X



【財政負担】北海道知事、JR北海道を強く牽制。「まずは御社自らが徹底した自助努力を」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001記憶たどり。 ★
垢版 |
2017/10/29(日) 10:57:43.71ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171029-00050031-yom-bus_all

高橋はるみ・北海道知事は28日、赤字線区の見直しを進めているJR北海道の
島田修社長と会談し、沿線自治体の財政負担を求めているJR北を強くけん制し、
「まずは御社自らが徹底した自助努力を行うことが不可欠だ」と述べた。

鉄道網を維持する方策を巡っては、JR北と沿線地域の駆け引きが続いており、
今回の会談でも溝は埋まらなかった。

会談には市長会の菊谷秀吉会長(伊達市長)と町村会の棚野孝夫会長(白糠町長)
も出席した。4人が顔をそろえるのは2月末以来、8か月ぶり。それぞれの考えや
課題を共有し、JR北と沿線地域の議論を前進させる狙いがあった。
0785名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:43:11.52ID:QWbvk2Lc0
>>780
知事の言う自助努力は、

JRが自前で観光列車をバンバン走らせて本州から客を呼んで
JRが自前で遊園地やテーマパークなどの大型観光地をバンバン作って本州から客を呼んで
JRが自前でスキー場を開発して、外国から観光客をバンバン呼んで
JRが自前でホテルを建てて、既存のホテルに泊まれなくなった上記の客たちを安く泊めて

で、ついでに列車に乗ってもらって、自ら収入を稼げ、ということ。
0786名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:43:30.79ID:AM7FXr/f0
>>758
ロシアはそんな余力無いよ
あの国土で1億4千万人しかいないんだぞ
いずれチャイナに東側奪われて西半分だけになるよ
0788名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:48:51.46ID:ZLJYAYhj0
>>786
ロシアは連邦制なんだから、
連邦解体してシベリアは分離独立させればよくね。

…これと同じことが国鉄民営化で起きたわけだな。
0789名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:49:38.41ID:N+jKu8wJ0
山手線で余裕があるJR東日本から新幹線全線を譲ってもらえばいい。
0790名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:51:27.74ID:7qkaizH10
>>784
残念w、北海道新幹線は国が作ってるの
運行委託をJRに委託してるに過ぎないから
その理屈は、おかしい
0791名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:52:47.12ID:dG7oNIKJ0
>>752
税金投入で道路が増えたから車を使う奴が増えたんであって機械として車が優れているわけでは無い
0792名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:53:40.74ID:tWI3IVoc0
自助努力=リストラ
0793名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:57:34.72ID:ZLJYAYhj0
>>789
東北の在来線が崩壊するがよろしいか。

要するにこうだろ?
東:首都圏で稼いで東北に貢げ
東海:新幹線で稼いで借金を返せ
西:関西圏で稼いで中国地方に貢げ
(関西圏は競争が激しいという噂ではあるが)
0794名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:57:44.24ID:z5JGkfUL0
JR北海道の中の人に聞いたけど国交省の圧力がイジメのレベルだって
現状の経営状況では到底無理な要求を押し付けてくるってよ
役員が何人も自殺するのはそのせいだって言ってたわ
0795名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:58:00.74ID:gfCxHbrH0
>>63
東京w
0796名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 18:59:06.93ID:Bk4/QNa30
自助努力の人件費削減は、平日の週3日は運休して、設備のメンテナンスをすれば良いんじゃね。
0797名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:00:03.95ID:7a+gva910
バスでOK
0798名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:00:18.36ID:z5JGkfUL0
>>795
都民の半分くらいが北海道に移住したらJRも良くなるかもしれんぞ
0799名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:01:34.60ID:BcxrGeRy0
自助努力って


中国に売られちゃうよ
0800名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:02:50.58ID:ZLJYAYhj0
よし首都機能移転な!
昔苫小牧東が案で出ただろ!


まあ首都機能移転したら、
大臣は何かあるごとに
飛行機で東京にいって
陛下の御名御璽をもらいに行く羽目になるんだがな。

結局現実的じゃない。
遷都しない限りはな。
0801名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:03:34.65ID:GQ5lP0Iw0
東海道新幹線持ってる東海や、山手線持ってる東日本と同列に競争しろって時点でムリゲーだからw。
0802名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:05:33.86ID:zy6/IKCQ0
役員全員を霞ヶ関の天下りにしたらええ
知事ごときが生意気なことを言えんようになる
そんで国家権力を使って赤字は全部廃線にしろ
0803名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:07:05.06ID:ZLJYAYhj0
>>802
それいうなら道知事は元通産ですし。
道知事とJR北社長を兼務させてみれば?

まず一か月持たないと思うけど。
0804名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:07:42.55ID:TQ6LTylN0
JR北海道にとっての自助努力=廃線じゃないの?
それが一番の解決策だよね
0805名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:08:18.30ID:E/sIkU4T0
>>787
女だけじゃないよ。
どうにもだめってなると、精神訓話を垂れ流すトップってのは
大日本帝国時代から変わってないジャン。
0806名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:08:48.95ID:T6824tno0
北海道さえ切り離せば他の地域はおおよそ何とかなるというのが露わになった。これは国の運営そのものにも当てはまる。
国境線を津軽海峡まで下げて道民をそのまま棄てた方が良い。足枷が消えて日本の景気は中長期で良くなるよ。
0807名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:09:42.11ID:ZLJYAYhj0
いやJR四国とJR貨物も息してないんですけどね。
四国島も切り離しちゃいますか?
0808名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:09:54.97ID:rl+z6TvP0
>>804
高橋ばバカだからそれがわからない。

多分、努力すれば空を飛べるとか思ってそうなタイプ。
バカというよりお花畑か。
0810名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:10:50.52ID:E9JP5TB30
>>802
この知事自身が経済産業省の官僚出身だったりする
まあ、赤字路線は廃止しかないだろうね
0812名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:12:31.37ID:yuHNuJZAO
>>1
札幌近郊以外全部廃止、新幹線は東日本に譲渡でも、まだギリギリ赤字なんだぜ。
どうしろと?
特に札幌以外の奴等は、高校生の通学でしか利用されていない現実を受け止めろよ。
廃線が嫌なら、車を捨てて列車に乗れよ。
0813名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:12:49.63ID:BaS+KYNy0
カッペは乗り合いバスで充分だろ
電車は人口集まってる所だけで良い
0814名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:14:04.37ID:VEGwtGUl0
線路の土地の権利を証券化して売り出す。
ただし、その権利は単に名義上の所有者が誰かというだけであって、
実際には鉄道会社に無断では転売できないし、勝手にその
線路の土地を改築したり、手を入れることは出来ないとする。
ようするに、単に名目上の所有者・権利者にする。
そうして、路線に沿って10メートルとか100メートル単位で
権利を売る。
0815名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:14:33.19ID:E/sIkU4T0
>>812
なら、高校生でも車運転できるようにしたほうが経済的じゃない?
北海道には超高度な自治権を与えたらよい。
0817名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:14:50.59ID:skE7SXFU0
JR北は一度解体しないと無理
働く気もないし能力もないやつらの吹きだまりだよ
こんなの本州じゃゴミ扱い
0818名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:15:55.39ID:OFuPHKtO0
昔は資材埋めて隠したり色々やってたからなw
無理じゃね
0819名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:16:48.48ID:1dVOuP1i0
札沼線はさっさとハイエースバスを併走してる国道走らせろよ30分間隔で運行できんだろ
0820名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:16:52.13ID:e3ERc/6s0
>>685
人材。厳しい環境と開拓スピリットのおかげか、著名人の排出率が高い。漫画家とかミュージシャンとか凄いよ。バレエの熊川とか東大法主席の山口真由もいる。
優秀な学者も多数排出。
ただ、実業家が‥
孫、柳井、三木谷、サイバーエージェント社長クラスの金持ちが一人いれば北海道振興のため色々できる。三木谷は神戸のために散財してるし、稲森は京都にサッカー場作るなら財産の一部を寄付すると言ってた。
後、札幌南は6年一貫校にしたらもっと凄い学校になる
0821名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:17:09.55ID:ZLJYAYhj0
>>814
なんか旧土人保護法を彷彿とさせるスキームだな。
あの法律はアイヌ人に土地を渡したが、売却等の処分は禁止されていた。
0822名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:20:30.07ID:ZLJYAYhj0
>>820
道立の札幌東西南北とか旭東とかは中高一貫化すべきよね。

ま、「受験競争が激化するー」って道教組が発狂して止めると思うけど。

市立開成中高だって、入試に学力試験ないんだろ?
0823名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:20:59.42ID:Uqueh8xr0
JR北もぎりになるまでなにしとんとは思うが
体力が無くなったところでの自助努力だからなぁ廃線やむなしになっちまうんじゃね?
知事やらは政治的背景込の発言なのか(´・ω・`)知らんがな
0824名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:21:17.96ID:VNHmMcIv0
JRは北海道から完全撤退して札幌市営地下鉄に譲渡したらいいんでない
小樽〜江別と札幌〜千歳だけ運行して残りは廃線ね
新幹線は高橋はるみの私財で運行しとけ
0825名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:21:35.05ID:B7VOwCo10
>>234
アンサーとかそういう問題じゃないよ
はるみは、自分の責任ではないとタダこねまくってるだけ。

それに対して、地域住民と行政の問題と捉えてるJRがキレてる
JRだって、自身の責任と思われたくないからな
0826名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:21:51.82ID:OOoSkU1S0
人が居ないのに素晴らしい高速道路なんか作るからこうなる 電車いらない
0827名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:21:55.33ID:RpV2jl9B0
自治体が鉄道にこだわる理由がわからん
雪に強いから?
0828名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:22:05.42ID:D8ceooJC0
自助努力って赤字路線の廃止ってこと?
0829名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:23:17.80ID:MYN+Q/6N0
北海道開発は対外的要素も多分に含む国際的国家案件だ。

よって、JR北海道は国有化すべきである。
0830名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:24:09.15ID:e3ERc/6s0
女の子はかわいいしね。
東北地方をけなすつもりは毛頭ないが東北はノーベル賞受賞者やモーニング娘。や乃木坂の橋本ナナミレベルのアイドルを一人も排出してない。美人は多いんだけど。
北海道の人材のポテンシャルは凄い
0831名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:24:23.17ID:OOoSkU1S0
北海道は自動運転車に最適
もうすぐ電車いらなくなる
0832名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:24:29.27ID:JBIe5vTeO
そもそも高橋はるみは無能だ
0833名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:25:57.55ID:5PxXKBDM0
新幹線と在来線は札幌〜新千歳空港だけ残してみんな廃線にしたらいいよ
病院がーとか学校がーとか言うなら便利なところに越すとか自助努力するべき
0834名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:26:31.84ID:e3ERc/6s0
>>822
都立日比谷とかも復活したしね。効果は実証されている
0835名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:26:33.00ID:rl+z6TvP0
どうせ各自治体も、おらが村には汽車があんべ、汽車はすていたすだんべくらいにしか思ってないし、使い屋しないんだから線路だけ残しときゃいいんじゃない?

年一でトロッコでも走らせとけよ。
0836名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:26:53.89ID:ZLJYAYhj0
>>826
それ十勝民や釧路民にいえんの?

去年の台風銀座騒動で国道が寸断されて、
高速道路が国道の代わりに開放されたんだぞ。
あの「ヒグマしか走ってない」とまで煽られ報道された
道東道が生命線になったんだぞ。


道路は作れ。鉄道は都市部だけに限定しとけ。

>>827
本来雪に強いはずだけど止まります。
除雪費用もかかります。
地方で残す理由は「オラが街には駅があるんだぞ」というステータス
くらいしか考えられません。
0837名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:27:17.06ID:n1+qcfEi0
>>827
どこがだよw去年だか、大雪でJRの特急は軒並み死んでて、いつも鉄道は雪に強いとか抜かしてた鉄道信者ダンマリだったぜ?高速道路の方がいいや
0838名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:29:09.55ID:nE3/0S6i0
>>827
「冬こそJR」なんてキャッチコピーはもう過去のものだよ
0839名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:29:57.32ID:BS3tL10h0
自助努力って経営健全化
赤字路線廃止しろってことだろ
0840名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:30:12.59ID:n1+qcfEi0
>>836
というか、鉄道が死ぬのは高速道路を整備するからだと鉄道マニアは喚き散らすけど
線路は救急車も消防車も走れないからな。災害時には真っ先に死ぬし、台風で線路が吹っ飛ばされた時には敵である高速道路に泣きついてた癖になw
0841名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:30:22.51ID:JBIe5vTeO
>>834
日比谷は中高一貫ではない。
西、国立、立川他とともに都立重点校として、教師の採用、入学試験問題など自由采配だ。
中高一貫の道を歩んだのは小石川、両国、他。
0842名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:30:58.91ID:17CgTotn0
線路の除雪って人力に頼る手動除雪しかなく莫大な費用と時間がかかる
高速は転校が回復したら除雪車で開通できる
人も乗らない赤字線に血税を使うのはやめてもらいたい
0843名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:31:02.67ID:vmJHZagS0
数年後消滅する企業で、東日本が治めるだけよ。
ほとんどの路線は廃止、新幹線だけでいいわな。
主要路線すら第三セクターで済む。
0844名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:31:47.76ID:Uqueh8xr0
廃線存続どちらにするにせよ
前向きな未来への絵図を描いた
提案あっての検討と言う話じゃないのが何とも残念ですね
ボールの投げ合いじゃここでもできる
もやもや
0845名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:32:13.00ID:s893w6KK0
JR北海道の社員の平均年収を300万円にすれば赤字は解消できるぞ。
現在は540万くらい。
0846名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:32:39.36ID:/rjdC+G20
>>57
あの区間がドル箱なのはスケールメリットが働いてるからで、
JR九州があの区間だけ維持運用しても大赤字だぞ
0847名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:34:21.23ID:vmJHZagS0
誰も乗らない鉄道など要らない、それだけ。
ゴネれば、甘えられると思っている、だからゴネる。
0848名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:36:19.26ID:QWbvk2Lc0
>>845
それ、平均年収じゃないから。
540万なのは、人件費の1人平均だろ。人件費には、社会保険の企業負担分とか、退職金の積み立て
なんかも含まれてるはず。
0849名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:36:55.78ID:+mpEmz8+0
札幌小樽以外全部廃止
雪が降らない5月-10月までの限定運行

これぐらいしないと無理でしょ
0850名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:38:19.02ID:ZLJYAYhj0
>>840
いやそれがな、
私もテツの一種で、
5chのスレも見てるんだけどさ、
JR北海道スレのテツはもう悟ってるよ。

さっさと地方路線捨てろと。

テツですら残せという気力もなくなるくらいひどいというわけだな。
残したがっているのはテツではなくて自治体だよ。
0852名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:42:30.18ID:4ZXy4QJH0
自助努力(赤字路線全廃)
んで政治家がそれを嫌がるから、なら金出してって話だろう
0853名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:43:59.98ID:QWbvk2Lc0
>>851
あ、そうなの?
じゃ、年収540万もあるのか。赤字企業なのにすげーな。
300万にしろと言われても仕方ないわ。
0854名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:45:47.24ID:B7VOwCo10
>>836
そりゃ大正・昭和初期に作られた辺鄙な場所にある路盤が
現代の道路に勝てるわけがない
新幹線が災害に強いのと同じこと
0855名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:49:45.69ID:ZLJYAYhj0
>>854
知ってるなら教えてほしいんだけど、
国道274とかの復旧って、
現代の道路の規格になるの?

ならなかったらまた災害であぼーんしちゃうんじゃないかって
懸念しちゃうんだけど。
0856名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:50:55.02ID:u0xouo1o0
第三セクター化して不良社員もまとめて譲渡すりゃいいんだよ
自治体で自助努力やってみろって
0857名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 19:55:48.63ID:JBIe5vTeO
>>143
九州は私鉄を見倣ったんだよ
0859名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:00:36.75ID:xiFSa+4M0
釧路〜札幌廃線
旭川〜札幌廃線

札幌〜函館間の新幹線開通させ、それのみにしま〜す。

だって、自助努力しろと言われたもんでw
0861名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:02:55.96ID:4ZXy4QJH0
>>843
東日本が面倒見るのが唯一の解決策だよなあ
東海道新幹線の熱海以西は東日本につけてやれば引き受けてくれるかもな
無意味に暴利を貪るJR東海が全ての癌なんだよ
0863名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:05:23.42ID:iGl2W+cn0
利用者=人口が少ないのに自助努力もクソもないだろうよ
北海道の人口を増やす努力をしなきゃならないのは自治体のほう
0864名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:08:32.20ID:XzX4az+T0
公用車で移動している知事が自助努力という資格はない
どうせ旭川以外の道内主要都市への移動も飛行機だろ
0867名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:10:23.39ID:XzX4az+T0
>>861
その通り
束に子会社化させるしかない
四国も酉に持たせ、東海は両方に半額出資させる
0868名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:14:53.22ID:lK0vJprv0
>>117
日本ハム移転の件を見てると、秋元市長に経営センスは無い。
危機を危機と捉えるのが遅すぎる。
0869名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:22:23.93ID:SKY+n0x00
自助努力。
これ、逆だろ。
困っているのは、道民だから、道、知事の課題だろ。
反日左翼は本当にダメ。
0870名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:23:27.46ID:UyzjM0nN0
>>867
失礼以東でした
米原以西は四国とセットで西へ
北陸のローカル線すら責任を持たないJR東海は日本を衰退させる癌細胞
0871名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:25:34.24ID:98F1KePH0
線路の幅も維持できない鉄道会社に何を期待してるんだ?
0872名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:26:48.41ID:6/XHuc/g0
>>38
税金で肥え太ったクズの思想がにじみ出てるな
「お前らのようにあぐらかいてても金が入ってくるわけじゃないから無理」って言ってやれよw
0873名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:30:10.11ID:8ktMAR3v0
>>868
札幌ドームの賃借料が高すぎたり、自由がきかない
のが悪い。おまけに売らないといっている近くの
酪農をやっている人に売らせるように仕向けたりなんだろうね
という感じなんだが
0874名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:31:31.26ID:SszTCKrN0
俺なら線路をやめて舗装してバス専用道路にするな。
ダイヤのノウハウを使ってすれ違うところだけ二車線にして使う。
もちろん運送業以外で利益の大半を稼ぐ方法を考えないといけない。
0875名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:33:28.56ID:4BtDAosE0
元は同じ国鉄なのに東日本や東海と超えられない差がついて、九州と比べても地理条件は最悪
どんなに頑張っても無理ゲー
そりゃ革◯じゃなくても自暴自棄になると思うぞ
0876名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:35:14.73ID:ukt4WUh40
>>874
それでは地域の足にはなるが戦略的なロジステクスは支えられない。

国が最後の面倒もというのはそういう面の話も込みでということだ。
0879名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:37:18.73ID:ZLJYAYhj0
>>874
そういう前向きな提案を、自治体の方から出すべきだと思うんですがね。
新夕張-夕張廃止を逆提案して、有利な条件を引き出した
夕張市長みたいな政治決断を、わたくしはお待ちしておりますよ。
0882名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:39:35.66ID:ZLJYAYhj0
無理ゲーだからこそ過激派しか残らないということもあるかと。

大学で学生寮反対運動とか、
自治会を牛耳っている奴らとか、
殆ど極左か民青共産党だったぞ。

昔不正経理で早稲田祭が潰されたとき、
牛耳ってたのは革〇じゃなかったかな。

やってられないような面倒な組織に
最後まで残るのは過激派だけ、
ということはあるかもしれん。
0883名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/29(日) 20:40:16.85ID:ZLJYAYhj0
学生寮反対運動じゃなくて
学生寮廃止反対運動だな。
どうでもいいが。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況