
奴隷の監督として優秀ということになり、
奴隷の監督は先をあらそって奴隷の手首を切りまくった。
・片手がない奴隷ばかりになり、生産性は落ちた。
焦った監督たちはこんどは片手がない奴隷の残った
もう片手も切り始めて帳尻合わせた。
http://i.imgur.com/uysA8Ge.jpg
・こんなことしてたんでもうコンゴはめちゃくちゃになりました。
353 ：名無しさん＠１周年：2017/01/09(月) 21:47:48.13 ID:oEybyf1G0
>>341
1800年代でコンゴ人1000万人殺してるぞ。
100万人の打ち間違いじゃないぞ
頭おかしいだろ. >>102
秀長は偉大なNo.2だよなぁ
まさに豊臣家の大黒柱だった・・ 134 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 10:53:49.39 ID:lWf5C3720.net [3/43回]
>>113
家康のほうは当時よく日本に漂着していた外国船員から
スペインやポルトガルの邪悪なたくらみを聞き
驚愕して鎖国に至ったというね
外国船員というのはイギリスやオランダだが
イギリスは両国と仲が悪く
オランダはプロテスタントでカトリックと仲が悪いので
思う存分両国の邪悪さを語ってくれたのだろう
実に運がよかった
429 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 12:16:16.91 ID:ba4Qmags0.net [1/2回]
■キリシタン宣教師、日本侵略の野望…日本人を奴隷として
外国に売り飛ばしていた宣教師たち…
彼らの野望を見抜いた信長、秀吉、家康の戦い■
純忠は同時に仏門にも入ったが、宣教師コエリヨはこれを強く非難し、
神仏と決別する証として、領内からあらゆる偶像崇拝を根絶し、
一人の異教徒も住ませないよう強く迫った。純忠はこれに従い、
寺社の破壊焼失、僧侶を含む全住民への洗礼強制、
抵抗する僧侶の殺害、その他反対者の国外追放を強行した。
この結果、領内では２万人の住民がキリスト教の洗礼を受け、
仏像仏閣がすべて破壊され、その後に教会
と十字架が建てられた。小さな子どもまでも仏像の破壊に加わり、
その顔に唾を吐きかけたという。
また『郷村記』は、猛り狂ったキリシタンたちによって
純忠の養父・純前の墓が暴かれ、その骨は川に投げ捨てられた、と記している。
キリシタン大名を得るための方策として、
交易による利潤の他にもう一つの手段があった。軍事援助である。
それを求めて、宣教師との結びつきを深めたのが、
大友宗麟（そうりん）であった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/%257Enippon/jogdb_h19/jog498.html 451 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 12:33:25.97 ID:lWf5C3720.net [11/43回]
日本が植民地化されなかったのは奇跡的なことだろう
もし信長登場以前の将軍が暗殺されたり逃げ回っているようなときに
宣教師が到来していたらどうだったか
諸大名はその銃器の威力に惚れ込んで思う存分に布教させたのではないか
たまたま種子島に漂着した鉄砲技術を
わずか数年で実用化に成功したから
このような宣教師とポルトガルの邪悪な戦略に
うかうかと乗らないで済んだのである
460 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 12:38:56.05 ID:lWf5C3720.net [12/43回]
>>453
というか宣教師の裏の顔をテレビではまず紹介しないからね
まるで信長の横にいるイケ面の外国人ぐらいに思っているのではないか
そんな時代が長かったがネットやスマホの普及でだんだん実像もばれてきた
フロイスがあれほど念入りに日本の武将の兵力や得意分野・個人的性格まで
詳細に本国に書き送っているのはなぜなのか。軍事機密に通じるのも
大名貿易をしながら個人的話し相手もできるという宣教師ゆえだね。
475 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 12:59:23.82 ID:lWf5C3720.net [14/43回]
>>468
もとをたどればゲルマン人なわけで欧州の寒冷地で
大型獣をころして食料にしていた
つまり狩猟民族なので他を制圧することに罪悪感はそもそもない
スペイン出身でカリブ海等で非道の限りを尽くした征服者たち
の地元をテレビで取材していたが、大きな銅像を立てて英雄扱いだね
侵略行為を謝罪する人なんて１人もいない
これが通常の欧米の感覚なのは日本人も知っておくべきだね 478 ： 名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/06/21(日) 13:02:15.28 ID:ouLCO/ES0.net [1/1回]
この時代の戦国武将は凄いよな
紛争の芽はきちんと摘んでいく
宗教を幕府の下で管理して政教分離を成し遂げる
後の平和な時代を築き上げた
707 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 15:48:58.05 ID:RDuevLnC0.net
秀吉はすごすぎ。
歴史的にもっと再評価されるべき。
家康もすごいよ。
710 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 15:50:42.41 ID:lWf5C3720.net
日本人にはインカのように滅亡しない武力と
狡猾な彼らと渡り合う知性があったということだね
しかし極めて危険であったことは間違いないわけで
昔の話だからってゆるゆるで許すわけにはいかない
528 ： 名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/06/21(日) 13:38:26.58 ID:NTEJ5++G0.net [1/2回]
>>1 こういうの見ると日本にキリスト教が根付かなくて
>本当に良かったと家康に感謝だわ
異国の侵略は「 宗教による思想改造 」から始まると
感覚的にわかっていたんだな 名無しさん＠１周年2017/05/24(水) 23:15:44.51 ID:/YB8JWoH0
>>465
つまり日本の戦国時代は偶然ではなかった。ポルトガルが日本の種子島に
到着した時には、日本は戦国時代だった。とても殖民地に出来る弱さではなかった。
大村純忠が長崎・茂木をイエズス会に寄進したが、豊臣秀吉が天領にして取り返した。
豊臣秀吉はポルトガルから日本を守ったり、朝鮮征伐を行ったり、歴史では悪者に
されることが多いが、改めて調べなおす必要が有ると思う。そもそも、左翼、朝鮮、
日教組は、秀吉を悪者にしたいのだからｗ
418 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2016/01/21(木) 07:57:27.76 ID:DWoAdubH0.net [4/14回]
初めて組織的弾圧された日本二十六聖人って
イノケンティウス3世に設立認められたフランシスコ会やからな
未開地開拓に行くイエズス会の次に来た
十字軍始めた教皇の肝いりでつくられたガチ教化宣教師集団
秀吉はちゃんと分かっててやばいのは処刑してんだな
554 ： 名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2016/01/21(木) 11:08:59.01 ID:6Jn5OAPF0.net [1/1回]
国家の破壊の為暗躍するイエズス会の影。
我々はたじろぐ事無く趨勢を見極め舵を取らなければいけない。
574 ： 名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2016/01/21(木) 11:42:30.31 ID:xnU68e5Z0.net [22/26回]
>>573
イエズス会は、日本人の祖先崇拝を禁じた。
イエズス会は、仏教、神道を禁じて、破壊するように命令した。
イエズス会は、日本の習慣や行事やお祭りをを禁じた。
イエズス会は、日本人にお墓参りを禁じた。 767 ： 名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2016/01/22(金) 21:08:23.81 ID:/c8FeuDE0.net
チョンが嫌っている豊臣秀吉。
長いけど面白いよ。
http://s.ameblo.jp/mikan-ha417/entry-11709598094.html
秀吉大好き（≧∇≦）
365 ： 名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/06/21(日) 11:55:52.95 ID:KgrZYoP+0.net
>>113
そうか！
秀吉と家康って凄いな！
秀吉を悪者にしてる韓国ってChristianが多いが、そう言うことなのね♪
381 ： 名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/21(日) 12:00:15.83 ID:FaMBqPGn0.net
>>113
>>365
本当、秀吉ってスゴイのに、最近は何か悪者扱いされがちで萎える。
太閤記とか、下手にひねらず、普通に主人公が出世していく物語として
アニメ化して子供たちに観せてあげたいわ。希望が持てると思う。 ■【国際】キリスト教徒夫婦をリンチし窯で焼き殺害、数百人が集団暴行 5人に死刑判決 パキスタン★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1480215089/
629 ：名無しさん＠１周年：2016/11/25(金) 14:11:13.05 ID:DyUyT9d70
キリスト教って敬虔な信者ほど悲惨な死に方をする宗教というイメージがある。
天国に行くためには必要な事なのか？
もしそうならやはり神は生贄を望んでいるという事なのか？
796 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 00:29:55.52 ID:4ltw0C6C0
クリスマスって自殺者が一番多いのよ
826 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 00:34:41.61 ID:61vfg/M70
>>796
お水のお姉ちゃんが一番自殺する時期だよなー
クリスマスから正月。 行方不明になる人もおおい
だからママや経営者はスタッフに声掛けて旅行連れていく店もあるんだわ
客がお姉ちゃんを誘って旅行に行ってもダメ。帰宅後すぐ自殺するから。
客やパパには愛情が無いから
684 ：名無しさん＠１周年：2017/04/03(月) 09:02:17.30 ID:1qqvRDyK0
>>632
デュルケームが自殺論によって示したところによると、欧州各国で自殺率を調べた結果、
自殺率の増加に寄与する原因として唯一有意な差が認められた要素は、
キリスト教カトリックであることだってさ
敬虔な教徒であることのほうが、自殺率を高めてしまうんだよ
自殺を禁止している宗教が自殺率が高いなんて、皮肉な結果だよね。 625名無しさん＠１周年2017/08/25(金) 08:34:06.20ID:4sBVbD3l0>>627
>>5
白人がくる前は各部族が土地にあった農業や狩猟をしてそれなりの生活をしていた
戦闘民族は、白人じゃ手に負えないから
奴隷にするのは狩猟戦闘系より農業やってた平和な大人しい部族だって
だから戦闘的なマサイより奥にいた部族は奴隷狩りの被害に遭わなかった
401名無しさん＠１周年2017/08/25(金) 01:23:58.61ID:pdDu3qpf0
>>337
http://ryotaroneko.ti-da.net/e7667880.html
>南米では1970年頃まではインディオ狩り
今でも見つからない所じゃやってるんじゃね 892名無しさん＠１周年2017/08/24(木) 11:07:15.75ID:M5tDRL4v0
コロンブスに比べればヒトラーなんて子供みたいなものだ、みたいな
書き込みあって、ほんとかよって調べたら本当だった
ヒトラーは人種差別、まだ相手を人とみなしていた、
コロンブスはもはや相手を人とすらみなしていない、遊びで動物を狩る、みたいな
592名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 19:02:47.46ID:FbjdUyUn0
インディアンたちは、ゲリラ作戦でコロンブスに報復を試みたが、
スペイン軍の軍事力と彼らがばら撒く疫病はインディアンの想像をはるかに超えていた。
最終的に彼らは最善の策は「逃亡」であると決めた。
置き去りにされた作物は腐るにまかされ、
やがてインディアンたちを飢餓が襲ったのだった。
コロンブスが何カ月もの間病いに臥せっている間、
コロンブスの軍勢はやりたい放題の大虐殺を続けた。
コロンブスが快復するまでに、5万人以上のインディアンの死が報告されている。
やがて完全復帰したコロンブスの最初の仕事は、彼の軍勢に対し、
略奪を組織化することだった。
1495年3月、コロンブスは数百人の装甲兵と騎兵隊、
そして訓練された軍用犬からなる一大軍団を組織した。
再び殺戮の船旅に出たコロンブスは、
スペイン人の持ち込んだ病いに倒れ、非武装だった
インディアンの村々を徹底的に攻撃し、 数千人単位の虐殺を指揮した。
コロンブスの襲撃戦略は、以後10年間、
スペイン人が繰り返した殺戮モデルとなった。 >>379
織田の跡継ぎの後見人の地位を狙うわけだから効果はともかくそう言っておく必要があるだろ。
もうめちゃめちゃな状況でそんな命令聞かれはしなくても。 性懲りもなく現在も布教活動中
●日本に住むザビエル家の末裔
http://www.sairyusha.co.jp/shohyou/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E4%BD%8F%E3%82%80%E3%82%B6%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%AB%E5%AE%B6%E3%81%AE%E6%9C%AB%E8%A3%94.html
ザビエルの兄の15代目にあたる子孫
イエズス会福岡修道院 ルイス・フォンテス(日本国籍取得済み 日本名は泉類治) 2017年現在 86歳
https://www.city.taketa.oita.jp/temp/images/2013070316213422773.jpg
（ザビエル家の家系図を竹田市市長に見せている画像）
竹田市ニュース
https://www.city.taketa.oita.jp/photo_news/?id=638
★「キリスト教新聞」6／28
「ルイスさんはスペイン生まれ。ザビエルが日本からパリに送った手紙を16歳の時に読み感動、
日本へ渡ることを決心した。25歳でマドリッドの神学大を卒業後に来日。
20年間、上智大や早稲田大で倫理学や比較宗教論を教え、
84年から10年間は福岡県の高校で教師として働いた。
ザビエルの兄ミゲルはルイスさんの父の祖先でフランス系。
ちなみにルイスさんの母はケルト系で、祖先にはスペインの画家ゴヤが肖像画を描いている、
プラド美術館の創設者ホセ・モニノ・イ・レドンドがいる。
ルイスさんは現在、山口県下松市在住。
日本での司牧生活はすでに50年以上になる。
現在は、字部市アストピアに完成した、チャペルを備えたブライダル施設「フェリース」で働いている。
本の著者である鈴木れいこさんは、ルイスさんのスペイン語教室の生徒。
「聖フランシスコ･ザビエルがお手本」というルイスさん
神に頼り切った飾らない人柄が、本の中からも十分に伝わってくる 508名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 18:55:41.03ID:FbjdUyUn0
天然痘付きの毛布を先住民にプレゼントするバイオテロは
南北アメリカ大陸、白人の伝統文化
もちろん謝罪も賠償もしない
485名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 18:53:09.11ID:GGqUXUnR0
先住民族を絶滅して世界征服しようとして
他の国は無防備だったが
日本は 刀を携えマゲをした侍が浜辺に集まったからな
大事なのは、ここなんだよな
結局は中から宣教師やらメーソンにやられたが
761名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 19:23:22.48ID:SdVCSL5A0
てか真面目に白人が南米の先住民虐殺したことだけは許せないね
あれだけの特殊な文明を築いた人達は文化遺産として貴重だった
752名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 19:22:23.74ID:L+elqgJ/0
現地人が友好の証に金をプレゼントしたらもっと持って来いと言って、
全て持って来させてこれが最後ですって差し出した手を切り落として虐殺とか
そういうノリだから、まぁ最悪の部類だよ。
394名無しさん＠１周年2017/08/23(水) 18:43:33.79ID:Gh1zWaD+0
インディオの女犯しまくりで、メスティーソ（白人とインディオの混血）が
今の南米人の原型になっていったのよね。
慰安婦なんて比較にならないほどの非道をしてるのよ。 秀吉関係のスレでは必ず奴隷の話をするやつが暴れるなｗ
ま、秀吉は偉大
知れば知るほど ま、どうせ南の島経由で南米に流れていった日本人奴隷のコピペも貼られるんだろうな
非常に勉強になるｗ
この人はいつもニュー速を見張ってんのか >>383
宗教組織が武力もって対抗してるんだから当然だろ
対話とかじゃどーにもならないんだから
ISILとか支持しちゃう人？ >>387
そんなカオスな状況でも当時は上様ゆかりの品だけは返せ=それだけ秀吉が信長を尊重していた、権威を重視していたというのが現代から見た重要な資料的価値
もう少し後に「上様」「信長公」から「信長」と呼び捨てするに至る経緯の最初の部分だからね
＞戦国時代、略奪を避けるため武士や公家が寺社に財産を預ける「預物あずけもの」の慣行があったが、変後は明智勢による預物の略奪が頻発。明智勢を破って入京した秀吉は、それらの略奪物の持ち主を確認するよう家臣に命じたが、秀吉の家臣までもが預物の略奪を始めた。
＞書状では、家臣の略奪を受け、「預ヶ物（預物）」や「乱妨物（強奪した物）」については「（今後）一切調査は行わない」と伝える一方、信長の所有物や、信長から賜った「上様御物うえさまごもつ」は返還を命じている。 乱取りは報酬みたいなもんだから
これ無いと士気が上がらない。
恩賞をあげる財力やと土地がある
大名は別 信長がいたら、朝廷とかそう言う機構は破壊してたかもしれないね 信長が大陸渡ってたら、秀吉の出兵とは違う結果になったんかな？ >>432
信長の場合、明は無視して東南
アジアいってたのでは？硝石の
生産地だから。
台湾とか拠点化して南方に進出。
マニラ=真韮とか日本地名がぞくぞ
くと。真韮御坊なんて出来たかも >>434
良く読まなくても信長から賜ったもの以外は黙認してる
その信長ゆかりの品についてだって報告さえしなきゃわからんから結局のとこ全て黙認 大坂の陣で大坂城落城時に略奪強姦虐殺やり放題だった徳川家康とはえらい違いだな >>438
司馬遼が書いてるよな
天下人になって変わったのではなく、抑圧していたストレスの反動だったと >>19
6000年の歴史の帝国が、こんな小さな島国に攻め込まれるとか、どんだけ半島にヘタレしか住んでなかったの？ >>433
16世紀だと台湾に何万人送り込めば制圧出来るのだろうか・・・。
25～30万を朝鮮に送り込むのに難儀していたのにさらに遠い
対スペイン、対明との力関係もあるから、台湾なんて制圧出来たの疑問。 何で挑戦出兵の前に家康を排除しとかんかったんやろな秀吉 >>390
どっかでみたんだけど、徳川の清和源氏って確か自称に近いんじゃなかったっけ？ >>444
理由もないのに始末できないから。
大大名なのに格下の相手にも慇懃
に応対するなど律儀な人と評判
だった家康を始末すれば面倒かと。 秀吉は家康に関東転封で難癖つけよ
うとしてたのにうまくかわされた
からな。だから子飼いの武将に朝鮮
で手柄立てさせ大大名にして家康
抑える戦略に変えた しかし家康を抑える目的で配した東海道沿いの福島・田中・池田・堀尾・山内・中村・浅野が悉く東軍という皮肉な結果に 秀吉に降ると決めた時の家康の心境ってどんなだったんだろうなぁ >>452
秀吉が単身自分を訪ねてきて
金ヶ崎のこと覚えてるよ？あの
ときあなたすごかったわ。
自分成り上がり者だけどよろし
くお願いしますと頭さげられ
家康は覚悟決めたとか。 >>451
朝鮮攻めもな
朝鮮攻めで、豊臣政権は日中戦争やベトナム戦争のように体力すり減らして、徳川有利になった >>451
自分の死んだ後の秀頼のこと心配だったんだろうけど
秀長があと２０年長生きしてくれたら >>453
妹も母親も送ってきて恐る恐る参上したら天下人本人が単身で来たら
人物的に敵わんと思ってしまうだろうなあ >>456
単身乗り込んできたから倒すに
倒せない。倒したら明智の二の舞
いになるから。
>>454
朝鮮攻めでなく台湾やフィリピン
にいくべきだった。あの国の人
の海を甘く見すぎた >>451
ほんと家康は秀次に感謝だな
秀次は外様大名と婚姻関係結んで豊臣に取り込んだり、唐入りで困窮してる大名に金貸したり、東海道沿いの豊臣恩顧の大名にも普請費用援助したりして徳川を抑えようとしてたのにな
秀次の働きが全て水泡に帰したのは同情するしかない 本能寺は法華宗本門流の大本山のひとつ
俺の先祖の墓も本門法華宗の寺にある >>459
秀次はそうやって派閥つくって「秀吉と」対峙していたんだよ。
家康は秀吉派だっただけ。 >>448
理由がないなら理由を作ればいいだけ。
秀次丹羽蒲生信雄など難癖以外の何物でもないが、みな素直に従った。
家康も難癖付けられたら断れんよ。断った所でよくて北条の二の舞。
必要がないからしかなったんだよ。 家康が難癖つけて豊臣を滅亡させたように
豊臣も難癖つけて徳川をやってしまう事はできただろう。
関東250万石と内府の官職を与えたのは
他でもない秀吉自身なんだから仕方ない。 >>468
そんなわけないだろ。
天下人だよ？
農民の出にしても武士になって何十年と時間があるんだから文字は普通に書ける。
事実辞世の句は漢字だったろ？ >>468-469見てちょっとググったが、後年は確かに漢字交じりだが、嫁たち宛てのはひらがな多いのな
茶々ちゃんへのおてがみ
https://mainichi.jp/articles/20170708/k00/00m/040/115000c
つーかそもそも>>1に漢字入りの手紙だぞ
まあ農民出身だから独学や自力で字覚えたんだろうけど すごいな
何でも普通は書き損じとかあって当然なのに、字の間違いがほとんどなくて、
凄い集中力で一発でキッチリ手紙書いてたらしい
筆まめだしな これ以上徳川が武功あげないように朝鮮には渡海させなかったんだが後々から見れば朝鮮で金と兵力すりつぶさせたほうがよかったよな 秀吉って農民出身ではあるけど上層部の農民で教育はしっかりしていたって説がなかったか？ >>473
あるよ
前にそういう説を読んだ、学者のね。
ていうか俺もそれに近いことは考えてる
そもそも農民といっても地主階級から水呑みレベルまで幅広いからな
一般大衆からすると、貧農出身としたほうが夢があるんだろうけど
ある程度の層だったと思う 、中農レベルとか >>473
ただ教育がしっかりとはどういうことなのか、だが
要するに義務教育もない時代だから
最低限の読み書きくらいしか学習する機会はなかったと思う
貴族でも大名、小名でもなかったわけだから、ある程度の農家ではあれ、それほどの教育は受けてなかったと思う >>471
そりゃ女宛には女文字を使うだろ
漢詩を読むような学者女ではない『姫君』なんだからな、茶々さまは 秀吉は信長をバカにしていたって言ってた歴史学者がいたけど、捏造だったな。
秀吉を貶めようとする奴らが多すぎる。 直後なら、信長の忠臣で仇を討ったと宣伝して、
家臣団の中で優位に立とうとしてたんだから、
配慮するわな。 >>478
秀吉は中村の庄屋だったってのが定説、武家や公家では無いけど一通りのことは修めてたんだよ
そもそも信長に正式に仕えるまでは、今川の駿府に居たんだぞ >>444
関東へ追いやって、地固めに奔走させるつもりが、逆に力をつけさせてしまった。
子供ができる前なら、後継者は秀次だから、
どうなっても良いかぁ。なんてな。 秀吉は普通に漢詩や古典の戦術書や戦略書は読めてる人だけどな
今も昔もさ、大前提の基礎的知識や情報を学んでからが出発点なのは変わってない、秀吉を無学な農民だなんて認識な時点で論外ですわ >>471
女衆の使う文字と男衆の使う文字は違ったんだわさ
相手に合わせて書いとるだけや 最終的な勝者は徳川で豊臣は滅んだんだから基本的に良いように残さないだろうしね >>482
そんな定説はないよ。
ただの一説の一つ。 滝川一益なんか信長急死の最大の被害者なんじゃないか。ツイてないよなあの人 ところで戦国武将って、中二病的サブネーム付けたがるよね。
織田"第六天魔王"信長
上杉"軍神毘沙門天"謙信
伊達"奥州筆頭独眼竜"政宗
松永"戦国爆弾魔"久秀 独眼竜は後の時代に付けられたものだし久秀は爆死していない >>67
あれは家康側からの内部告発(その二人が信長裏切って信玄につこうとしてる的な内容の箇条書き)があってな
信長が家康の家臣(酒井だったかな)に
「これどういうことよ」って聞いたら
「えーと、これとこれは違いますかねえ、後は事実です。」
「いや、事実ってじゃあもう(縁を)切れって言うしかないじゃん」
「斬れですね伝えときます。」 >>480
バカにつーか
「わしは信長ほど甘くはないぞ！」
って言っただけだろ確か 戦国版
このハゲ―（キンカ頭）違うだろ
ってやって恨み買ったんだなあ。
豊田も選挙落ちて前科までついたし
ハゲ―はやってはいけないパワハラ。 >>211
明智が近くにいるから
ボディーガードの役もあるよ
そのボディーガードが裏切ったんだからう終わり さすが、太閤殿下は御立派な方だな。
火事場泥棒を生業とする卑しく浅ましい糞喰奇形劣等種チョンとは真逆だ。
あぁ、太閤殿下の朝鮮成敗が成功して、
糞喰奇形劣等種どもが根絶してさえいればなぁ。
今ごろ、世の中はもっと素晴らしく平和だったろうに。 というか、農民＝バカではないだろ
戦国時代の雑兵なんて農民がほとんどだぞ これが効くなら秀吉の威光があるわけで試金石だったんじゃないの よくも想像であれこれ言えるよな
信長殺したの秀吉かもしれないじゃん
光秀はスケープゴートされたかもしれんのに 煽りとかネトウヨネタじゃなくてまじで
「太閤の野郎こんなひもじい土地に送りやがってそのへんくそだらけだよ」
「全くだ太閤どころかエテ公だよ、乱暴取りしようにもあまりにも
こっちの百姓どもが貧乏なんでこっちが米くれてやってよ」
「こんなとこ領地に押し付けられてみろ、言葉は話せないわバカだわ
田んぼは荒れ放題だわ、年貢なんて上がるかよ」
「お前ら滅多なこと言うと改易だぞ、唐入りを差配してるのは佐吉（石田）だよ」
「あのくそったれ槍働きもできない癖に帰ったらただおかねえ」
朝鮮押し付けられた恨みが関ヶ原につながっていくのね 戦国武将の二つ名なんて殆ど後世につけられたもんだろ
一次史料ではっきり確認できるのは信長がおね宛に出した書状の秀吉はげねずみくらい
あとは島津家が残した書簡を後の世に編纂した旧記雑録で忠恒が真田信繁を日本一の兵(但し島津は大坂の冬・夏の陣不参加)と呼んだこと、フロイス書簡の信長の第六天魔王だけど、これらは後世の写しや編纂で一次史料と言えるかは微妙 >>493
大事な農作業があるのに戦場に駆り出されてるんだから、副収入を得ようとするのは仕方がないこと。雑兵にとっては戦いよりもそっちが大事だわな。 >>464
小牧長久手の戦いでどうにもならなかったろ >>493
実は戦国時代の日本は空前の食糧難の時代でもあって
応仁の乱前後にも、大飢饉が数回発生して
京都に続く街道沿いに行き倒れの餓死者が累々としていて
凄惨なありさまだったという。人々は食わんがために
村々で武装して、近隣の村を襲って略奪するというありさま。
村で生まれた３男、４男はいらない余剰人員で
野武士になってそよの村を襲うかデカい合戦で臨時雇いの雑兵にでもなってもらわないと食わす食料がない。
上杉謙信が正義の為とかいって関東を支配するつもりもないのに
遠征を繰り返したのは、冬場農閑期は村の男衆の食い扶持がないので
現在の公共事業代わりに戦争仕掛けて占領地でヒャッハーする為。 容姿は平均以下なのに底辺から成り上がった秀吉は才能の塊 >>170
>場所は新しい場所に引っ越して戦い続けてるんじゃないでしょうか？
彼がどうのというか
おまえがそもそも嘘臭いわｗ >>506
信長を殺したのは光秀。これは史料的に疑いがない。
秀吉が共謀した可能性も多数の史料と状況から見て薄い。
～かもしれないは歴史研究では大事だが、それを裏付ける根拠がない限り単なる空論だな。
南蛮寺からバテレンが大砲ぶっ放したのが本能寺を直撃したかもだがｗ >>506
秀吉は本能寺の後、何回も相手を倒して独裁権を手に入れた。
本能寺の変の時点では、何人も競争者が居て、とても天下は手に入りそうもない。
確実に利益があったのは、滅亡から逃れた越後の上杉と土佐の長曽我部程度のものだ。 日本人はシナ人と違って略奪乱捕りを行わなかったというのが
愛国心に基づいた愛国保守論の通説だ なわけがない。
武田信玄は信濃では何度奴隷狩りをしたことか。
上杉謙信も関東では、奴隷狩りと売り飛ばしが記載されている。 >>146
安倍ちゃんが切り取ったら頼もしいがやらないだろうなw >>517
愛国保守とかあれは昭和１０年から２０年までのわずか十年間の
体制・思想を伝統とか言ってるバカ連中だからＷ
帝国陸軍を皇軍とか言いだしたのは皇道派のちょっとイかれた
荒木貞夫って人物が走り。 俺には十分達筆に見えるけどなぁ
とても百姓出身とは思えないわ 本能寺て信長が生還する方法なかったかね
穴に隠れるとか敵を捕まえて身ぐるみはいでなりすますとか どうじゃっ！官兵衛っ！
三戦二勝の大爆勝じゃっ！今月の赤字解消目前ぞっ！
＼(^o^)／
うわあ、あっはっはっはー！
http://s-file.main.jp/spin-off/0100keiba.htm 当たり前じゃん。その時点では名目上は織田家が大将なんだから >>523石火矢とか焙烙とか扱う戦争職人の様な事をしてたらしい父親。
わずかだが領地も有してたのでだから純然たる農民ではないね。 >>17
佐久間の無能ぶりはヤバすぎでしょ
切腹させなかったのが不思議なくらい。
普通あんなの切腹でしょ
信長は甘いよ >>529
確かに佐久間の処分は信長が冷酷人間じゃないことを表してるね >>531
あれだけの無能どころか減らず口を叩くやつを代々の宿老で最初からずっと味方だからって理由だけでずっと重用してやってんだからな
情に甘いわな。腹違いとはいえ兄貴に対しても甘いし、弟も一度は許してるし浅井長政も許そうとしてたし、基本情の人間だよな >>362
告げ口したとされる信康の嫁の五徳が江戸時代も安穏と暮らしてたことを考えればお察し >>529
本願寺を包囲して降伏に追い込んでいる
力攻めしたらどれだけ死ぬと思っているんだよ。
長期化したのは毛利などが兵糧運び込んだからであって、水軍は佐久間の管轄ではない。
顕如本人がおり宗教でまとまっている組織であり調略なども不可能に近い
そりゃ秀吉とか光秀に比べたら劣るだろうが、そのクラスなんて日本に何人いるんだよ。 >>510
普通に家康のボロ負けですよ。開戦前は美濃あたりに進出していたのに、最後には伊勢や尾張の大部分を失って、
おまけに信雄まで敵に降伏し、信濃の豪族も次々に降伏していっている。
なすすべもなく家康も降伏に追い込まれた。 >>330
法華は過激だと言われる
商売繁盛 丁か半か 商家に適した宗教だよ >>511
上州(群馬県)の民は謙信のこと蛇蝎のごとく憎んでたからな
禁制をもらわない限り略奪するわ拉致するわやりほうだい >>532
信長は裏切られてばかりの人生だから本当に信頼できる人が欲しかった寂しい人なんだよ >>539
弟信行が
武田信繁とか豊臣秀長みたいな
能力あって№２として徹するような人物だったら
ずいぶん、信長の性格とか
生き方も変わったかもな 信長の冷酷さ?はあの時代が作ったと思う、今風に言えば彼は「ノイローゼ」
狂人度 信長>>>秀吉>家康 幕末明治>>>大正昭和初期>>戦後平成
次は狂人度上がるはずだよ >>81
榊原康正の活躍に家康が大加増の常陸上げようとしたら水戸からじゃなにかあったとき遠すぎるって断って
感激した家康が榊原家は何があっても絶対残すって手紙書いてて、やらかしまくった孫達が幕府から改易の話にその手紙見せて助かったなんて話あったね 直後だしなイメージも大事だ
立ち回りの巧さはあるな >>541
信長が狂人とか意味不明
江戸時代の風説に毒された徳川に逆らえなかったヘタレ人間か 徳川というフィルターが濃くてなかなか本当の戦国が見えないんだよな 秀吉も家康も随分と筆まめだな
あの時代にメールとかあったら
ガンガン送ってそうだ つーかメールあったら
光秀「本能寺なう」→毛利
で秀吉終わってたな >>548
攻めるのは時間もお金もかかるから調略出来るならする。よって書状等は多く書かれている
だから右筆(ゆうひつ)という代筆してくれる人をたくさん雇ったりしてた >>515
南蛮寺から本能寺まで500mぐらい。大砲は届くとは思うが、途中に民家がある。
民家に命中したら、南蛮寺は洛中から追い出される。バテレンさんもそんなリスクは取らないのでは？ 本能寺の中にいた公家の人間は脱出できたんじゃなかったっけ？
信長もやろうと思えば烏帽子かぶって、
おじゃるおじゃる連呼しながら逃げ出せたんじゃないかな。 >>533
そもそも、同盟相手の君主に妻と子を斬れって
同盟破棄か戦争覚悟のセリフだし、信長になんのメリットがあるのかという
ごく常識的に考えてありえない。単純に考えれば徳川内の内紛の都合の悪いところを全部信長に押し付けたってとこかな >>553
そのセリフ誰が聞いたんだ、といつも思っている 攻め込まれて炎上してる本能寺にいて、しかも信長の近くでその言葉聞いてた人物
こいつが犯人だ そんなのあらゆる歴史上の言葉に言えるだろ
ガリレオの
『それでも地球は動いてる』だって誰が聞いたんだ？ 清洲会議の冒頭で柴田が斬ろうとしたら丹羽が殺生は控えろって言ってたがな。 >>556
変勃発時の本能寺の様子は信長に退避するよう指示されて脱出した女房衆に
聞いたって太田牛一が書いてるやろ 信長なら女装してでも逃げそうだが
そうしなかったのはやっぱり
是非に及ばず
だったのだろうな(ようするに逃げるとかそういう事すら是非に及ばずだったと) 女装してでも逃げようとしたけど、煙にまかれて焼死した可能性がわりとある
そんな死因じゃあれなんで太田が彩ってあげたという説 家康が裏で明智と繋がって信長暗殺企てた説が有力になりそうなんだよな >>563
5月27日付織田信忠書状 森乱丸宛
中国表に近々(信長が)御出馬されるとの事ですので、我々の堺見物は先ず遠慮致しておきます。一両日中に御上洛とのことなので、私はお待ち申します。この旨を至急許可を得てお知らせするように、詳しくは使者に申し含めたので、その使者が口上で述べます。
尚家康は明日、大坂・堺に下ります。
もしそうならそんな大事な時期に首謀者がわざわざ堺に行くかね 唆しなんかはともかく秀吉家康の陰謀(黒幕)ってのはどうなんかねえ。
伊賀越えも大返しもかなりのギャンブル要素強いんだよなあ。
失敗したら滅亡のリスク多すぎじゃない？ 信長の妹のお市が戦国一の美女だとすると
スケートのそいつは偽物としか思えない
お市が美女じゃなかったら賤ヶ岳合戦も起きてはいないだろう というか、つい最近光秀は足利幕府再興目指してたって資料でなかったか？ >>574
そうなのか？
でも足利って、皇統を分割させて混乱させた極悪人・尊氏の末裔じゃん。
信長だって、自らを天皇以上の存在に祭り上げようとしてた非国民的な面があるから、
愛国者光秀はそれが我慢ならなかったんじゃないかあ。 ほぼ天下は収まる方向だったのを混乱を長引かせたのは光秀な 名古屋弁が耳障り過ぎて光秀には耐えられなかった
という設定は面白かった >>574
いや、あれは
「足利幕府を再興するから、味方してね」
って感じのお手紙だから、
「味方してね」が重要ｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
