【伝統のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗 7億5000万円の損害賠償請求もIT企業は拒否 COBOL★2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
関連過去スレ
【京都市】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1507892174/
★1が立った時間 2017/11/05(日) 01:29:33.48
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509812973/ つか30年物の京都市の基幹システム、
住民基本台帳やら徴税システムやらって
すげえ闇な部分が詰まってそうな気がするよな
これ何ですか？って聞かれても市側が口籠る様な これは京都市にも選択ミスした責任があると思うけどな。
京都市側の担当者が馬鹿なんだよ。 各業務のシステム担当者っておまけ業務とか認識されてないんだよな
年度当初の担当割りで、だいたい異動したばかりの若手が押し付けられる案件 > 京都市が実施すべき現行システム分析
多分これ誰も何もわかってないのよ
開発から質問投げても暖簾に腕押しで無駄に時間だけが浪費されていくのはよくあるパターン >>13
ソースの中には開発者の想い(日々の愚痴を綴ったコメント文)が詰まっています！ /::::::::::: i::::::::: |:::::::: ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ
ｲ:::::i:::::::ﾊ::::::::: ヾ:::: |:::＼:::ﾊ::::| :::::::::::::::::::::::＼
|::|::::l:::!:::/ ＼:::::: ヾ:::|::::::::| ::i::::1::ﾘ:::: |: i:::::::::::::ゝ
＿＿ |::|::::|:::l::ﾊ|_ ヾ ::::::| ヽｨ::::j/=､|::::::|::::7: /:::i::::| ＿＿＿＿
＼ :'´⌒ヽ |::ﾊ:::V:::| ｲ⌒ﾞ｀＼:i ﾘ ＼|ﾉ 弋_フノ /:::／: ／
|i " ）＿,,, _ l:ゝ::.＼::i〃⌒ﾞヽ 〃⌒ﾞヾ ／/::) | 'ハ::::: |
た や |i ヽ | ト/人7} 〃〃 〃〃´ ∠ｲr 'ちノ::::: | ふ 仕
え っ |i ／ ・ i ｲ:ﾘ::::| '、 |:::::rイ:::::::: | え 様
ち た |i t / i:::::ﾊ r‐--ｰ、 /ﾊi!:::::::::::::::: | る が
ゃ ね |i 〃 ● ﾊ::::::: ＼ .ｲ_ _,,ﾂ イ/'/:::::::::::::. ＜ よ
ん |i ｒ一 ヽ ） /i::ﾊi::::i:::::＞,, ___ _,, ´ /,,ﾊ/|/:::ii:::::::: | !!
！ |i | i ∀" " ￣￣ ﾄ、 /／ヽ ￣"￣ |
|i | i ノi ノ:r ｊ :ｱ` …‐: |
|i ニ| |二二◎ __,.．'| / / :::: |
|i i i ヽ __,,:'´ t/ ／ :: |
li } ,_:'´ { ,,___ ／ ,,/i ＼＿＿＿＿
|i | ／j＼ _:ヘ:ニヽ,,,／_,, , ／:::ｊ ｊ
＿＿ ／ / ⌒｀）⌒) i:::::ヽ::`r‐'___ ｀ ヽ ,,:_,,＿,,／:::::ﾉ"ﾉｼ 〃
,ノ フr ﾌ ﾒ / ノ ゝ:::::: ゝ- ､ ヽ |::::::::::::::::::::ｿ ／ ./
下請けＳＥ１ 下請けＳＥ２ __ -─ーー一‐- __
,-‐´:: ＼
.／:::::::::ゴキブリ公務員,／⌒＼ ＼
/:::: , -──---‐‐^ ,ノ `ヽl
l::: /´:::::::: -─--‐' ,-‐ |
. |:: /:::::::::::: ＿ ／ .|
|::: l_:::::::::::::: ￣ ￣ ＿ .|
. |::::: ｀‐、::::: -─- :::: <´:::: |
|::: i⌒ｌ |:::::: :::::/::: ＼:: |
. ｜ |∩| |:::::: ::/::::: ヽi | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. |:::|| l.| |::::: | （;:::: _,八＿. | | ハハハ、増税までして悪いな下級国民の衆ｗ
|: |６|| |::::: ＿ノ `‐-― '′,__ノﾍ. | ＜ 小さな労力、大きな厚遇で 縁故入職
. | ゝ.人|:::::: 「ミ＝=-ー^~=＝-‐‖ | .| 諸手当も十分に有るのに山の様な有休まで貰って
|:: λ::::: ヾ、_-‐￣￣─‐-,,'" | | エンジョイさせてもらってますわw 財源？当然納税者の人生なｗ
. |: |: l::::::::: `‐=ニニ二＝'" | .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. |: |::::丶::::::::::::::: ,_＿_,,-‐ 丿
.. ／|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::：：：：” .／
／ ||:: ::::::::'ー‐-----―一 ''''""| ＼＿
／ . |: ::::::::::::::：：：：：：：：：：：|＼ ＼
【政治】国家公務員の冬のボーナス、平均65万8600円★５
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449982797/
【公務員】東京都職員にボーナス1人平均90万円支給。総額1514億円 ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449806638/
【政治】公務員給与 ２年連続上げ 改正給与法 自民、公明、民主各党などの賛成多数で可決、成立
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1453260054/
【政治】国家公務員の配偶者手当見直し、見送りへ 「時期尚早」［8/4］
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1438700516/
【政治】日韓の国家公務員交流、１０年ぶりに再開へ 韓国の公務員を受け入れ、日本の役所で働きながら学んでもらう★４
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1452473132/
【財政】なぜ公務員の給与が増え続けているのか
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1453875361/
【政治】国家公務員の給与など引き上げ 改正給与法が成立
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1453276430/
【労働】ごみ収集は午前中には終了。正午前から多くの職員が職場にこもり、携帯電話のゲームや音楽鑑賞、読書やテレビ、昼寝で過ごす★６
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1456021741/
【社会】バブル期以来24年ぶりに公務員の給与がUP！もちろん安倍首相の給与もUP！ なお国民の給料は下がる一方・・・★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1455681654 l
日本は ギリシャそのもの ああ、公務員だけが こんなに 幸せな社会
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/28713
ふざけるな! 「公務員天国」 バラ色の給料とトンデモ手当 大反響第2弾 本当にギリシャになるぞ!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/30911
われらの年金を返せ! 1500万円も高い公務員の「お手盛り年金」 この国は役人のためにあるのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/25500
年金も退職金も福利厚生も、公務員だけは安泰！ サボったもの勝ちの「嗚呼、素晴らしき世界」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48721
ｐｐ 被災現地の現役ゴキブリ公務員への素朴な疑問
・今回に限らず災害事案って必ず雑談や世間話の話題に上がる筈だけど、一般民間人相手の時にどういう受け答えしてるの？
まさか「お互い大変でしたよね」だの「お互い今後不安ですよね」だの
「貴方も辛いだろうけどこっちも同様に辛い」的なニュアンスでは言えない筈だよね？
ゴキブリ公務員は失職も収入減も一切無く今後も益々の昇給増収は確約されてて、
その収入源というか寄生先、くすね先は正に対話相手の「失職もしくは減収の一般民間人」だもんね？
事実は事実なんだから堂々と「まあ民間サンは大変ですよね・・同情するけど制度は制度なんで仕方ないっすよね」
て言ってる筈だよね？
逆にソレ以外言いようがないよね？「民間は損害しか無いけどゴキブリ公務員は一切リスクも損失も無い」のは事実なんだから？
当然顰蹙も買うしゴキブリ寄生虫って再認識されて嫌われて当たり前だし、会話も続かないよね。
まさか「事実でない嘘」ついて「公務員もこうなったら安定も保障も不透明で不安ですよ・・」とか
「これだけ被害出たら一律公務員も給与一部カットだし当然ボーナスも凍結ですよ・・（涙」
とか「嘘」言ってるとか？
マジでどう受け答えしてるのか不思議っていうか疑問。
・無償ボランティアが汚れ仕事に従事する中で、自分達だけは本給も時間外手当もくすねて、どんな気分？
真面目に聞きたい。
やっぱり「制度上そうなんだから知らんがなｗ貰えるものは貰っときゃええんやｗ」な感じ？
「好きで無償ボランティアやってる連中が勝手にそうしてようが我々は貰う権利があるんでｗｗｗ」な感じとか？
どういう朝鮮体質と厚顔無恥神経で堂々と時間外手当までくすねてられるの？マジで知りたい。
・全国から寄付だの義捐金だの支援物資だの届くけど、
例えば地元のゴキブリ公務員が「自発的に給料一部返上」だとか「公務員有志で寄付金」だとか一切聞かないよね？？？
筋で言えば「現地以外の非公務員」よりも「現地で散々納税者の血税くすねて寄生してた現地公務員」の方が
「寄付するべき」立場だろうと思うけど、逆に「一切しない」て凄いよね？
目の前で生活困窮や人生転落してる連中を見て、自分達だけは「今後もそんな可哀想な連中に寄生」
して収入保障されるんだぜ？？あまつさえ賞与昇給までｗ
その構図において
「流石にここまで弱った相手に寄生して肥え太るのも心苦しいんでせめて宿主に多少はバックしてやるか・・ｗ」
て感情すら沸かないってマジで凄いよね。
いや、マジで信じられない位に凄いよね。
真剣にどういう精神構造なのか疑問。。。。 要はNECのシステム更改に何も分かってないシステムズが札入れして火達磨になっただけだろ(笑)
絶対に手を出してはいけない案件にクビを突っ込むとこうなる。 現行業務を分析しオブジェクト指向で再構築しようとすれば出来るが出来たら仕事減るからやらないパティーン >>17
だから置き換えするなら今でしょ！ と言うわけで置き換えしたらごらんの有様。 「ベーシックインカム導入」
「資本主義脱却して共産主義社会で格差是正」なんて言われるけど
既に日本には「事実上の部分導入済み」で、その構造維持の為に余力限界までリソース使われてるから
一般民間人が「制度への新規参加」できる余裕は既に無いよ？
そしてその「歪んだ異種制度混合社会」は既得利権側により恒久固定されてるから永久に社会制度は変わらないよ？
何の事言ってるか解るよね？？？
・ベーシックインカムで安定した生活基盤と社会福祉、
・競争も責任も罰則も要求されないゆとりの労働環境で人間らしい幸福追求社会
ゴキブリ公務員の「幸福追求環境と理想追求厚遇報酬」そのまんまだよね？
要するにコレ「ゴキブリ公務員の身内だけ」で既に実践導入済みなのなｗ
「え？そんな理想追求した社会、現実的に実現できる訳無いじゃんｗ」て思うよね？
でもどんな現実と乖離した理想社会でも付帯条件前提ならできるよね、つまり
「限定理想社会実現により生じる負担と損失はその限定社会以外の連中に平等に背負って貰います」
その「負担組」がゴキブリ公務員以外の一般民間人なｗ
「ゴキブリ公務員のユートピア社会」を維持する為に必死に納めた税金真っ先に食い荒らされて。
「その残りの残飯」を「自由競争で奪い合い」ｗ
残飯奪い合ってる同士で「何故一部の既得利権層の残飯漁りさせらてるのか」には疑問持たずにお互いヘイトｗｗｗ
実は双方残飯漁りなのに、なｗ
そこで社会構造の異常さには一切目を向けずに「もっと残飯奪う努力をしてこなかった奴の自己責任」だっておｗ
解る？
「ベーシックインカムはゴキブリ公務員の身内限定で既に実効されてる」のｗ
「ベーシックインカム」てな呼称表現を使ってないだけで、実質的な意味で、ね？
そしてその分の「当然発生する負担」は「資本主義社会の民間人」に負担させてるのｗ
もうダメだろこの国ｗｗｗ
既に「事実上導入」されてるゴキブリ公務員はそりゃ反対するわなｗ
ゴキブリ公務員以外の一般民間人にとっては「導入されるか否か」て話だけど、
ゴキブリ公務員にとっては
「現在進行形で身内だけで貪ってる利権を身内以外にもシェアしますか？」って話だからな？
そりゃ必死で反対するわなｗ
そりゃ「公営上級乙種生活保護利権」身内だけで貪りたいわな？ｗ
そりゃ「現行の利権システム維持」の為に必死で国営ネズミ講強要してくるわなｗ
利権だけは先取りゴキブリ公務員マジかっけえｗｗｗ ★２４年かけ開発した青森リンゴ、手数料納めず品種登録取り消し
青森県は２４日、特産リンゴ「ふじ」に並ぶ有望品種として、２４年をかけて開発した
「あおり２１」の品種登録が取り消されたと発表した。
農水省に手数料を支払わなかったためで、種苗法では名前を変えても同じ品種は再登録できず、新品種を開発し直すという。
２００６年３月に登録を出願し、農水省は今年３月、官報に登載した。しかし、県の
担当者は６０００円の登録手数料を期限の１か月内に納めず、同省が今月１７日付で
取り消した。品種登録されると、県は３０年間苗木を独占管理でき、生産するには許可が
必要となる。県外に出さないこともできたが、登録取り消しで苗木流出の恐れが出てきた。
県は品種改良に毎年１０００万円程度の予算をかけており、「あおり２１」は１９８４年、
「ふじ」と他品種を交配させて開発を開始。実に袋をかけなくても夏まで出荷できるのが
特長で、手間をかけずに品薄の時期に高価格で売れる品種として期待が高まっていた。 ホストコンピュータを変えるだけだろ。
ＣＯＢＯＬもそのまま使うんだろ。
ＣＯＢＯＬを使ったプログラムの修正も大した事ないんじゃないかな。
現行システムの要件書はあまり整備されてはいないだろうが。 >>23
そういう契約何じゃね？
フェーズ毎に支払う契約とかもあるし 今日のキリッ「市の施策の失敗を一般職員にまで求めるのはおかしい」
ＪＲ青森駅前の複合商業施設「アウガ」が２月２８日、１６年の歴史に幕を閉じた。
市中心部にあるアウガは、青森市政を揺るがしたいわくつきの施設だ。
オープン当初から売り上げは右肩下がりを続け、市は運営の第三セクターにつぎ込んできた多額の債権放棄に追い込まれた。
小野寺晃彦市長が自身と管理職、一般職員の給与削減方針を示し、６日には一般職員の給与を役職に応じて３〜１％削減することを職員労組に提案したが、
一般職員にまで責任が及ぶことに労組が反発。今後の行方は果たして…。
人口約２９万人の青森市。アウガは、人口減少に備えて中心市街地の都市機能を集約する
「コンパクトシティー」のモデルケースとして、佐々木誠造市長時代の平成１３年にオープンした。
だが、実態は、郊外型大型店の相次ぐ進出や消費の多様化で、売り上げが低迷を続けた。
２１年の市長選で佐々木氏らを破って当選した鹿内博市長は、アウガを運営する三セクの「青森駅前再開発ビル」に２億円を融資するなど、
アウガ再建にあの手この手を打ち出したが、焼け石に水。２７年度決算で約２４億円の債務超過に陥り、事実上の経営破綻状態になった。
市議会からの責任追及の声の高まりを受け、鹿内氏は昨年１０月、引責辞任に追い込まれた。
市は、三セクの株式約６３％を保有する筆頭株主。２８年１１月の市長選で総務官僚から転身した小野寺市長は、関係方面と協議した上で、
市が保有する約１７億５千万円の債権を放棄し、三セクを３月末で解散することを表明した。
市民の税金をつぎ込んだ債権の放棄に対し、小野寺市長は４月から１年間、自身の給与を２５％、副市長１５％、管理職１０％、
一般職員を５％それぞれ減額する方針を表明。
２４日開会の定例市議会初日の提案理由説明で、「市民に多額の負担をかけることに対する姿勢を示すため、
組織全体の給与削減を実施したい」と理解を求めた。
これにかみついたのは、市役所職員労働組合（約２０００人）。市職員の７割を占めている。
関係者によると、給与削減に関する市側と職員労組の初の交渉が２月６日に開かれたが、
協議は物別れに終わったという。佐藤良浩委員長は産経新聞の取材に、
「市の施策の失敗を一般職員にまで求めるのはおかしい。そんなことをしていると、職員は怖くて新しい事業提案に手をつけられなくなる」
と講義する。交渉が妥結しないまま、条例案が提案されたことにも強い不信感を募らせる。 >>22
現行のバッチシステムの分析を誰も出来なかったからこうなった こんなのどうせ京都側の確認もしてない仕様把握による発注とそれをシステムなんでしょと押し付けられた請負との問題だろ?
発注側も請負側も甘い 自治体システム担当あるある
システム構築の入札に向けN社やF社の自治体システム担当と相談し、検討を進めているある日、聞いたこともない業者から連絡が入る…
内容は「行政のシステム初めてなんですけど、頑張るんでよろしくお願いします。金額は無料でよいです。」
こういうところに万一落とされると、プロジェクトが崩壊するんだよなあ >>27
ハードも入れか入れ替えるし他のシステムも置き換わるから変更は大きいんじゃないかな？ >>27
京都市が指定したツールを使って置き換えろって話で
テストパターンでもめてるらしいよ。 システムズって聞いたこと無かったけどHP見たら資本金1億しかない小さなカイジじゃないかよ
何でこんな所に基幹システム任せようと思ったんだ？ てかどうして市ごとに別々のシステム作ろうとするんだろうな
どこの市でもやってること同じだろ・・・ >>21
これ入札に際して仕様が固まっていないことも原因じゃないの？
仕様を固める入札と、構築する入札にで分けないと成り立たないよね 基本的には今ある通りのものを、新しいプログラム言語で書き直した方がはやい。
なんで機械的なマイグレーションをしようなどと、考えてしまうのか。 入札という安値受注で能無しが選ばれるという構造的問題を孕んでいる >>36
入札にしたら一番想定価格に近いところに決まっちゃうんじゃなかったっけ？
新規参入を妨げるなとかいってたからｗ 優秀な公務員様が独学で習得して自分たちでやればいいとおもいまーす。 こういうのってBeSTAみたいなのないの？
どこも同じなんだろ？ でもこれは失敗案件だけど、競争入札の仕組みが徹底されていることで、
大儲けした連中もここには多いだろ。
２ｃｈの人口の半分くらいはSEなんじゃないかと思うくらい、ここはSEであふれて
いるが、既存ベンダー社員と新興企業社員の間では、いつも争いが絶えない。 >>37
全国の都道府県にそれぞれ地場システム屋があって
たいがい地元紙やローカル局みたいな地域利権の子会社になってる
そいつらを喰わせるため >>41
きっと予算も時間もなかったんだよ。
当時の京都市職員が｢このツールを使えば簡単｣って話だったらしい >>1
『プログラム言語を変えない移行』って言ったって30年もたったら言語仕様だって微妙に変わってるだろうし、
OS依存ハードウェア依存の機能なんか絶対そのままじゃ動かないだろうし。 おまいらは馬鹿にするけど、未だに、日本の根幹はCOBOL。
間違いなく動くのは、COBOLだけ。
だから、大きく変えること無く、ここまでこれた。
問題は、この枯れた技術のCOBOLをできる技術者がいなくなっていること。 >>46
システム構築とマイグレーションはやりません、と主張したいんだなw コボラー魂、炸裂じゃーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ふるえるぞ残業、燃えつきるほどデスマ！！
おおおおおおぉぉっっっ
刻むぞ血涙の休日出勤！！！！！ >>36
しかもコボラー募集してたしな…
>>37
全部１から作ってるわけではないよ
最近は、業務ごとにパッケージ化されててそれを使ってる
ただし、市町村ごとに独自仕様がたくさんあるからどこも同じにはならない
例えば、京都市の場合なら住所がめちゃくちゃ長いとかな
住所が長いから、発行する文書のレイアウトを弄らなくてはいけない
こんな独自仕様が大量にあるから結局は個別対応になる 役所とか病院とかやること一緒なんだかた汎用ソフトがあるだろ >>46
そりゃWeb屋じゃないからね。
きっとそのサイトは汎用機で見るんだよ(白目) >>33
マジであるある。
うちもその状態になって、システム担当者が過労死寸前まで行ったがなんとか稼働した。
入札した会社も完全に赤字だろうし、だれも幸せにならん。
自分の会社の能力考えて入札した方がいい。 (´・ω・`)京都市はまともに業者と契約出来んのかね？焼却施設も片付いてないやろ。 >>52
COBOL云々は関係ない
メインフレームの信頼性が高いだけの話 30年分のツギハギ加工を5億で受託したくはないねぇ >>52
最大の問題はむしろお前みたいな化石脳がいまだにのさばってるからだろ
世界から何周遅れなんだよ 東芝みたいに身の丈に合わない仕事引き受けてしまったパターンかな？ >>42
大半は発注する側がなんもわかってないのよ 売上と実績欲しさに能力もないのに受注する無責任IT会社は潰れろ 因みに件のNは｢そのツール使用前提ならやめとく｣ということで
入札しなかったらしい。 >>52
日本国内で業務アプリを作るときに一番生産性が高いのは、VB.NETだよ。
アメリカ様のおかげで、Visual Studioという超絶凄い統合開発環境が使えるからな。 もう公務員採用制度を根底から見直して、従業員人数は30人未満の中小零細で尚且つ東京近隣、大坂近隣、名古屋近隣、福岡近隣の都道府県以外の企業で最低4年以上連続勤めた人間でその後に公務員試験に合格した人間でないと就職出来ないようにしろよ なんでCOBOLなんだよ、税計算のバッチやりたいからか？ 俺はＣＯＢＯＬ1本でシステム開発の仕事をやっててもう引退してるけど
この仕事はかなり楽勝で金が稼げる仕事にしか見えないんだけど。
現行システムの要件の問題と言ってるけど、システムは動いてるし
担当者に聞けば分かるんじゃないかね。 >>66
> 大半は発注する側がなんもわかってないのよ
わからんから外注するんだろw 京都市って焼却炉でも揉めてたよね
体制に問題があるんじゃね >>60
今回は、低額で発注させていただくかわりに、業務のノウハウや制度全般の知識を御教授いただき、本件システムのパッケージ化・全国展開を進めて参りたいと存じます(真顔)
そういう話がほんとにでるんだよなあ 2年間で５億だと ２５人しか雇えないす
こんなスパゲティーシステムでは むりです >>79
自分らの分野である業務すらわかっていなかったりする >>75
.NETならc♯でよくね
VBなんて出た当時からオワコンオワコン言われてたよね これはメインフレームのCOBOLをサーバーのCOBOLに置き換えるプロジェクトなんえ。 競争入札のアレな企業と
ITしらない役人のペアは最強だわ 京都市も、シロートで分からないなら分からないで
業者に任せりゃ良かったんだよ。
いきなり知ったかして指定のツール使えとか
テストは今回ツール使った分を含めて全部だ、とかシロートの癖にごねる。
単体テストで、修正したとこ以外もやれとか。
2chに書いてあるのが事実ならって話だけど。 >>60
ITって、土木みたいに、工事実績をもとにした格付けランクないの？ お役人さんらしい案件ですね
更に京都人なら最悪ですたい＾＾ cobolなんて英文書くくらい簡単、しかもCOBOLに落とすツールすらあるくらい楽勝って隣の人が言ってた >>78
担当者って・・・
この手の公的機関じゃ担当者なんていないも同然だよ > 稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これが理解できんな。
元々あるシステムを、他の新しいコンピュータ上で動かすだけ
じゃないの？
技術的に、どこが難しいの？ 人権を最も重視する京都市なんだから人の精神に負担をかける賠償などしてはいけない。
人権の為にチャラにしますと宣言するのが筋。 ちなみに コボルをＪａｖａでラップしてサーバー化してクライアントマシンを作るだけです。
パッケージも売ってるし これで失敗するのはコボル読めなかったとしか思えませんですね >>81
> 公務員が無能だから、業者の実力を見抜けない
見抜けないんじゃなくて、新規参入が出来る仕様書しか書けないようになったから。
昔はガチガチにして、特定の業者しか入札出来ない様にしてたが、それができなくなったから実力不足のところでも入札出来るようになった。 >>78
人間が人力でやるなら、楽勝に決まってるだろ。
予算と工期は何倍にもなるけどな。
この案件はプラットフォームが変わるのに伴い、機械的にマイグレーションを
しようとしたんだろ。 >>79
分からないのは作る方法であって、何を作るべきではないはずね Ｊａｖａで集めた人間にコボル読めってやんだよね
新米にはちょっと無理かな 地番に甲乙丙、内池に外墓地、住所表記に番と番地
地名と行政区の漢字カタカナ入り乱れに外字
元号４つ
人名に外字やアルファベット
これにLGBTの手帳の出し方だの、DVで届け出した奴につけるフラグだの
死亡出生転入転出、転居に婚姻離婚に養子縁組に離縁だの、記録を残して最新状態を有効にする
もうね、京都レベルになってシステムまるっと世話なんてできんのか、って話。 >>77
システムの移植を同じ言語内でのコンバートにすれば、テストその他の工数が減らせると判断したんだろう。
そもそもベンダーCOBOLとオープン系COBOLが同じと考えてるところがアカン >>2
インチキだらけでまともにコード書いたら不正がバレるんだろうね
それを隠すようなプログラム作れって要求して拒否されたのかな >>85
VB.NETなら初心者を訓練して三カ月で一人前プログラマーに育てられるのが
最大の利点 >>91
FJ2さんでシステムの刷新と聞くといやな予感しかしないのは何故なんだぜ？ システムズなんて会社、聞いた事無いけど公共システムでは有名なの？
こんな程度の規模の会社、普通は超大手の下請けとか受託に入るもんだと思うんだが
なんで直で受注できてるんだろう
京都市も任せるに当たってちゃんと審査したのか？ >>89
一応CMMIという国際規格があり、経産省もこれを広めようとしたが、なぜか日本だけ認定企業が減ってる >>33
要求仕様から作らないといけないからな。
企業系でも有るけど、要件定義書作るまでの工数が8割とか有るし、そこで握っておかないと後の工程が無限ループに陥ったりする。 >>1
> システム刷新が失敗した
これ、刷新じゃないだろｗｗｗ >>79
プログラミングは外注でいいんだが業務内容は把握しておいてもらわないとな何がしたいとかどうなるとか
そもそも検収できんだろうと >>101
ものはできてても単体テストのやり方でもめてて
京都市が受け取り拒否してるんじゃね？
今回はものの話じゃなくテストの問題らしいよ
2chの言うことが事実なら。 >>113
メンテナンス性が皆無の糞コードだけどな。 >>78
俺、○○課のシステム担当だけど業者に聞かれても何もわからんぞ
実際の業務担当者は別の人で、その人はシステムのこと全くわからないし、実際に手を動かすのは区役所なので業務担当者も自分で業務はできない
例えば、「○○制度の給付金支給に係る所得判定欄」に何の値が入っているかはわからない
わからないけど、今のシステムで表示されてるように開発してほしい
COBOLでは最大8桁の数字で表示されるようになってるけど実際使ってるのは6桁だけど、当初なぜ8桁とったかわからないから念のため8桁とっておいて欲しい…
みたいなことを延々言われるんやで イギリスのヒースロー空港の管制システムも3人のおじいちゃんがFORTRANで書いてて、
そのうち2人が引退しちゃったからヤバイんじゃなかったっけ。
どこも古い残存システムには頭を悩ませてるってこったな。 価格だけの入札なんてやるからこうなる
システムズは倒産しろ >>85
C#でももちろん良いんだけど、VB6の流れからいる人がまだたくさん生きていることと、
なにより日本ではVBAが猛威をふるっているから、VB.NETの方が人を集めやすい。
業務アプリでは難しいことはしないから、一定の水準でコードをかける人間を
大量に集めるのが日本のシステム開発の真髄。これが日本の現実です。 >>110
ベンダーCOBOLはジョブも含めてガラパゴスでベンダーロックインされてるよね 二十年前に某中規模都市のシステムをCOBOLで作ってさらに動かして各家庭に収める葉書まで作成してたが相次ぐ仕様変更と動かしてからの追加データ入稿連続で完全に体壊したわ >>122
まともなプロジェクトならコーディングとテストの時間比は１：２だわ
テストのほうがでかい 京都市とIT企業どっが悪いんだ、それともどっちもアホなの？ 公務員は糞だからな
仕様書に等って買いとけば
なんでも無料でして貰えるとおもってるからな >>125
正にそんな感じだわｗ
ちゃんと答えてくれる人は口煩いけど話が分かる貴重な人 なんで自治体ごとに独自のシステムを発注して作らせてんだよ
こんなもの、総務省が基本パッケージを提供して、細部はオプションのトッピング追加でいいだろ
税金の無駄 法律や政令に則って行われている事業なら、国が作って配布でいいんじゃないの？
自治体ごとにバラバラ発注するなんてベンダーに甘い汁吸わせるだけ
税金だよ？ 「こうしす！」の少佐にあたる人が、昔はどの会社にも１人居たんだが、納品より可読性の時代だししゃーないか 徹底検証「森友・加計事件」――朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪 小川榮太郎(著)
https://goo.gl/QVecbi
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。662+4624 システムったって単にデータベースいじるだけの仕事すらできないのかってね // このコメントをとるとなぜか暴走します とらないこと >>113
C#でも同じだよ。問題は言語を指定する奴は
それしかできない低レベルPGだってこと。
VBと言われたらVB、
C#と言われたらC#やりゃいいのに
VBと言われて｢なんでC#でないの｣といってるのは
低レベルPG 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました。P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
・645+04642 >>33
業界の知識無いんだけどそれって検討対象になるの？
入札システムとはいえ、それOKにしたら
全く出来ませんでしたーwwwでも無料だから許してwww
になる未来しか見えないのでは 旧システムにいろんなバックドアらしきものが仕掛けてあって
「これ何ですか？」って聞いても誰も答えずに「いいから
そのまま全部移行しろ」とか言ってくる、なんてことがありそう >>1
今さらCOBOL選択すんなよｗ
次にシステム更新する時に技術者死に絶えてるぞｗｗｗ >>148
違う Ｊａｖａからコボルを呼び出してＢＥＡＮにしまってＲＦＣをつくってクライアント機にＧＵＩなどを作る 業務をシステムに落とす頭のない役人
役人に仕様をきちんとさせることの大切さを知らない無能システム屋の無理な受注
責任は五分五分 >>142
もうね
最終的に印刷する葉書とかから全然違うから
それの印刷を各自治体ごとに一本のプログラムでやるなら分けてプログラムした方がいい
そうしないと文字通りスパゲッティソースになる だいたいこういうツールはいまくいかなくて、土壇場で社内の
リソースかきあつめて手作業で書いて持ちこたえて「なんで
最初っからこうしなかったんだっけ？」となるけど次の商談では
忘れられてる。 >>52
年間給与８００万円くらいなら現役復帰してやってもいいかな。 >>13
重金属や発癌性物質が検出されたけど味が変わるからそのままで >>154
発注側は誰もわからない触りたくないから外注に全て丸投げは基本でしょ 京都在住で大御所から若手まで食い散らかしたタレのことかと >>135
京都市は作ったとこや修正箇所だけでなく
やってないとこも全部テストしろって言ってるそうだよ。
単体テストで。 今は個人情報の扱いが厳しいから生のテストデータ出せずに顧客側でテストするたびに
仕様変更になっていつまでもテストが終わらないとか？
もちろん仕様策定の問題だが >>113
３ヶ月じゃ全然足りないわ
まあ、ベースがあって基本コピペ＆修正なら可能
フレームワーク、他社製コンポーネント、DBいらいろ覚えるものが多すぎる 同業者として気になるなあ
営業が暴走した結果なんかな >>23
段階を作って開発しないと開発会社が資金繰り出来ないから >>131
そこに書いてあるのもゴミだぞ
NTTコムとかマジひどい 「入出力と機能をちゃんと書くこと」って指示はしちゃだめ
そんなの最後の仕上げにやることだ 昔と違ってメインフレームは水冷じゃなくなったし結構安くなってるし、
人件費とリスク考えたらそのまま使ってたほうが安かったんじゃね？ 言った言ってないの世界になるから議事録を残してお互いその通りにやるのが普通 結局発注した側がどんな事務処理かわかってないんだろ
わかってたらこんなの間違えようがない 係長「自動でできるらしいやん」
おれ「自動翻訳ツール(Google)」
係長「…」 市ごとに違うシステム作ってたら効率悪すぎね？
まずはコアとなるシステムを国が金出して十分なもの作ってから金出せる
自治体に水平展開しないとグチャグチャになるんじゃねえの？素人考えだけど 俺、プログラミング童貞はCOBOLさんに手ほどきしてもらったわ
学生の頃の話だけど ニュースでITエンジニアが全然足りないとかやってるが、
総務省が行政の要求仕様書を一本化すれば、こういう仕事は１０分の１に減る。
でもこれをやると役所もIT業界も仕事がなくなるから、誰も政治家に陳情をしない。
日本のIT業界はもともと始まってもいないが、その中においても終わりすぎ。 >>125
自治体系システムあるあるだな。
あるあるというか、99%のシステムがそんな感じという認識。 >>81
見抜けて、指命すると
まず独占禁止法に引っかかるんです
まぁ実際問題、専門家じゃなく10年同じ部署っていうのは資格持ってる専門職
ネットワーク系でそういう採用ないし、30年も前で、各部門が独自に仕様拡張してきたのを全部把握とか、かなり大変な作業じゃないかな >>52
アメリカの某メガバンクや公的機関も基幹システムの刷新が出来なくてバッチはCOBOLだな
世界的にCOBOL開発者が不足している リホストが難航しているということは旧システムの仕様書なんか誰も見たことない案件なんだろうね >>131
みずほ… システム統合… トラブル… うっ！ 頭が！ >>154
あるある
何処の自治体には「何故か」仕様では計算できない人間が存在してそいつだけ別の場所に飛ばして値を「直接」入力しなくてはいけない
今ははマイナンバーとかで個人別に飛ばせるけど当時は生年月日の名前が合ってたら飛ばすような馬鹿なことやってたな
で偶然同じ人が現われると偉いことになる
でもどうやって見分けるかとなると手段がないから結局ニバイト使って特殊事案番号を入れるとか（二十年前はニバイトが貴重でした） うちシステムとは何の関係も無い業種だが役所関係の仕事は気をつけろが常識
予算だけはガバガバだったりするが先方の担当者に知識が無い(興味もない)ケースが多く、何か調整が必要になった際に議論にすらならないことも多々あるからだ
もちろんそうじゃない人もたくさんいるけど話を聞くと民間出身だったり 似たような仕事してるけど、こういうのは大体両成敗だよ
京都側は仕様がちゃんと固められなかったんだろうし、
企業側は見積もりが甘すぎ（少なくとも似たような仕事はしたことがないはず）
どっちも入札で一番やっちゃいけないミスをやっちゃった感じだわ 結局一から作り直したほうがうまくいったのにというパターンか。
ＩＴ関連は断絶だらけだね。山尾夫も大変そうだし。 >>176
業務量が倍増して、朝までにバッチ処理が終わらなくなる自治体はけっこう多いで
この件がどうかは知らんけども、延命にも限度がある
他の似たような自治体もｶﾞｸﾌﾞﾙやろうなあ なんちゃってSEが建てたスケジュールが毎日残業しまくっても遅延していた。
そのなんちゃってSEの中では１日13時間働くつもりだったらしい また駅弁国立大学新卒だけですすめたプロジェクトが失敗したのか。使えねえな、あいつらは。 自治体ごとに作るとかアホだろ
総務省が全国統一システムを作って各自治体に使わせればいい
ソフトを現状に合わせるのではなく現状をソフトに合わせる、いまやこれが常識 業務とシステムの両方を熟知している人がいないと
最良のシステムは構築できないんだな。
当たり前の話だけど。 「仕様？いま動いてるシステムあるんだからそれ見てよ。性能要件とスケジュールは決めとくからさ。」
「追加仕様？凍結？俺ら専門家じゃないからわからないよ。とにかくこの機能が無いと意味ないんだから」
「だからさ、そのぐらい明記してなくても察してよ。こっちは高い金払ってるんだからさ。」
糞糞アンド糞 >>142
> こんなもの、総務省が基本パッケージを提供して、細部はオプションのトッピング追加でいいだろ
ところがそう簡単な話ではないんだな、これが。
誠に残念ながら。
120%、その「オプション」部分の開発で今と同じことが繰り返される。
なまじ基盤が共通規格になってる分、余計にカネがかかるかもしれんな。 >>137
記事見た限りでは京都市のほうが旗色悪い印象。
現状のシステムの分析がまるでできてない時点で業者に丸投げされてもそりゃ困るよね。
そこは京都市も明確に反論してないわけだし。
分析業務まで委託されてればまだしも、「とにかくシステム周りのことはそっちでやれ」というのは自治体にありがちな話 どうせ行政が要件定義書すら出さないで、現行システムと同じもの作ってくださいのパターンだろ。
行政が悪い なんかこの手のITシステム構築ってトラブルだらけだね
この間も病院と会社で揉めてたしさ
具体的にここからここまでいつまでにやりますって
意識すり合わせて文書で契約交わさないの？
この業界の事情よく分からんのだけど お上の仕事を放り出したんだから、どう考えても能力以上のものを経費以下の値段で受注したとしか思えない ３０年前のメインフレームって１００メガヘルツくらいかな 要件定義とか外部仕様のレビューちゃんとやったんかいな？ >>16
/* 原因不明だけどここ削除したら動かなかったんで削除厳禁！ 1990.3.12 田中*/ 公共システムのエンジニアやってる自分が来ましたよ
開発会社に責任が無いとは言わないが、
どうせまた要件定義には予算付けないぞとか、
担当者がそもそも決まってないとかで話し合う先が居ないとかなんだろうなぁ >>126
90より前のFORTRANと90以後のFORTRANは、共有ブロックの考え方辺りで完全に別言語になってるから。 >>200
総務省「システム作った！移行費用はお前ら持ちな！」
地方分権時代にそんな横暴が通ったら誰も苦労せんわｗ
全国で裁判起こされたら総務省側絶対負けるぞ 行政を事実上府が市に丸投げなのもなぁ
お互い足りぬとこを補えたらと思う 自治体が行っている法定の事務なんて、国が一括仕様で発注したのを使ったほうがいいんじゃないか。 なんでこんな事が起きるの？入札で業者決めたんじゃないの
初めに条件出てて、やれるから作ったんじゃないのか
京都市からの情報が不足だからできないって今更言うことなの？
システム開発のこと知らんけど逐一やりとりしないものなんだろうか >>197
金利計算は逆に浮動小数点数使わないとあかんで このスレには俺のドッペルゲンガーがダース単位で居ついてるようだな.... 「財政ガー」「税金の無駄遣いガー」で安くすることを最優先した京都市と、
伝統のタレ状態のリスクもわきまえず安請け合いした業者と、
どっちもどっちくさい。 >>178
スレの情報によると「棚を直すように依頼されたら地震が来ても家が壊れないか証明しろ」と言われているとか… 詳しい事はわからんがどうせ市が適当な仕様書しか作れなかったのが原因とかそんなとこだろ。
無茶な仕様要求したとか >>220
だいたい開発始めてからこんなことあったのかっていう話が出てくる
最初から必要な情報が出てなかったりするから工数の算出が正しくできなくなる >>2
だなぁ(笑)
在日特権ロジックが、ボロボロ出てきたんだろうな。
しかもソース無しでオブジェクトだけとか(笑) >>220
逐一やり取りするけど、お客さん側が業務把握していないまま開発が進むことなんて良くあるよ？
自分達がどんな仕事をやっているのか正確に把握しているお客さんなんて全体の1割にも満たないんじゃないかな。 >>2
東京のシステム会社だから、西日本の闇のことがいまいち理解できなかったのだろうな。
あのあたりは住所を聞くこと、名字を聞くこと、ご先祖様の話をすること自体
下手をすれば糾弾会送りになるのだからな。
ただなぁ
行政サービスを請け負うのだから、京都がやばい町だと
自覚していないのはおかしいよな。 私もとあるCOBOL基幹システムをオープン化した
仕事に携わったから分かる。
30年も動いてるシステムって、仕様書が無いだわ。
正確に言うと、稼働当時の仕様書はあるんだけど、
その後の機能追加やバグのメンテナンスを行っても
仕様書に反映させず放置するから、いざシステム再構築
って言われても仕様書とソースが別物で使い物にならない。
それじゃ、知ってる人に聞けばと言われても、既に退社してたり
違う部署へ異動になってたりで聞けず、仮に残ってたとしても
古すぎて何も覚えてない。
結局は「ソースが仕様書」になっちゃう。
でも、そのソースもメンテナンスで継ぎ接ぎだらけのボロボロ状態。
これを解析するだけで長い時間がかかっちゃうんだよね。
開発はそんなに時間がかからない。やる事さえ分かっていれば。
ただ、その「やる事」を調べるのに、ものすごい労力がかかる。 京都側にシステム理解あるやつ残ってないのに変更かけずに移行したいと言いだしてるのもあれだが、できもしないこと安請け合いしたベンダーも問題あるんやろうな >>125
> COBOLでは最大8桁の数字で表示されるようになってるけど実際使ってるのは6桁だけど、当初なぜ8桁とったかわからない
その数字の性格や過去の歴史を時系列に追う (工数：最低でも3人月) ２００８年の市長選の結果を詮索することはタブーであることを察した >>234
だから普通は業務分析コンサルタント雇うんだけどすっげー金かかるから大体どこのお客さんも嫌がる。
日本のシステム開発は分析やってくれるコンサルタント軽視し過ぎだろといつも思う。 >>220
原因は分からんけど考えられることは、
・最初の仕様から追加仕様が増えて収拾がつかなくなった（京都側の責任）
・で、ある程度似たような仕事してたら、仕様書読んだ段階で想定が甘いのが分かるから、
普通はそれを想定して質問状を出すなり、入札の段階でありえない金額入れて落札しないようにするんだけど、
営業がアホだとそのへんの感覚が分からずに落札しちゃうことが稀になる（企業側の責任）
指名競争入札ってアホな業者入れないためにやるもんだけど、京都はどうだったんだろうね？ 業務系開発は長期間続くから、技術者がサラリーマン化して何も成長しない
長年携わってこんな結果しか残せないならお客さんも怒るよ 京大と連携すれば、この手の問題は解決できそうに思う >>196
たった13時間では無理だな
普通は一日平均16時間だ 職員「大変です、パッチシステム？のリホスト？？がうまくいきません！」
京都府「是非もなし」 >>167
基本的な品質要件にソースのカバレッジ100%とか、どつちかが最初に書いたな。 ってかどんな契約でとったんだ？
準委任契約だよな？
普通システム開発は準委任で契約とるんだが。 現行システムそのまま渡して丸投げしたんだろうね
現行の仕様説明も新しいシステムの要件も説明出来ないとかね
よくある話だよ >>240
この場合考古学とかが役にたつかもしれんな。 >>233
そうそう 「仕様知ってるのは自分だけですよー」 ゅて状態を自分でつくって リストラを免れてたやつが団塊に大量に居た NECが競合を入れさせないために長い間かけて複雑にしたツケが回ってきただけ
普通にスクラップ＆ビルドでOSはLinux, 言語はPythonあたりで一からやり直せばよかっただけ
安物買いの銭失いの典型 >>212
/* 原因不明だけどここ削除したら動かなかったんで削除厳禁！ 1990.3.12 田中*/
/*不要な初期化。消したけど動いたのでコメントアウトで様子見 1998.4.11*/ これは調査報告書かな。
ttp://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf
京都市が五月雨式に開始条件や指摘事項を提出してきた
どこからも使用されてないファイルが27%
２バイト半角文字が変換できない
大変そうだなぁ >>218
法定の事務でも既設の住基、税システムとの連携があるから難しい
しかも法定プラスαで自治体独自の上乗せをしてる場合が多いからその対応も困難
ある程度その自治体にどっぷり漬かってる業者でないとわからないのよね
そもそも緊急時に対応できるSEがいないから全国で同じ業者は難しくないかな？ 京都市くらいの規模だと、３０年前は自前の情報システム部門もっているだろ。
３０年前に自前で作ったシステムなんて、ろくに資料残ってなくて開発者が退職して、
メンテナンスがどうにもならなくなったのだろ。
既存システム捨てて、よその自治体の良いシステムを安く買ってくるのが一番よかったのに、
現在の手順を変えたくないとゴネたから、開発がぽしゃったんだろ。 特別永住廃止、通名禁止、犯罪帰化人の帰化取り消し法案 >>247
なにそれ コボルがとくいなのは文字コード変換 数字と数の相互変換だけ >>233
なんせ10年で課長になれるからな
何故なら9人は退職するから COBOLが分かる人がいない？日本語じゃダメなの？
って人も役所に少なからずいるとおもう 京都市って出入りしてたことあるけど、
観光で急激にバカでかくなった内実はド田舎の町村レベルだから、
あらゆる点で古い、モノも慣習も何もかも
庁舎だってまだ古いまま? 県(府)庁所在地ではまずないんじゃないかな
地下鉄一つとっても、当初の予算と工期の何倍、何十倍かけてるんだよ、という
なのに古都でプライドだけは激しく高いから、事の大小はあれどこんなのあそこではしょっちゅうだよ 市役所の人間でシステムくらい刷新できないの？
優秀な人材がいるんじゃないのか？ >>252
五月雨でやられると開発側は死ぬ。
俺は経験有る。 >>128
VBAについては日本が特別ではないだろ
MS製品を使ってる所ではどこでも蔓延する 京都府ってなんか最近こういう事業で失敗続きじゃね？
ゴミ焼却施設もなんか裁判やってたよね >>254
30年前にNECが作ったシステム
今回、そのNECは入札額が低すぎて無理と判断して入札自体に不参加 システム更改のアンチパターンの最たるケースは"現状を把握できていない"だからな
まあ安易に受けた業者側にも原因はあるがほとんどの要因は"見切り発車"というヤツだ
現状もわからず目的もわからずでは成功には程遠い >>256
勘定系の計算で、計算がずれるんじゃなかったけ
おなじCOBOLでも富士通互換やNEC互換とかで計算結果がずれる
お金だから１円でもずれると大騒ぎ >>260
業務にも詳しくてシステムにも詳しいなんて人材は民間なら月額150万とか200万取れる超高級取りやぞ。
公務員に居るはず無いやろ。 >>265
担当していた元のやつは胸を撫で下ろしてそう >>268
まさか金銭計算に浮動小数点つかっとるの？ リトアニアの電子政府を輸入する
サイバーゼネコン 同じシステムをうりまくり もうけまくり アホ「役所なんて仕事やってないだろｗｗｗシステム構築なんてラクショーｗｗｗ」
↑
こういう馬鹿が仕事請け負ったんだろ >>220
たとえば、設計図通りの部品や組み立て方の通りに物が出来てない。
でも、使いやすさは変わらなかった。
のでそのまま使った。
これを後に他人が図面を元に分解して図面通りに作った新しい部品を使い、組み直し出来るか？
と考えてくれ。
しかも図面を参考にして作業予算と部品代を見積もってたら…。 >>235
3人月？？？
とりあえず自分でやってみるんで(放置)
うちで、できなかったらそっちで1人月でやってください
>>251
行政は行政で、引き継ぎメモがあって…
ここの計算で必要な控除がとれてないません。税システムの生データ参照を(平成20年7月10日)。 7億5千万円で、損害支払えと大騒ぎになる京都市役所。
京都市、以外と財政がひっ迫しているなという感じ。
古都税導入すれば税収で潤うのに。
市長は、坊さん相手はイヤか？ そもそもこのIT時代に30年間システム刷新もせず京都市はなにやってたのかねｗ
ぼーっとシステム見てただけ？
アホすぎだろ役人どもｗ >>273
よくしらないけど、昔同期のSEが基幹系をPCサーバに移すとき
COBOLソースをそのまま移行してもの金計算の結果が、あわなくて、PC版のCOBOL開発元に泣きついてた >>260
それは、プロドライバー（行政に詳しい人）はいても、
車を組み立てられる（システムを作れる）人間はいないって話だよ
両方できる人間なんてまずいない >>278
殺人メモやめーや。
それのせいでどんだけのエンジニアが泣いてきたことか。 移行しやすい内に移行しないから後から面倒になる
てか保守どうやってたの >>269
システム課でプログラミングしてたけどわりにあわんからコネ使って異動したよ
楽して生きていくためにつまらん公務員になったのに無意味
今は本庁外でまったり >>207
もっとも重要な基本要件を現行通りって契約するから。
で、現行通りって何？って具体的な事を確認すると分からないって話になる。 >>217
7月から名前変わってるぞ。TDSLだぞ。 詳細わからんけど、システムズみたいな普通名詞の社名は怪しく感じる >>290
丸め誤差の問題
COBOLはBCDが使える >>282
自分が居るうちは面倒なことはしたくないと伸ばしまくったせいだろうな ちなみに僕チンがつくったサブシステムは自分で発明した分数クラスをつかってたので
なにやってもまったく誤差でませんでした。
誰も真似しないけど もう、自治体のシステム刷新はやめさせて、
国が主導して、「標準地方行政システム」を作るべきだと思います。 >>1
>京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について
>「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。
>「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、
>責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。
要約すると、
「自分にゃあプロジェクトマネジメントを行う責任なんてなかった」
典型的な、馬鹿クライアントｗ >>272
まさしくそれ。
プロジェクトの根幹人材になるから超優遇される。 >>250
> 普通にスクラップ＆ビルドで
もしや、それは「スクラッチ」では？ なぜcobolかっていうと
解読不可能だからだ…
だからオープンcobolにマイグレーションするだけ
それでも運用上のメリットは相当あるが。 役所、病院、教育辺りは変なの多いからな
教育は裾野が広がって最近マシになってきたけど
ぶっちゃけ関わりたくない、金にならんし話にならんし >>254
業者「仕様ください。」
情報システム担当課「業務の詳細は所管課から回答します。」
業務所管課システム担当者「詳細？それは業務担当者じゃないと。」
業務所管課認定給付担当者「〜法のとおりです。わからない部分は国に聞いてください。」 役所案件は役所だからってアホみたいに書類要求されるから大っ嫌いなんだよ。
何が役所だからだよ 日本はTronOSと太郎花子でいくべきだった
MSとのデータ変換こそ規格化すればいいだけだったのにな >>288
システム課に居た人間が業務に詳しいわけないやろ。
それは単なるエンジニア。 >>297
おいやめろ。
それは結局「何やってるかわからんし原理もわからんので後の人間がメンテ不能」なコードだぞ。 >>298
おっと、シグマ計画の悪口はそこまでだ。 >>269
だから馬鹿はムリしてレスしないほうがいいよ
NECならできた。安すぎて入札しなかっただけ >>298
その通りなんだけど
行政は全部利権の関係で小分けだからな、アホだわｗｗｗ
個々で勝手な要件で作ったものを後付SIで解決させようとすんなって言いたい >>304
質疑回答責任者がお客さん側に居ない時点で絶望する。 市のシステム担当職員も数年で異動する
次の担当はこれまで図書館で子供相手に絵本読んでた人なんてこともある
そんな人が担当の時にデカい開発が入って開発会社も新参なら炎上必須 仕様くれって言っても
市も裏の現行保守業者もロクにわからんのだろう
動いてるところが仕様って答えがくる >>301
ゴミから物作りして一点物の芸術品できるんじゃね。
なお観賞用につき、実用動作は保証しません。みたいな。 >>288
暇な仕事は麻薬常用してるのと同じ 数年で痴呆になる >>295
何が言いたいんだ？東芝の社名変更あったじゃないか。 >>252
まだ読んでないけどこういうのが契約の段階で分かるようにしとかないかんな
第三者交えて話してから契約でないとまずいな >>278
新聞「○○市で徴税ミス！ 20年前誰も気づかず」ｲﾏｺｺ >>283
COBOLをJavaにコンパイルする処理系を採用したんだろう
COBOLは10割る3が割り切れないが、最近主流のC系の言語は割り切れる >>309
コンサル通さなかったせいで炎上爆死したシステム開発案件を数十知っとります。
業務要件策定を甘く見るからこうなる。
なんでコンサルタントなんて職業がこの世にあるのかもっと考えるべき。 >>1
>福祉系
あっ、（察し）
忖度とか思いやり予算だらけなんだろな
外部業者にそんな情報出すわけがないからシステム化の成功＝京都が京都じゃなくなる 自分たちで外部設計までできる能力がないと、小規模ベンダーでの開発は無理だよ。
素直に高い金払って大手SIerに頼め。
要件定義は開発ベンダーがやるものとかアホなこと考えてるようなところは、それでもトラブルが自業自得。 >>310
どうせ組み込みだし 誤差ゆるされない工作機械なのでなんとかなる 京都か確か一部地区では住所をデータベースの市区町村番地でそのまま表示するより
アメリカみたいに通りの名前で呼ぶのが一般的だからそれにも対応して欲しいとか
一手間必要だったな >>322
.NET COBOLとかあったと思うけど
ぐぐったら出てきた
COBOLプログラマのための.NET入門 NetCOBOL for .NET 基本編 安定のコボラーじゃなかったのかよ。
挙句に借金まで背負わされるとは しかし分数計算の原理がわからんとか 小学校落第だね >>327
自分の業務をなんで外部に定義してもらわなあかんねん >>303
おかしいのは遅延のせいで、役所や病院の仕事が止まったらどうなるか想像もつかない馬鹿のお前だよ
相手は物じゃねーんだぞ。 そういえばCOBOLは画面系もメーカごとに違うから、この移植も同じ風にしないといけないといってたな
移行によってユーザの操作手順がかわるはダメとか マウスレスで素早く入力できないとダメとか 京都市側で仕様把握している人っているのか？
裁判で突っ込まれるぞ >>312
NECがやる必要なんてねえよ。
運用保守はお客さんがやってんだからお客さんが責任持てよ。 >>314
でも現実なんですよね…
>>324
そんなものは一切ない
仕事忙しすぎて自分の仕事のマニュアルを作る時間がない(本庁職員)、日々区役所職員の業務マニュアルとか作ってるけど >>336
自分の業務を正確に説明出来るお客さんなんてこの世にほとんどおらんぞ。 そういえば京都市の入札は官公庁としてはトコトン安い、ギリギリ過ぎなんだよ
危険率をみると赤になる率が高すぎて、馴染みのところしか参加出来ない、
普通の判断なら
で空気読めないところが入っちゃうとこうなる >>318
あと20年ないからエエよｗ
退庁後と休日は趣味に生きる
芸術評論書いたり旅行したり優雅に過ごす
コンピュータは未だに好きだけどね >>282
予算通らないとできんのですよ
使えるけれど10年たったから新しいのに変えますってな訳には行かない
法律が出来て拡張が必要な場合は、その部署が仕様作ってやり取りするから、ツギハギだらけなんですわ >>290
COBOLなら桁数は明示するのが当たり前だから、普通はエンディアンの問題か内部小数点演算の形式の問題って思うだろう。 だいたい物品として存在していないのに81億円もかかるものなの？
と考える文系脳に誰か説明して頂戴 >>229>>231>>238>>277
そうなんだ
そんな中で問題なく開発するのは至難の業なのね
そう聞くと自治体側が業務把握してないのが問題だけど、把握してないから京都市が悪いとも強く言えないところなんか
何か同じようなトラブル多発してそうだけどガイドラインないんだね
勉強なった、ありがとう まっさらな新システム導入が一番早くてお安いですよ
現用システムのデータ部分だけ連携していればいい >>318
業務に忙殺されて自分を仕事に最適化し過ぎても廃人まっしぐら。
いやじゃ、わらわはPUBGで主様とDUOしてドン勝食べるんじゃあ〜 >>203
でも、自治体の業務なんて大体どこも同じでしょ？
そんな所で独自性やら地方色なんか要らない。
まあ、いきなり大規模な開発は初期投資も大きいが、日本中あちこちでチマチマ追加追加じゃ、いつまで経っても終わる仕事も終わらん。（戦力の逐次投入という愚）
あと、プログラマーやSEを食わすという意味もあるかも知れんが、国内で同じ様な物を作ってもしょうがない。外貨を稼げる分野に彼らのリソースを投入すべき。
仕事は忙しいが生活が豊かになった気がしないのは、国内で仕事を作りあって回してるだけで、海外からの富が入ってこないから。 >>339
そもそも仕様自体を業者に作らせているところばっかりだよ。アウトラインは知っいる
だろうけど、過去システムの完成図書すらろくに読まずに倉庫で眠らせているのが、
大半の実態だろうな。 >>340
糞噴いた
これが日本のSE（）？
そりゃ土方だ罠 >>36
日本郵政「大きければ何とかなるとでも？」 鬼畜、東京都北区赤羽住民、創価学会集団ストーカーに加担する
赤羽警察署は偽証申告した住民の犯罪を
もみ消しにかかってる
ひゅっっっっっっjっhっっっゆう >>336
定義せずに専門外の開発に丸投げしてるのが現状なんじゃね？ >>341
今俺が関わってるプロジェクトはお客さんと開発側で質疑担当責任者が決められてて勝手に回答催促してくれたり、業務間の話し合いをお客さん側でまとめて回答してくれたりするからすげー楽。
この仕組みを業界標準にして欲しい。 >>33
指名するか資格で縛るだろ。
今回のはNが降りた時点で崩壊。 >>348
この手のが糞高いのは人件費が加算されとる
物自体は大した事無い 今時はdecimal型とかあるし昔よりCOBOLにする必要性は低いような >>331
○○通り東入る▽▽通り上がる□□町
◇◇通り西入る▽▽通り上がる□□町
これ住民が気分でどちらでも選べるんだぜ(;´･ω･) >>311
>>313
腰が重いのは理解できるけど、
どっかでナタ振るわんといつまでたっても解決せんわ。
また、幾年月を経た後にはシステム刷新で問題が出るんだろ？
京都市で80億。市区（特別区）あわせて800余。
平均で京都市の1/5の金額だとしたところで、1.28兆円だぞ。 >>347
えええええ 金銭計算に浮動小数点使ったんですかあ？ >>365
それそれ
どうやって対応したかもう忘れたw >>344
急にトンスルが出てくるあたりネトウヨなの？
ネトウヨに聞きたいんだけどさ、ネトウヨって役所に強く当たるけどさ、
現行行政に不満があるのなら投票するのは普通野党だよね？何で安倍ちゃん支持してるの？ どうせ入札でこの会社に決まったんだろ
応札したからにはきっちり仕事しなよ そういえばウチの市でも基幹システムの再開発が失敗して無駄に金使ってたな >>352
それはお客さん側のプロジェクトマネジメントの問題であって開発側の問題じゃないな。
だから大規模プロジェクトではコンサルタント雇って業務分析させて要件を洗い出す。
特に行政システムなんかそう。 >>274
>>1では「NEC製メインフレームの上に」としかないからはっきりしないが、30年前という時期からして恐らくACOS4上にCOBOLで実装したシステムだろう。
だとしたら、十中八九NECグループのどこかが受けてる仕事だと思う。
当然、入札金額で行けるかどうかの判断くらいは、そこそこ正確にできるだろうさ。 市側にアクセンチュアみたいなコンサル入れておけば成功したのにな
市の担当も灰汁に丸投げして、システムズも灰汁に聞けばいい まさにこれ
ttps://i.imgur.com/Bqu8gd1.jpg
顧客自体、発注要件を理解してなかったオチそのもの マイグレーションだから仕様書なくても機械的に変換できるんですよね。でも単体テストはやってください。仕様なしで。 >>370
売国スパイどもよりはマシだからに決まってんだろ >>352
昔からこのやり方ですって言って意味や中身を理解しようとしない人が多い。
特に女。 東京モーターショー2017 美人揃いで話題沸騰だったダイハツコンパニオンまとめ
http://aqxe.cassanova.biz/201711031.html
【美女200人超え】東京モーターショー2017｜コンパニオン＆キャンギャル画像まとめ
http://aqxe.cassanova.biz/201711032.html dfsfdswae >>349
それは自治体知らなさすぎ
定時で帰ってるのは出先職員だけよ
本庁は幹部コースで出先は出向先みたいな状態
本庁で淘汰されて、出先に飛ばされて「頑張る公務員」人生は終わる
出先に行けば組合活動と趣味に精を出す豊かな老後が始まる
区役所の人なんか自分の担当する業務に関する法律知らないのは当たり前で、引き継ぎ書も業務メモもない
全部昔の知識と経験
わからなくなったら本庁に丸投げ IT関連も土木の入札の保証・入札ボンドみたいな制度あるのかな?
不履行→巨額損害賠償請求でもIT企業の正味財産なんか、たかだかしれたもんだろうな。 >>352
先人が作業ルーチンを作り上げて「なぜこのやり方なのか」の理解をすっ飛ばして後輩は教育されたから。
ルーチンから逸脱しない限り考える必要がないから自分の業務に疑問も持たない。 つか、お役所業務なんてだいたいどこも似た感じなんだから、市ごとに発注して無駄金使ってんなよ。
全国で一つにまとめろろ。 >>363
そうか、それなのにIT職は薄給とか聞くなあ…
介護といい保育といい、高く支払ったお金とチーズはどこへ行った？ >>369
基本的に、そういう通り名を主体にするのは上京区中京区下京区の一部なのと、それぞれの町内に
通り名による分岐が多くても８個ぐらいだから、○○町（・・・東入る・・・上がる）、○○町（・・・西入る・・・上がる）
みたいなかっこ付けで分けるのが年賀状ソフトでの住所録では主流 >>374
確認しないで入札して契約したらその会社の問題じゃん >>342
そう。システム構築ってのは要するに業務の明文化なんだよね。
だから部門同士の軋轢など会社の恥部が炙り出されてそれを外部の業者がまとめるというおかしな事態が発生するんだよね。 国が全国統一のシステムを構築しろとか言ってるやつは、マイナンバーの開発状況をググってこい >>304 のいわゆるたらい回し
わかるわぁ〜^^;
そもそもお役所の人達は調整業務など、
システムの作りや機能などテクニックとは縁遠い所に居るので、
こういう時は見積依頼時に、請負業者へ現物を見てもらうはずなんだけど、
請負業者的には、短時間で全部理解できるのも難しかろう。
さらに今回は、新機能追加や
統合に伴う利便性追加で無茶振りしたんじゃ？ ＞ 京都市 パッケージ開発しないといつまでも外貨を稼げる部隊が成長しないな >>361
なんつーかさ
日本のSEはSEじゃない、IT土方ってはっきりわかんだね
別物 >>376
ないない
そういうところは払ったカネの分しか働かない >>370
お前とは普通の会話ができんのは分かったｗｗ
大体、>>337で言う大事な業務とやらがあるなら勝手に自分らで解決しろよ
ワシらみたいなシステム屋を呼ぶくせにふんぞり返った対応するから近づきたくなくなるんよｗ
ちなみにそうなって頭抱えるのは俺らじゃなくて相手の上司役員なんじゃけどなｗｗ
まぁ、腕の良いの雇って勝手にシステム改善しなされ >>348
一人分のデータが五千円と考えてそれが百万人あれば五億円になる。
そんな感じで大きさが分かれば良い。 なんでCOBOLなんて使ってんの
これからはJavascriptの時代 そういえば、ＮＥＣってこれからもメインフレーム作るつもりなの？
オープン系にどんどん移行して市場がどんどん縮小しているけど。 >>380
フローさえあればシステム化はできるやろ
サーバーが業務を理解する必要ないし スレ読むに経験もなくどんな問題が起こるか分かりもしないのに
安値で期限ある仕事受けて、できなったってわけか 受託開発なんてアホな事業は止めてそろそろ統一しろよ
建築業界じゃないんだから、客先に出向くビジネスは終わりだよ >>355
うちの開発は大きく分けて二種類。
完璧な物をお客さんが求めてる場合は、まずコンサル通させてガチガチに仕様固めて、
ちょっとでも変更追加があれば仕様対応で追加予算を請求する。
仕様も定まらないゆるふわ案件は準委任契約でそもそも完成を目標にしない。やれるところまでやって終わり。
この会社も契約形態がまずかったんじゃねえのと思う。 >>391
リライト終えてリホスト終わらないという文が読めないガイジは何でこのスレにいんの？ >>395
自称SEが仕事放棄しててワラタ
なにこの税金泥棒、賠償ものだな
京都市の勝ち 市の職員＝市民の奉仕者なんだから、外部業者に出せない情報なんて本来ないはずなんだけどな
システムに失敗するのは、忖度しまくり、便宜はかりまくりで法令どおりの運用がされてないということ >>386
ITが薄給？
平均年収600万、上流工程なら800-900万の業界なのに薄給とはこれいかに・・・。 >>324
業務のマニュアルなら、ある
aの場合、この申請書と添付書類で内容のチェックはこことあそこで、システムのこれに入力しろ
と言った具合
しかし、システムで入力したものが、どうコード変換されて、別部署のどこの計算にも使われてるなんて知るよしもないんだわ >>404
新しいビルを作ってくれと言われて着工したんだけど、完成する頃になって「やっぱり、ここはこうして！完成予定日は同じで」とか言い出した。 >>388
どんな仕事するか決めるのはお客さんであって開発側じゃ無いんだが？
なんで開発側が行政業務を知らないといけないんですかねぇ。
システム開発の問題は開発の問題だが業務要件洗い出しはどう考えても行政側の問題。 利権と童話と在日の例外が多すぎなんだろうかね
コレなんだと聞かれても説明できないんだろ
裁判すると表に出るから京都市も困ったな >>386
元々の金額が安い。
中間業者が多い。
サービスを過剰に求める。
まあバブルを体験した層が陥りやすい悪癖かな。 >>348
81億だといっても、数年渡りのプロジェクト。
仮に、81億プログラムを作る人の人件費にフル振りしたところで、
18システムで均等に割ると、1システム当たり4.5億。
4.5億を1か月人件費60万だとしても、750人月。
3年渡りのプロジェクトなら、1か月あたり、21人弱で終わり。
実際には、作る人以外にも、ハードや、それらの保守にも銭はかかる。
金食い虫なんすよ。こんぴゅーたーしすてむって。。
>>390
すまんなわかって言ってるんだ。 >>410
入力データがデータベースのどこに入って、何の操作で出力部するのかシステム内部見りゃわかるじゃん？ >>399
1バイトコマンド＋可変数値 -> [二次元の関数アドレステーブル１６ｘ１６] → 出力 >>403
このスレにもいるけどコンサルを「中抜き」と勘違いした
IT土方が激安で受注して炎上したとしかみえない
システム屋が悪い。 >>409
ここで言ってるのはIT土方の話だ。
ソフトウェアを下請けでポチポチ作る人。 テスト条件で揉めたみたいだな
京都市側が以降まで時間が無いからプレテスト段階で完璧な品質にしろって言ってるのか >>386
pgだけなら何故か低いがマネージャとかになれば賃金が上がるがこういう責任がのし掛かる
大体は二次受け三次請で薄利の構造 お役所だけではないけど、この手の客側は自分達をシステム側にあわせるということをしないんだよね
システム側が優れていても客の提案が不毛でもシステム側の提案は受け入れない
あくまで不定期に要求するだけ
金払ってるからって何でも要求が通ると思ったら大間違いだ >>418
あ、 関数テーブルは関数が自分で書き換えてる 大きな声で言えないが、前に勤めていた財閥系企業、システム系外注先納品の度に
自殺者が出ていたわ(;´･ω･)
なんたって、うちの会社の発注担当がシステムに無知というか、論理的思考能力ないやつだったし
全国のSEさん、すまん >>389
開発「これ運用どうなってるんです？」
A部署「俺らは管理してないから」
B部署「A部署に言われて管理してます」
C部署「A部署が担当責任の認識」
D部署「うちも使ってるので担当の認識」
E部署「うちは関係無い」→1年後「やっぱ関係あった」
開発「誰に聞けばええねん」 >>412
古文書のとおりの材料で現代風に組んで耐震しろ。無い材料は古文書から拾って集めろ。
こっちは古文書読めないからそっちで読み解け。
今必要になってるものも組み込め。 >>397
最初に窓口業務と同じJAVA等で作ろうとしたけど基幹系の一括バッチ処理がデータが多すぎて大幅な遅延が発生し
仕様を満たせないともともとやってたJAVA系の業者が投げた
んで一昨年、京都市が急遽ACOSのCOBOLとJCLをそのまま変換できるマイグレーション方式にしてバッチ処理を
別途入札したのが今回の話 >>420
土方って今風に呼ぶとマルチベンダーって呼ぶの？ >>424
システムに歩み寄れん客は地雷だからな、商談打ち切りするわ >>413
何でビルの発注者が現場監督までやらされるんだよ。契約時にそっちでやれって話になってんだろ？
話が違うならすぐに降りれば良かった話なのに出来もしないのに引っ張ったのはこの会社だよな。損害賠償請求されて当たり前 >>398
オフコンからの撤退は今年の初めごろに発表してた気がするけど、
http://jpn.nec.com/products/acosclub/charter.html
このロードマップによれば、少なくとも向こう10年はメインフレームを出し続けるつもりのようだな。 >>424
予算無いなら業務を見直すしかないんだよな
最悪、全て手作業にするのも含めて 今はオープン系だろ。それにしても高いな〜。せいぜい2億円くらい。それでも高い。 >>367
その頃には日本人が2000万人位になってて国が全部やってんじゃね？ >>424
だいたいの場合、情報システム課は「パソコン」が得意なコミュ障の集まり
行政のシステムに必要なのは、原課の要件を洗い出させたり、業務のやり方を改めさせる調整力
それなのに情報システム課は、ペコペコしてくれる業務相手に指示出すばかりで内部の調整はできない
本当の敵は、役所内部の無能窓口担当者と組合なんだ >>75
c#ならまだしも、本気でvb.net使っている人間が居たことに驚き プロジェクトを、成功、失敗、部分失敗で分類すると、
成功なんていわれるのは全体の1/3だからな。
成功することの方がおかしいんです（震え声） >>421
たまにそれ言ってくる客いるけどテストの意味を理解してないと思う。
せめてUATだろ。 >>430
ドカタは、ドカタや。
マルチベンダーってのは、関係がない言葉に聞こえるが・・。 まぁ現行システムの詳細仕様が分からなければ
設計も出来ないし、改善もままならない
出来るのはソース言語を多言語に置き換えることだけ
ただ国保や介護、徴税、住基とかって京都市独自のローカルルールなどが無ければ
ほぼ問題無く構築出来ると思うけど
なぜ出来なかったのだろう？何かローカルルールがあるのかな？ >>429
ネタにマジレスするなよ
JavascriptはJavaじゃないし、基幹システムも組めない 京都のＩＴ虚業って言うだけで
あっ・・ふーん(察し）ってなるわ よくもまあこんな案件受けたよなあ
普通なら絶対近寄らんぞ >>439
100年後でも、予定だと4000万人ぐらいはいるから・・。 >>431
システムに歩み寄る行政ってスゲー
マシン優先糞ワロたｗｗｗ >>431
せめて発注時に何階建てだか決め手くれ
完成間際に地下駐車場追加とか言わないでくれ あれだろPPとか言うDBとかデバドラみたいなOSと業務システムの間に位置するソフトが入手出来ないしソースもないから移植も出来ないんだろ
リバースエンジニアリング出来る人種は兵隊レベルでは手に入らないからな >>438
リライトしてから「前のシステムと同期して」って言われたわけなんだけど、ちゃんとニュース見たのか？ >>431
まあ今ある業務を紐解いて、簡単にする仕組みをつくるってことだからな。
何がつながってて、どうしたいのかわからんとか
やってる奴らが理解できてなけりゃなんの支持も依頼も出せんわ。
あげくに資料出せって言ってる意味すらわからんからシステム組む方は大変だと思うわ。
前に極簡単な会計ソフトつくるぞって話になっても
俺が最後にどうプリントアウトすればいいか、どの費目がどう表示されればいいか
どの入力が何とつながればいいか、ってこそこそ言わなけりゃ
３年かかってもできないような、受注してる側の同僚はわけわからんことばっかり言わなかったしな。
それがこの大規模都市の全システムとくれば、そらこうなるわｗｗｗ >>354
良い例は、今回の「我が町特例」ええ、同じものばかりじゃないですね
補助事業とかも、自治体の規模や予算によって、対象のライン引きは違いますし、率も異なります。
昔導入した業者が、n社かf社かで、コードが違ければ、データベース上の列だって違います
同じ会社でも、その列が別の事業で既に使われていれば、後の列に設定されるわけで、結果として同じにできてるところなんて、ほぼありませんわ ふと思い出したが京都市役所って、Ｂ枠が全体の１／３占めるんだよな。
京都市側の担当者のレベルぜひ知りたいなｗ 請負会社に遅延損害の前科あるんか？
公務員の怠慢を会社のせいにしてるとしたら最悪やで >>432
ビル発注？
なんか根本的に勘違いしてないか。
何が欲しくてどんなもんが欲しいかの要件定義まで開発側がするわけ？
じゃあ 1足す1の答えを知るのが業務ですよねって開発側が勝手に定義していいの？
発注側の責任放棄ってやつだよそれは。
だから要件定義するならしっかりしろって話。 さっきから仕様変更を話題に出すガイジはなにやってんの？ それなりにシステム化されたメガバンクは、またリストラを始めたから
中の人にはシステム化に協力するメリットがない うーん、ウチのシステムだと京都市の生活保護行政には合わないですねえ
じゃあ生活保護の支給止めますか！
システムに歩み寄れってこんな感じ？ >>453
世界最大手の国防総省はそうしたぞ
情報RMAでぐぐれ >>437
全然高く無いぞ。
むしろ安いぞこの金額。 >>447
京都、奈良あたりだと
福祉課（生活保護）あたりに闇がありそう。
役所「生活保護の金額は手計算手入力できるように」
役所「生活保護法との金額に乖離があったとしてもチェックしないようにしてください」
システム屋さん「・・・・（あっ・・）」
みたいな。 >>462
現行業務のままって条件付いてたんだろ？ 役所はたいてい業者や特定の市民との癒着を避けるためたった数年で職員を別部署に異動するんだよな
こんな人事やってたらシステムや業務を把握している人材なんていなくなるわな
そもそも京都市役所には情報職採用の職員なんていないんじゃないのか >>447
当時のシステムは文字数字がEBCDICで今のオープン系はUnicodeなんで単純に変換しても
ソートや比較で違う結果がでるのでそのままでは動かないから作り変えになる
さらに京都は外字が多い(地名、人名、通名)だから変換時点でエラーでまくり、Unicodeにも当然無い
>>356みるとわかるけど住所ルールが特殊
住所も異様に長くて桁不足でコピー句のオーバーフローも出た
COBOLのマイグレーションツールと言っても標準COBOLからの変換が基本なので30年前のNECの独自COBOLだと
新規アルゴリズム書き換えレベルのエラーがでまくる
マイグレーションツールは海外のツールなので半角カナに未対応だったからエラーでまくり
これら全部手作業で修正 >>465
「あなたの苗字は漢字変換できないので登録できません」 >>453
個別要望フルスクラッチで受け入れていったら
開発費いくらあっても足りんからな >>465
自力でデータベースや業務システム組めってことだぞ。
全部の業務を１つのシステムに依存するんじゃなくて分散させるって発想で業務切り分けを行う。
なんなら手作業で出来る分は手作業でやれって話。 >>456
急にいわれたわけじゃねーだろｗ
なぜNEC他大手は見送ったかかんがえろよ
自称SEは非常識 原因なんてさ、
発注者が無茶言って営業が安請け合いして何次受けかに流して火がついたってだけだろ？ 役所のシステムなんか、絶対やってはいけない
奴ら現行システムのマニュアルどころか、文書ひとつ絶対書かない
おれ、昔役所のＰＪやったことあるけど全部口
業務分析どころか、思い出したように適当なこと言うだけ
そう、まさに言うだけ
それから昨日今日入った若造でも生意気
うちのＰＭでも、そこの業者の人扱い
ＰＪはもちろん赤字
ろくになにもつめずに契約取ってくるうちの営業も悪いけどな
今も公共関係からＲＦＰ来ると、面倒くせえから他のPJのをキャプション変えて
出してるだけ
医療・病院・公共・役所なんか受注したら真っ赤っ赤だからな 気をつけろよ >>1
>改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、
元号なんて非効率なものつかってるのが悪い
税金の無駄遣い
官公庁もすべて西暦に統一するべき >>467
結局人力手書きでやり取りするものを簡単にするのが電子化なりシステム化だからな。
極端な話、水車ですらシステムなわけで。その水車を作ってどこに水を流すとか
水車の回る力でそば粉曳くとか、大元の何のためにどうするかって考え方と理解がないと
水車つくっても意味ないんだな。
何のために必要なのかすら理解してないと、どんなIT企業が、Googleがあろうと
使えないって話で。 >>472
あー。これとっちゃいかん案件やんかぁ！ >>464
営業部隊や事務部隊がリストラされたところでシステム部門は関係無いし。 大した業務じゃないんだから一から作ればいいのにバカだねえ >>475
自治体に自力でデータベース組めって？！ｗｗｗｗ >>470
その現行業務の内容が発注段階で全部開示されてればね
現行業務はこれだけだからって内容で受注したあと
これも現行業務にあったあれも現行業務にあった
じゃ対応できませんわ 簡単に説明するの難しいよな
・古文で書かれた設計図を頼りに梅田地下街を建設する
・ファミスタをPCで動くようにする
他になんかある？ しかし、ソフトウェア開発受託で毎度思うんだけど
ふた開けてビックリってのがなぜやまないんだ。
・ありません
・しりません
・たりません
ませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんま
せんませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんませ
んませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんませんません
よく気が狂わないわ。 >>475
税金つぎ込んでおきながらSE逆切れ糞ワロ他
これが日本のSE,IT土方の常識 >>24
だからコボルって怖いんだよな
本当にそれで脈々とやっていくハメになる 開発請負、工事請負、下請け土方
メーカーと差が開く一方 仕様書出せってベンダーが言っても京都市が出さなかったんでしょ？ >>472の文中のリンク
>>365だった(；・∀・)
365 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/05(日) 10:30:42.97 ID:Kv4o43/i0 [1/4]
>>331
○○通り東入る▽▽通り上がる□□町
◇◇通り西入る▽▽通り上がる□□町
これ住民が気分でどちらでも選べるんだぜ(;´･ω･) >>480
これも業務をシステムに合わせる例だね
天皇制は非効率そのもの >>447
＞＞現行システムの詳細仕様が分からなければ
「今と同じように作ってください」と言われるだけ
その「今」のシステム、業務がわからないんだけどな
とにかく、そう言うな >>452
外貨が稼げなくて農業回帰してるかもなw >>453
お前は何があってこのスレに張り付いてるのか気になるわ…
ITにあこがれちゃう系？ 訳のわから無い会社を入札に参加させるからこうなる。
大手に談合させた方がずっとマシ。 >>479
気をつけろも何も準委任で契約取ったらええやん。
発注側がいくら仕変盛り込んでも言われた事しかシステム開発しなくてポイして終わり。
あとは客がやれやのスタイル。
基盤構築と仕様書だけでも金は取れる。 >>472
京都の住所って面白いよな
右曲り坂の上とかなんかそんな感じの住所が結構残ってるんだよね
昔DMの発送業務に関わってたときになんだこれはって思った記憶がある >>487
実機が古くなったのでエミュつくったら行政ソフトが動かなくて京都市激怒
コードがブラックボックス、よめないSEが無能 >>417
窓口で担当業務やってる人間は、そこまで見られる権限はありませんよ
精々、自分のところのコード止まり
日常業務の中、ワザワザ申請してそれ見せてくれと言ったところで、直近の業務に関係なければ、許可なんて出ません
仮に出たとした、それこそ次の異動先が情報部門でもなければ、あまり有効ではないでしょうね
ええ、目の前の仕事しろ、になります 京都がアホな仕様とアホな金額で入札仕様出して来たから実力のある大手は誰も乗ってこなかった
んで実力もクソ案件だと判断すらできないマヌケベンダーがアホ面下げて受注した
どっちもマヌケ過ぎて草生える >>497
実際そうなると思うよ。2025年ぐらいから目に見えて、衰退がはじまると思ってるから。
俺は。
>>493
出さないじゃなくて、出せないだと思う。 ＩＴ土方共はよく顧客が無茶な要求してくるとほざくが
無茶な要求を受けてるアホは誰なんだぜ >>499
ニートの考えではそうなんだろうなニートの考えでは >>485
それが無理なら別口で発注してね！の精神やぞ
システム開発なんて言われたことしかやらんでええやん。
なんで気を回して統合システムみたいなもん作らなきゃならんの？ >>507
見るのは受注した会社やろ
自治体の職員が分かるかｗ >>472
住所が長いと複数行になるクソ仕様の郵便番号CSV >>447
元記事が分かりにくいから俺も誤解してるかもだけど、今回問題になってる箇所は「リホスト」部分だな。
つまり、ソースコードはおろか、バイナリさえ変えずに別マシン上で動かすやり方。
もちろん、ハードが変わればOSも変わるから、そのままで動くわけもなく、移行先ハードでエミュレータを用意することになる。
恐らく、このエミュレータ上で動作しなかったか、あるいは必要な性能が出なかったのではないかと思われる。
つまり、元のバッチプログラムは何も変化してないので、この場合は現行システムの詳細仕様はあまり関係なくて、むしろ現行ハードの詳細の方が重要。
とはいえ、請負側が、
> 「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」
という主張をしていることも事実みたいだから、単純なエミュレータ式のリホストでは無かったのかもしれない。
要は、詳しいことは何もわからんってことだな。 京都市行政が筆と鉛筆とボールペンに紙台帳で管理できりゃ問題ないんだよ。
それを楽にするのがシステムって話なわけで。
流行り廃りだけならやる必要すらない。
今の業務を効率よく管理するのに必要だからシステム組むわけだろ。
そしたら今の業務がどう流れて、どうなればいいのか、システム化するにあたって
どこをどうベース組んでデータ取り込んで紐づけて吐き出すか、
今から使うやつらが一番に考えるのが当たり前なんだよ。
システム組む奴は思想理想と設計が固まった指示がないと動けんわな。
能力以前の、発注者たる自分の理解、考え方と相手とのコミュニケーションの範疇。 ｓｅ経験してから市役所に転職したが、
業務知識があるからシステム構築は簡単に進められたな。
給与計算プログラムが滅茶苦茶でよくこんなんで給与支給してると感心したもんだ。
ｓｅに疲れたら公務員への転職はお勧めだよ。 >>235
8桁になってるんだから8桁で組めば良いんだよ。
そういう細かいことする奴が無駄に工数増やす。 >>513
リレーショナルデーターベースをファイルかなんかと誤解してるやつな >>17 >>24
福祉系の他言語への変更は成功したってかいてあるだろう
いまさらCOBOLで新システムつくるなんて基地外だよ
受託する企業も全力で京都市を説得してJavaとかへ移行させる提案すべきだった。
自治体なんてシステムのこと知らない奴しかいないんだから >>488
業務分析を軽視してる客が多すぎるからこうなる
「業務？現場担当者や部署に直接聞けばええやん」
これで終わりだからな。
相互影響がある業務や本当に1人か2人しか知らないレベルの細かい業務、他部署の業務肩代わりの洗い出しが全く出来ていない。 >>510
その通り
アホが受注するから悪い、できん仕事、もしくは信用関係築けそうにない相手からはスパッと手を引くのが大事 >>472
EBCDIC、コピー句 キタ〜〜
相当なレガシー屋 さんだな おれと同じ orz >>128
vb6までと.netって仕様がだいぶ違った気がするんだが 客側に知識がないことを言い訳にして
永遠に格闘するだけだな >>514
降りなかったから訴訟沙汰じゃん
自分の都合だけで受注して後で放り投げて裁判なってりゃ世話ねえわな
負けて潰れればいいのに >>517
アホか
契約前であれば無茶な要求は突っぱねるだろ
プロジェクト始まってからあれがいいこれがいいと
無茶な要求し始めるから糞って話
しかも土方は要件定義になんて関わらない
要求を受け入れる受け入れないなんて選択肢は土方に無い
ただ押し付けられた仕事をこなすだけ >>523 >>527
営業じゃなくてお前等の会社が受けてるんだよアホウ
だからお前らはアホなんだぜ 官民あまさず関わった人間みんな無能だな・・・
こんな上の指示で働かされた下流のＩＴ奴隷カワイソス >>490
それはCOBOLに限らず業務系システム全般だけどなw >>515
訴訟になって良かったじゃん
裁判所が決めてくれるよｗ >>533
降りたら降りたで契約不履行で訴えて来るんだぞ >>312
NECはできないよ。
京都市｢その特殊なツール使って置き換えろ｣
NEC｢それは無理。うちにはできない。しかも安い。｣
ツール使って安く置き換えが難しいらしい。
お金かけていいならどこの業者でもできるだろ。
お前シロートだな。 >>519
ちょっと違う
今回はNECのACOSのNEC製COBOLを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換するマイグレーションツール使った
それで変換できず色々トラブル 富士通系だと、COBOL以外にも処理の順番を制御JCLや、
そのJCLを流す時間を制御するSCFってのもあるんだよね。
NEC系もそうなのかな。
あのJCLもかなり曲者で、並び替えのSORTがバイト数指定。
何の順番に並び替えてるのか、レイアウトをいちいち見ながら
確認しなきゃならない。これ地味に辛くて発狂するんじゃないかな。 >>536
じゃあＩＴ土方共は〜と言う意味なくね >>510
その会社が悪いんだろう？ お前らの言ってることがさっぱりわからん。
俺だって一応、うちの職場のシステム担当なんだが、
外注で導入したシステム（互換性のないのが3系統ほど）の操作方法をみんなに説明するぐらいしかできず、
何か不具合があっても本店のシステム担当に丸投げするしかできない。
それなのに毎月のようにシステムの微修正が行われ、そのたびに新しい不具合？が生じるからもうわけがわからんｍ。 >>541
ブラック案件を受注させてくださいって入札したのその会社じゃんｗ >>540
業務切り分けの話と訴訟は何も関係無いんだよなぁ
記事を読んでくれ /*19970521 かゆい かゆい たなかきた ひどいかおなんで ころし うまかっ です。 */
/*19970604 かゆいうま*/ >>521
君は優秀なんだな
おれもそうしたいと思って調べてるけど、県庁の技術職なんか１００人受けて
３人ぐらいだろ しかも若手しかとらない
４０杉たらダメだ >>496
昔、桐で作られた販売管理システムをアクセスに置き換えたことがあったけど
まさしくそんな感じで
仕様書は無いから桐で作られたソースを元に丸写しでアクセスで作った
（桐独自の機能までは面倒見られないので、そこは無視した）
まぁ納品後に、この画面でこんなことしてましたなんてのが出たら
その都度力業で似たような機能を追加したけどね 税金の無駄遣いだな
今のお役所には何も任せられない >>432
発注側もまともなとこなら監督員だすぞ
公共工事なら必ず出す
民間と違って、役所は税金使ってんだから監督責任があるんだよ
民間なら発注者責任問われないようなことでも、役所なら監督責任問われる
判例も出てるし、国交省からも指導されてる >>549
> それなのに毎月のようにシステムの微修正が行われ、そのたびに新しい不具合？が生じるからもうわけがわからんｍ。
うわぁ・・あるあるすぎて涙も出ないわ。 >>530
Microsoftが未だにMSVBVM60を切れない理由だな
でも慣れてしまえばはるかに.net系の方が生産性が高いぞ システムズ
みたいな
3流会社に頼むのが悪いわ
IBM、富士通にでも頼んでおけよ >>535
出来ない物は出来ないとはっきり伝えるのもプロの仕事
相手に要求されるがままに流されるお子様ですか？コミュニケーションすら取れないの？
無能の癖に口先だけは一人前だな >>531
それは違う、客に知識は無くても良い
客に合わせて作るだけだから
問題は客に聞いた時に回答が無いとか協力しようとしてくれない時
これはどうやっても無理
金出しゃいいってもんじゃないんだから
シェフのきまぐれランチぐらいでよけりゃ作ってやるけどｗｗ >>548
そいつシステム開発の仕組み全く理解してないんだろうな
個人開発でもするかのように、
開発者が営業から要件定義から実装までこなしてると勘違いしてるんだろうw >>530
.NET なのにvb6みたいな感じで書けちゃうんだよね
c#寄りにも書けるしそんな所でも予算が変わってくる >>547
富士通やIBMならUNIX系のJCLマネージャありそう >>549
システムは不具合は起きるものと考えてくれ。
開発側が想定してない使い方とかしてないか？
「Aを決定してからBを入力してください」
「先にBから決定したろ！」
↓
エラー >>502
> 気をつけろも何も準委任で契約取ったらええやん。
寡聞にして知らないので教えて欲しいのだが、自治体関連の開発案件で、準委任契約を可とする入札なんてあるのか？
俺も結構色々な自治体案件に絡んできたけど、準委任で受けれた仕事なんてかつて無かった。
自治体はほぼ確実に完成責任と瑕疵担保を求めてくるもんだと思っていたよ。 >>551
データベース構築は京都市側で行うとか記事に書いてるか？お前が一般論として適当なこと言ってるだけだろ >>181
それが正解
だいたい自治体毎に事務処理が違ってたらおかしいんだから >>516
だから、業者側が分からなくて尋ねても答えられる人は、まずいないし
「必要な仕様書」なんて出てこない
って話です >>498
逆だ、逆。
SEの中に仕様変更だらけの無能客に激怒する奴がいるように
無能SEの非常識に激怒する奴もいるんだよ。 >>550
降りればいいじゃんの話となんの関係もないんだなぁ
>>560
京都市がシステム更改費用をケチった結果だぞ >>557
へー。それは知らんかった。勉強になったよ 談合しないで入札で決めるからやろ。真面目に談合する事すらやらない公務員。 行政に必要なシステムってどこの自治体もほとんど変わらないでしょ
京都市だけで81億円かけて独自システム開発するっていうことが
そもそもの間違いだと思うわ
自治体向けのパッケージソフトみたいなのないの？ >>557
俺は監督責任が行政側にあるって立ち位置だから貴方の言うことに100％同意なんですけど。
なぜビルの例え話出てくるのか分からんけど。 >>548
そういう会社にしか所属できない手前の無能を呪えって話だな 俺は受注者側からすごく重宝されるよ。
発注側が何がしたくてどうなればいいか首突っ込んで翻訳してやるから。
だいたい発注者側はたいして、とか全くとか必要ないものまで求めるし
受注者側は何かあったらヤバイからって底上げしてこれもできますよっていらんこと言う。
まずそれ双方いらんよね？から始まるわな。それを確認させて
そもそも、このシステムとは何をするためにつくるのか。
今やってる業務とは何か、どの日付対象者（の特定）、合致さするフラグは性別か生年月日か住所か
印刷される必要な項目は何でどう表示するべきか、見え消し上書きの別はどちらか。
なんて双方に詰めていくわけだけど。
ひとつひとつの項目はたいしたことないんだが、何十年分みたいな異動を残しつつ
今からどんな動きがあるかわからないとなると、どちらも思惑がぶれるんだな。
完成って期限でこれでおしまいと切ってしまわないと。 >>525
成功してるのは窓口のリアルタイム処理系でポルトガルのアウトシステムズのOutsystems Platform使ってJAVA系にできたけど
この基幹系は同じ手法でやろうとしたらバッチ処理が重すぎて白旗挙げたのよ
だから2年近く遅れてわざわざ別にこの基幹系だけ別入札し直した >>549
修正とは、今ある問題を直して新たな問題を殖やすこと… >>561
ニート？
開発じゃなくたって平社員が契約を決めないだろ
その仕事を請け負うかどうかはもっと上の役職が決める事であって
平社員風情が何の権限あるんだって話だろ >>577
お前的には誰がアホなんだ？ >>510 >>549
気を付けろ
システム屋は、微修正といいながら致命的なエラーをしれっと直してくる >>570
業務の話をしたらシステム内部のデータの流れの話になったからそれはシステム見れば分かるでしょって言ったんだが
業務とシステム内部の話をわざとごっちゃにして話すのは何でなん？ >>510
ホンコレ
簡単だよ、そんな難しい事やってないから・・・じゃねーよ
詳細仕様見せろって話なんだよ
入力画面と出力帳票から分析しろとか無茶言うな
せめて発注側から業務に長けた人を選任で付けてくれ >>401
まあ請けた会社が悪いよな
公務員なんてアホバカしかいないんだから、リスク管理ぐらいやらないと >>584
顧客が営業がと文句ほざいてる奴隷に対してだ >>575
あるよ
パッケージを自治体仕様にカスタムする感じ >>587
設計書なしにコード追えとかキチガイの沙汰だな >>552
/*19970521 かゆい かゆい たなかきた ひどいかおなんで ころし うまかっ です。 */
/*19970604 かゆいうま*/
/* 19970608 遊んでないで仕事してください:田中 */ >>567
俺が去年関わった奴は準委任だったよ。
決算システムだった。
間に入ってたコンサル会社がプロジェクト全体としては完成責任はあるがシステム開発としては準委任契約と言う契約。
（後から出てくる仕様変更対応や追加要件は）システムで足りない部分は別口で補うって発想。 >>378
単体テスト、今回関わってないとこも全部ってのが同業だと理解できないよ。
それって結合以降でやるもんだろって。
でも京都市は単体全部やれってこねてるらしい。そういう契約だったとか？
ま、これは2chの噂で、実際何をごねてるのか知らんけど。
でも日経の記事でも単体テストでもめてるって書いてあるから
製造の話でなく単体テストの話なんだろうな。 >>572
請求されるのは自己責任だって話
金払って降りればいいだけ
それも嫌なら入札しなければ良いだけ >>590
同じアホ会社に所属しているのに営業は奴隷じゃないんだ？w >>590
自分の無知ゆえに振り上げた拳を降ろせなくって哀れだなw >>558
その上があるぞ 毎日微調整要求するのが 「厳しい工程管理」だと思い込んでたクライアントが居た。
僕チンは間に合わせたけどべつの担当が完全に投げてて会社は金もらえなかった >>583
お前らの会社は会議すらないの？ｗ
どんだけブラック底辺勤めなの？ >>586
#include <studio.h>
int main(void)
{
printf("Hello, World!\n");
return 0;
}
あれ？なんかエラーになるぞ？なんでだろ？
こっから始めるんやぞ。10年かかるわ。 COBOL使いまだまだ多いのはこういった案件が減らないから
割とCOBOL一本だけで稼げる
システムズって会社はノウハウ無かったんだろうな
もう仕事来ないだろうし終わったな その対処法や検証法、やってることが無茶苦茶だ、
と技術的知識をもって説明しても、
相手がちんぷんかんぷんだと
「こいつ何いってるんだ、しかもネガティブな言い分だし・・・
このままだと、前に進まないから怒鳴りつけて黙らせよう」
だからな。
数の暴力で押し切られる。
で、しくじったときのフォローは俺らがやるハメになる。徹夜で。 >>587
その通りにならない
仕様書が整ってない、聞いても分からないの理由を語っただけです
見て分かったのなら、こんな話にはならないでしょうから >>80
京都市は同和の巣窟だから、因縁付けてお金をもらうのがお仕事なんでしょう。 >>568
誰がデータベース構築を京都市側でやれなんて言ってるの？
出来ないのなら別口契約すりゃいいじゃんって話
何でもかんでもひとまとめの一契約で全ての開発業務を終わらせようとする発想が愚かだって話よ。
民間でも大規模システムは業務切り分けや開発フェーズ切り分けしてんのに何で行政はそれをしないの？
リスク低減にもなるのにさ。アホだと思わん？ >>581
＞バッチ処理が重すぎて
なんでそんなに重くなるの？ >>578
COBOLは可読性が高いからソースが詳細設計書の代わりになる
いまどき主流の言語にすると、その分が端折れなくなる >>601
ここ電は優秀そうだな。
なんとなくそんな雰囲気がする。 >>575
あっても大体の場合採用されない
パッケージ作って一部変更可能な仕様になっていても数件〜数十件がせいぜい
自治体自体がトップダウン構造じゃないから強制も出来ない >>401>>604
一応、擁護しとくとIBM系の基幹システムのCOBOLをマイグレーションするノウハウと実績はあった
ただ日本独自仕様のACOSのNEC製COBOLとかFACOMの富士通COBOLのマイグレーションに手を出すべきではなかった
独自魔改造されすぎててマイグレーションツールが全く対応してない上にJCLで特殊なことしすぎてる >>581
Javaってけっこう高速な部類に入る言語だよ
大企業のERPとかもJavaのもの多い。
ハードウェアは安いんだしサーバ増やせば対応できたはず
京都市の行政システムなんて大企業のERPに比べたら計算量は少ない
バッチごときでパフォーマンス不足は非効率なコード書いてる可能性も高い。
京都市も受けた企業もどっちも低レベルだったんだろうな >>606
普通そういうのは設計書で指定するものであって
コード追えなんていうのは無能かキチガイ >>545
なんと、そういうことだったのか。情報ありがとう。
しかし、ソースレベルの変換なんていうチャレンジかましてたとは思わなかったな。
なんでi-PX9000とか導入してそのままACOSのOS丸ごとぶち込んで動かす、みたいなチョイスにならなかったのだろう？
i-PX9000のマルチOS構成にぴったりハマる案件に見えるのだがなぁ.... >>580
すごくわかる。
工場の生産管理システムを外注したとき、発注担当（中身は単なる運転管理責任者）があまりにも
バカすぎて無茶をいうから、副担当の俺（中身は同じく単なる入社三年目の運転管理責任者）が
シーケンステーブルに収められる形に全体を翻訳しなおしてから発注した事があり、相手の企業
からかなりの高額で来ないかと誘われたことあるわ。
工場のバカおやじ言語を人間の言語に翻訳できるスキルって結構評価されるんだよなｗ >>610
量が多いから。
過去関わった案件で1日分の処理に3日かかるとかあったぞ。 リスクコントロールできないなら、おとなしく現行ベンダーにやらせておけって話 >>609
発注の仕方に問題あるなら入札額しなきゃいいだけじゃん
入札しておいてお前の発注の仕方おかしいってクレーマーかよ >>618
オッサン多そうだからな。
謎の勢力「プログラム言語？Cはやれ、勉強したいのCじゃない？でもCはやっとけ」
みたいな感じで・・・Cは必ずやってそうだったので・・つい・・。 おい高学歴様がお困りだぞ
チンカス学歴厨何か言えwww >>612
はああ？ 脳障害のロートルは早く死ねよ >>603
10秒眺めてみたけど、標準入出力ヘッダファイルの綴りが違う？ Cなんか10年以上いじってないからうろ覚えだけれど。 >>622
＞工場のバカおやじ言語を人間の言語に翻訳できるスキルって結構評価されるんだよなｗ
これ普通は営業の仕事なんだけどな・・・ >>629
キーボードの打ち込み回数で賃金が決まりそうでな
クソ役人 >>2
BシステムとかZシステムの移行が問題だったのかｗ >>620
つまり設計書の有無も確認しないで入札したのが悪かったんだな ちなみに「仕様書」って契約レベルの文書のことだから整ってるよ >>622
民間市場はどこでも通訳者募集してます。
うちの会社にも通訳担当で年収1000万越えいるから、君も頑張れば高給取りやで。 リホストだけでこんな状態なのに業務分析が必須のパッケージカスタマイズ採用なんて無理だろ >>565
UNIXだとJOBスケジューラーとかで対応できそうだけどねそういうのって >>604
ノウハウなんて外からいくらでも持ってこられる
COBOL使いはまだなだ多いからね
（俺もCOBOL使いだし） >>623
金曜日の22：00から走り出すバッチが、
納品時点で月曜の02：00までかかってる奴を思い出した。
「・・あっ・・」とは思ったが、仕様書には、データが増加して、バッチ処理に時間がかかるようになっても〜
のような言及がなかったので無視した。
最初の改修で直した。 >>639
お前の主張はキチガイ沙汰と理解してくれたようでうれしい >>612
パスタと素麺ときしめんがチャンポンされたモンスターが生まれるだけやで、。 >>634
せやな、stdioでstudioじゃない。 なお コボル業界のニュースでは コボルが世界で一番普及してる言語だと吹聴されてます。
ロートルのオナニー >>454
公共工事だと、役所も自分じゃサッパリ分からんのを認めてて、元ゼネコンを中途採用して担当させてるから
そこまで炎上しないんだよな
公務員が、自分達が無能アホバカ集団であることを認めて、さっさと民間に泣きつけば世の中平和になるんだが あと5年ぐらいで仕様書を理解し自動でファイルレイアウトもフローもコードも吐き出せる
AIが出来ちゃうよ
仕様を大幅に変更しても、瞬時にコードまで生成できるからグダグダな打ち合わせからでも
短時間で組み上がるから作業人工100分の1ってとこだな >>581
ORマッパー経由で1件毎にコミットかけるとかやってたんじゃね？ >>580
有能
しかし田舎役所側からしたら難しいんだよなあ
システム担当なんておまけ業務で(職場の親睦会幹事かシステムかぐらいの)業者と打合せしてること事態理解してもらえない >>646
そんな無能な会社があるって勉強になったよ >>629
Cは確かに基礎だけどもう基幹システムのほとんどがJAVAじゃね？
google（最近GO言語に移行したが）とかamazonに至ってはPython使ってるし、
Facebookの基幹システムがrubyと聞いてびっくりしたけど。 >>596
決算は監査委員や首長が肝いりでやるからね
福祉事務なんかの対局だわ 新規案件ばかり担当していたい
量産したゴミの保守は他人に任せたい >>657
会社の話じゃなくてお前の主張内容の話だぞキチガイ >>230
> しかもソース無しでオブジェクトだけとか(笑)
保守担当者が死ぬｗ >>595
/*19970521 かゆい かゆい たなかきた ひどいかおなんで ころし うまかっ です。 */
/*19970604 かゆいうま*/
/* 19970608 遊んでないで仕事してください:田中 */
/* 19970610 二人とも後で社長室来るように:社長 */ >>661
お前が無能なのはもう十分分かったっての >>617
元々の話からすると京都市が開発費をとにかく安く上げるために外部専門家とか使って仕様まとめた
結果Outsystems Platform使ってオープン化してシステム移行することに決定したんだけどこのOutsystems Platformは
ソースコードは書かずにビジュアルモデリングでアプリケーションの自動生成するツールなんよ
.NET及びJavaのコードが自動生成されてアプリケーションのデプロイまで自動でする
だから開発工数が非常に短く短期間でシステム移行できる!! 夢のシステムって京都市は飛びついたけど
お察しの通り、コード自動生成するツールで数百万件の大量データ一括で処理して印刷とか重すぎたのよ
んで開発受けてた企業は自動生成ツールだよりだったから白旗
しかし移行初めてすでに2年、いまでも遅れてるのにいちから開発はできない
だから他の方法で早くできる・・・・・COBOLをマイグレーションで変換すれば早くできるってなったのが今回の件 >>645
仕様書が悪いなんてことはよくあること。 >>603
初心者ってコンパイルエラーも読まないからなあ。 Javaでいいじゃん
Java EEとか、Springとか、OSGiとか便利なフレームワーク沢山あるし
最近じゃKotlinで簡単に書き直せるし >>610
やっぱ大規模システムとバッチは相性悪いよ
その時はそうするしか無かったのだろうけどね .
日本の腐れた文化として
ヤクニンや高齢者のメンツを守るってのはいわば「コミュニケーション」能力だぞwww COBOLなんておっさんプログラマーしかいないからだろ
限界をしれ >>663
/*19970521 かゆい かゆい たなかきた ひどいかおなんで ころし うまかっ です。 */
/*19970604 かゆいうま*/
/* 19970608 遊んでないで仕事してください:田中 */
/* 19970610 二人とも後で社長室来るように:社長 */
/* 19970615 すいませんかゆいうまの方は病院に収容されたのでいけません */ >>591 >>615
関西全域レベルならまだしも京都市単独で
80億円かけてシステム作りこみなんて税金の無駄遣いすぎるだろ
こんなことやってるから日本は財政赤字になるんだよな >>643
JCLをシェルスクリプトに書き換えるのまんどくさいと思うよ >>631
コメントほど当てにならんものは無い
実際俺はコメントがあってもソースを解析する派 >>648
京都の闇 Ｂ Ｚ で検索しる
京都市の市バスの運転手の年収が一時期１３００万円越えていたのは、Ｂの圧力やで
京都市の地下鉄東西線建設時歴史的発見が全部なかったことになって短い期間
（それでも予定より７年長いけど）で建設されたのはＢとＺの圧力やで
で、その関係のシステムはごにょごにょ 地方の市で、８インチのフロッピーを経由して帳票出力をしてるのをみてちょっと感動した >>665
ゼロからシステム作ってたほうが絶対早かったよなこれ。
よし、みんなを幸せにするために移行を諦めよう！
旧システムのデータ移行？手で移せよ！！ >>665
つまり、「夢のシステム！」とおもったら「ホントに夢だった！」と言うことか(´д｀) >>1
スーパーハッカーなら1週間でシステム組んでしまうというのに
なんと言うバカ通しの糞のなげあいなんだろう
無駄金使われてる市民がいい面の皮なだ >>644
COBOLは学生の頃バイトで使ってたけど、すっかり忘れてるな。
電電公社の古い教本で覚えた。 >>688
仕様がわかんないから既存のコボルをＪａｖａでラップして使うの >>674
納税者の選択だね
大阪や神戸のシステムを京都が使うほうが市民に説明つかない >>672
時代背景的におばちゃんもいるはずw
あんまり昔になりすぎると、パンチカードになるから気をつけろ >>653
仕様書を作るドカタが必要です
役所にAIが理解できる仕様書はまず作れないと断言できる >>674
みずほや東京三菱の決済システムの予算見てから80億円が安いか高いか考えようか。 >>674
ステークホルダは実際に運営する地方自治体の方がいい
レビューとかサポート、リファレンスアーキテクチャを提供するのが中央官庁の役目
地方自治体の財政赤字は政府のサポートを高めれば緩和できるはず
日本政府の財政赤字は日銀が日本円建て国債を買取ってるから殆ど無い
財務省のプライマリーバランスプロパガンダに君も騙されてんじゃね？ >>674
そんなこと役人はいちいち気にしてない
自分に責任が来なけりゃそれでいい 銀行のシステムも世界的にクラウドになり始めてる時代に
未だにメインフレームってのがなー
でも住民の個人情報を扱うとなると、AWSとかだと駄目なんかな、やっぱり cobolを多言語へ変換する作業プログラムはほとんどのプログラムがどこかに
cobol言語のアルゴリズム性質上の大なり小なりの不具合が起きるのは基本だからな。
中途半端な事しないで新しいシステムに刷新するしか無いのだよ。
特に役所関連はおそらくこの変更の以前に何らかのマイナーな仕様変更などで
追加アテのプログラムとか加えていたりして余計なルーチン演算などが
加わっていたりしてると思うので不具合発生度は向上しやすくなっているはずだよ。
諦めてどこかで既存のデータ全部抜き出してそれを新システムに一つづつ
手打作業努力するしかなかったんだよ。 >>667
エラー見ずに閉じたなんてのは、初心者というか、
個々人にかかわるものだ。初心者でも見る人は見る。 >>665
何十年も使う基幹システムをこんなこんな何の実績もないポッと出のツールで作るとかアホの極みですわw >>1
ウイルスとバックドアを仕込むのに手間取っています
まで読んだ >>623
だいたいそういう場合ってディスクアクセスが多いパターンでしょ？
そういう処理をオープン系に置き換えるならＤＢとかと上手に組み合わせたりしないとそうなる事が多い >>610
知らんけどきっとVMが悪い。だってJavaだから。 >>440
パソコンが得意なだけで、わかってるつもりになっちゃうんだろうな
公共工事みたいにキッチリ監督責任負わせれば、泣いて民間からプロマネを中途採用して任せるようになるんだろうが
税金使ってんだから、下請けが失敗したら担当した公務員は責任取らせて免職にしないと、いつまでたっても良くならないよ >>99
こんな風に安直に考える輩が居るからこんな事になる。
> 技術的に、どこが難しいの？
この手の案件は誰も明確に仕様が示せない事が大半。
そうなると新たなファイル編成に合わせたファイル設計やら移行仕様からして決まらない。
（昔のISAMとか使えないだろうし・・・）
プログラムの業務機能自体は変わらなくてもファイルアクセス方法が変わったら大幅にソース改変なんて良くある話。
そうなるとデグレード問題も出てくる。
技術的云々の話ではない。 >>668
世の中なんでもそうだと思うが、
「○○ならカンタンに△△できます！」は業者の罠だぞ。 >>652
そういう仕事を請け負う業者も有るよ。
入札仕様書作成と、入札後の業者のコントロールを行う。 昔のJVMはｸsｯｿｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵ重かった印象しかないけど、
今は、ｸｯ・・重い位の印象。
ハードの進化すごすぎ。 どうせ仕様変更に次ぐ変更で無理難題言ってきたんだろうな >>694
サーバ発注だけで半年か年単位かかるとはお客さんも思わないだろうな。
今ほとんどクラウドだし。 やること変わらないんだから
国が一括してシステム作って配布すればいいだけなんじゃないの >>674
だったら30年間システム更新をケチり続けた京都市の倹約ぶりを評価してくれ >>703
「かんたんに〇〇できます（ただし、簡単にできる領域に到達するのが大変です）」 >>627
言われてみればそれもそうだな。
現行ACOSが保守切れしたか何かでのリプレースならともかく、マイグレーションかけようとしたってことは、安価なオープン環境に移行しようと目論んだんだろうからな。
まったく...無茶しやがって.... >>701
ヤクニンは自分のやり方を変えないんだよ。 まあ、こうゆう事件が起こるから、開発は保険の代わりになる
大手開発ベンダーにしか依頼できないってことだ。 >>699
DB使っててだよ。
1日で処理すべきデータ量が1億件ほどあったから。
お客さんと協議した結果、必ずしも即日処理する必要の無いデータが大半と分かって週末処理と日次処理で切り分けた。 京都でIT企業を育てるべき。なぜトンキンの企業に？ >>690
マジで設計書仕様書すらつくれないのは山ほどいるというか、それしかいないというか。
あげくに動き始めてから仕様書どおりに動く職員、つまりデータや希望要望を的確に出す職員がいない。
受ける方も営業と管理者と現場で３すくみだしな。 >>623
30年前のシステムより今の方が遅いの？ >>711
「かんたんに○○しようと挑戦した人の95%は樹海に行きました」 >>721
データは減ることなくて増える一方だから。 こういうのは大抵、双方に原因があるものなのに、
一方的にこういうことをされると、
今後この手の改修に手を挙げる民間企業がなくなるんじゃないかねえ。 受注前「ソースをそのままコンバートして手直しするから工数削減、費用も他社より安くできますよ、ははは」
受注後「余裕余裕」
納期間近「あれ？動かない？あってるはずなのに。」
納期遅延「ソースは手を加えてないし、我々の責任じゃないです。元のソースを作ったとこが悪いんですよ！」
しーるかー ID:6xkP5iwt0ってこの業者に恨みでもあんの？
まぁそんなこと言ったら自分は公務員に恨みでもあんのかって言われるが。 >>728
契約時に責任回避の文言があれこれ追加されるだけやで。 >>719
発注側に仕様書どおりの態勢が整ってないなら、契約不履行で打ち切るべきだな
現実はしがらみで理想通りに行かないのだけれども >>734
市役所の中の人なんじゃね？
無能具合が公務員なみ >>733
ほとんど外部からの持ち込みで開発部隊というほどの規模も持ってないからIT企業と言うよりは商社だろあそこ。 システム屋の能力不足、これにつきる。
無能にやらせた京都市の担当も、無能だ。
ちゃんとマイルストーン管理をしないからこうなる。 どうせ役所の連中は暇なんだから
手作業でデータ移し変えさせればいいだろ >>736
仕様書に不備があったらその範囲内で正常に動く物を作るだけ。
追加や機能修正は別途予算が必要。
海外にシステム発注しても大体こんな対応のはずだけど。 >>665
なるほど
１行のデータの処理の仕方を定義するツールで生成されたコードを数十万行あるような処理に適用しちゃったって事か
そりゃ遅くて使い物にならないのは当たり前だわｗ >>739
発注側の能力不足の方が大きいように見えるがな >>694
今までは自社のデーターを他社管理のサーバーに乗っけるとか持っての他だったけれどいよいよメガバンクもクラウドの利点を無視出来なくなってきた。
三菱ＵＦＪがＩＴシステムをクラウド化、アマゾンに移管の衝撃
https://www.google.co.jp/amp/diamond.jp/articles/amp/128045
メガバンクがやるならと追従する企業は増える。 今のCOBOLはトンデモなく銀行業務用に進化してるぞ
銀行協会のメンテを派遣でやってる奴がレクサス乗ってた >>721
枝葉が分かれすぎ。
３０年前なんて個人情報もないしDVもないしLGBTもなかったろ？
行政で言えば介護保険もないし国保の期限も簡単だったし
いろいろ簡単だったよ。今やってる奴らが今の状態で３０年前に戻ったらもっと楽だったろうな。
発注者側がもっとバカで詰んでたかもしれんけど。 システム課とシステム会社は大変だなｗ
さて年末の旅行はどこにしよう
西海岸かな >7億5024万4003円を請求
払った以上の賠償を請求してるし、しかも自分ところは悪くないだし。
サービスにお金を払ったんであって、品質は不確実なのはあらかじめわかっているだろう
どうやれば結果責任を求められるんだ？不明だよね。さすが京都！！といってやりたい >>564
C#寄りにってのがオカシイ。
どっちも同じフレームワーク使ってるんだから
方言が違うだけで全く同じように書けるよ。
VB.NETでもVBみたいに書けと言われて書ける範囲なら
C#でも同じようにやれる。 >>744
銀行が他社管理のサーバに乗っけるってだけなら
地銀系は昔から共同系のサーバでやってるぞ
クラウド化まではしてなかったけど 元号ってこんなところでも邪魔になってるんだな
こんなものさっさと潰せよ
最低でも公式の場で元号使うべきじゃないだろ まぁホスト系のコボル言語は
方言というか癖の違いがあったり
未発見のバグ抱えてることも多いから
ホストが変わって扱うコボルも変わるって段階で
一括変換で疎通なんて出来るものじゃ無いし
原因究明でどつぼに填まる
回避策考案でどつぼに填まるなんて当たり前だけどな
でも開発だけならまだしもテスト環境考えると
まして単体でテスト出来る環境を作るとなると
請負金額安すぎたとしか思えないな 他の市区町村がやってるシステム入れ替えみたいな
簡単な事も出来ないのか？
民間だどフツー全員蚕だぜ マイルストーン管理したものの半数は消え去ってる気がする >>741
きみ本物の「仕様書」見たこことないでしょ？
一般に機能なんか書かないし客が書くものだぞ、官庁でメーカに書かせて捕まってるだろ よく知らんけどCOBOLって開発者へってるんだろ？
またシステム刷新する時どうするんだ
その開発する奴がCOBOL入門書読みながら一行一行解読してくのか?古文書みたいに >>746
それ、給料がいいんじゃなくてサラミを摘まんで懐に入れてるんじゃw >>747
無(理やり)事(故あったけど)完成(したことに)させた >>751
まず「完成」という言葉の定義から始めないと 京都市と仕事したことあるけどこいつら契約書や仕様書以上のこと平気で求めてくるぞ
二年目以降の予算は平気で減らすしワガママだよここは >>754
単体で動けばそれでよし。
あとは知らぬ。
実際知らんしな。
結合テストとか総合テスト要件を客が作ってくれんならしっかりやりますよ。 >>560
そいつ等に頼んでも結局実働はシステムズがやるｗ >>743
発注側にそんなの判断する能力も管理力もないってのは、公共事業を受注後する際には考えて受注するべきなんだけどねえ。
そこが建築業界とＩＴ業界の違い。 つまり会社が失敗作をつくったと発注者側の行政が主張し、
会社側がノーコメントの状態か。 >>665
自動生成ツールとかまだ使い物にならんだろ ITなんか導入するからダメになる。
紙と印鑑の人間運用に戻せ。 ワイもプログラミング言語の勉強しようと思うんだがどれを選べばええんや？
Javascriptがオススメとは聞くが >>723
でも、システムを移行しようとする前は３０年前のシステムでずっと頑張ってたんでしょ？
移行したら１０００倍ぐらい早くなるような気がするけど >>771
>システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、
>これによる基本情報の不足」と反論している。
>>1も読めない馬鹿なの？ >>744
侵入しようと思えばいくらでも忍び込める、がばがばなサーバールームよりも
何億ドルもかけて完璧なセキュリティを実現してるアマゾンの方が、堅牢ってのは子供でもわかることよね
でも分かっていても出来ないのが悲しい所 >>721
メインフレームのI/Oはめちゃくちゃ強力なんで平気でできる事がオープン系だと何倍も時間がかかるって事はよくある話 >>748
確かに性別が３パターンになったのは、今後地味に効いてくる >>1
IT土建屋を信用しすぎ
払う気のない損害賠償なんて何の役にもたたん >>744
うちの会社も、メールと社内掲示板と共用データは外資系のクラウドサーバになったわ 関わってはいけない忌避案件または条件出しを誤ったのだろう。プロジェクト・マネジメントの問題ではなさそうだ。 >>769
違うよ。
役所側は自分がしてる業務を整理できないんだろ? >>712
要はマイグレーションツールの欠陥じゃねーか
こういう、条件が整えばうまくいくときもありますみたいな感覚でIT業界全体が動いてるから
他業界との境界で誰かがそのツケを払うことになる >>774
日本人どんどん減ってるしな。
農業回帰して自給自足国家を目指すかw
外国貿易は出島な。 >>27
メインフレームを使うのならＣＯＢＯＬコンバージョンはいくらでもやったことがあるが
オープン系への移行は超むずいぞ。
同じＣＯＢＯＬとか思わないほうが良い。
文字コードの問題が重くのしかかるし。 >>761
本物も何も業務要件定義書の話だろそれ。
俺が言ってる仕様書はそこから機能レベルまで落とし込んだ奴。
むしろ業務要件を仕様書とは言わんだろ・・・。
民間だったらその資料持って社長や役員に説明に行くんだぞ？
役員や経営者相手に仕様書持ってきましたとか言うのか？ 議会がそんな金があるなら福祉に廻せとか言ってくるから遅れる。もっと早く手を打っていればよかったんだよ。だってCOBOLだぜ(笑) 「顧客が本当に必要だったもの」みたいな事が実際起きてんだろうな >>721
ファミコンの起動は一瞬だったけど
PS4の起動は時間かかるだろ
持ってないから知らんけど >>775
プログラム覚えてなにがやりたいかによるな。 >>775
まずはプログラムというものは↓の4つの段落で構成されていることから覚えよう！！
IDENTIFICATION DIVISION． （見出し部）
ENVIRONMENT DIVISION． （環境部）
DATA DIVISION． （データ部）
PROCEDURE DIVISION． （手続き部） >>774
ところが電子化は進んでるんだな。
ヤクニンだって頭数の半分はPCの便利さを体感してるから。 >>596
返信ありがとう。
その場合はコンサル会社が自治体と請負契約して、コンサルとの間で準委任契約するってことかな。
思えば確かにコンサルが入った案件は自治体絡みでは今まで遭遇したことないな。 >>762
プログラムの中に鳥の絵があったら、それが表意文字か表音文字かの分析から始めるのが普通 >>776
昔のシステムそのままならそうかもしれないが、
インターフェイスとか絶対に今風にしたいと言い出しているだろうから、
結局、速度はそんなに変わってないんじゃないかとｗ >>776
流石にハードの切り替えくらいはやってるやろ >>775
JavaScriptなんて全然お勧めじゃないわ
あんなわけの分からん言語 だめなプログラムを修正するのはやめて、全部書き直そう
注）「プログラム書法」（昭和51年8月1日発行）の102ページ
逆にいうと、1980年前後は、ダメなプログラムが多すぎたwww
NECのCOBOLと聞いただけでゾッとするわ。
旧通産省も罪なことをした。NECに金を突っ込んで独自コンピュータを作らせたのが失敗だな。 >>784
だから、役所側にそんな能力もないのをいい加減に理解するべきなんだよねえ。
建築業界は違法とわかってても、実際は本来役者がやるべき仕様書作りから基本設計からなんもかんも丸投げで受けてるし。 >>776
昔 ＣＯＢＯＬ → ＣＯＢＯＬ → 出力
移植 ＣＯＢＯＬ→Ｊａｖａー＞ 通信 →Ｃ→Java → 通信 →Ｃ→ Java→ ＣＯＢＯＬ →Ｊａｖａ →通信 →Java→ 出力
cobol言語はそもそも発見できた者だけがその営利に預かれる
秘密のバクが存在しているのだけどなｗ >>813
おまえが理解しろ
役所側の能力不足だって認めてるだろw こういうことが無いように請負業者にCMMIとかISO9001とか求めて
ソフトウェアエンジニアリングの能力で選別するのが普通なんだがｗ
発注側がそういう規格を知らない、もしくは発注する価格が低すぎて
それを持ってる業者が手を挙げなかった的なｗ 国が一括してシステム作って
そこに移す方法をそれぞれの地域に考えさせればいいだけだろ
別にアメリカのように独立した州でもないのに
何でこんな非効率なことしてるのかさっぱり分からない >>648
キミ、もう少し柔らかい表現はないのかねw >>775
>>797の様なことを勉強する事も確かに「プログラム」の勉強だが、行き着く先は金融系とか公共系のなかでもニッチな分野になるので、なにがしたいかは大事だぞ… っと >>757
そろそろ昭和100年問題を意識していかないといけない時期だな >>799
金はかかるがコンサルがプロジェクト管理してくれて自治体はハッピー
業務要件をしっかり定義してくれるから開発会社はハッピー
万が一仕様変更や追加機能が出ても準委任契約だから開発側にハッピー
仕様変更や追加要件が出たら自治体に追加予算請求出来るからコンサルもハッピー
管理監督分析専門の会社を間に立てるのは金はかかるが成功させる重要な要素だと思う。
たまになんでやらないかんねんって絶対現行システム分析や業務分析に金出そうとしない客いるけどまあほぼ確実に炎上しますわ
たまーに超人的エンジニア抱えてるお客さんだと自分達で分析して出してくるところあるけど、まあ希少な存在。 こんなの性能と安定性さえ度外視すればエクセルVBAでカクヤスで作れまっせ >>665
ちょっとITかじってくるくらいの公務員上層部がやらかしたってことだな
公務員に任せてたら税金いくらあっても足りないぞ >>809
80億はシステム総額ですでに完成してる窓口業務とかも含んでる
このシステムズが受注したバッチ系処理のマイグレーション部分は11億円の契約 おまえらこういうの詳しいだろ
結局京都市と請負業者どっちが悪いの？ たかが300人くらいしかいないシステム会社に発注する方がアホ。
技術者が優秀だったとしても、現場監督がダメな場合が多い。 >>41
営業がアホで、あー言語そのままなんすねーｗじゃ楽すねーｗ
って安請けするから >>775
とりあえずVBAやんな
素人でも普段エクセル使うなら、あれが一番役に立つ
始めるのタダやし
Cとかやっても挫折するよ 「IT業界に就職するぞー
将来は独立してアプリを作れたりしたらいいなあ」
みたいなやる気と夢だけを持って就職してくる素人の若者を
絶望の縁に叩き込みレイプ目にするのが
数十年前のシステムを延々とメンテし続けるコボルとかいうお仕事（その程度の人員でもできるから） >>820
自分がしている業務を整理できずに、言い換えれば自分が望むものを表現できないのが大変に問題。 >>831
業者が悪いけど、こんな業者に受注させてしまった京都市も悪い >>775
Web開発したいのかえ？
Javascriptより互換性があるTypescriptから学んだほうがいい
フレームワークとしてはAngular、Reactあたりから勉強してみそ >>667
エラーと言えば、新人がエラーが出ましたって言って来たので見てみたら
completed!
って表示されてた 予想
NECの案件を安い業者が落札。
できることは自前の安い業者でやって、
できないことはNECに仕事を出そうとしたが高額だった。
自前でやろうにもシステムもCOBOLもわからない。
どうしようもなくなり、
素人の市役所の職員の準備不足にした。 ブラックボックス化されてるのが多いあからからな
後から漏れが見つかったり、これは必要だとか際限ないからな >>819
自治体事務なんて国のほうが素人やぞ
広域連合は、近畿地方は代表争いのせいで大阪市が財政破綻するまでまとまらない この手のシステム更新失敗話が複数転がってることに驚くわｗ
ほんとＩＴ後進国なんだろな日本って 下請けに丸投げして失敗したんじゃね？
IT業界では下請けに丸投げってよくあるからね >>837
gdgdガワを何重にもはりつけるより、cobolがマシっていうシステムは未だ多いんだぜ。 役所の入札に新規参入して既存業者を掻き回し、暫くしてトンヅラというパターンは
よくあるが今回の落札価格が他社よりどの程度安いのか判らん >>602
受注に関してはPGや下っ端SEは会議すら出れんだろ
そこら辺は営業と部長課長レベルで決めることだし 大変なんだな
他の自治体はどうしてんの？
複雑な事情はそれぞれの自治体ごとにあるでしょ？
やっぱ苦労してんの？
他の自治体で更新に上手くいったシステムを導入できないの？ >>832
窓口業務とかオープン系を作った地元IT企業5社が白旗を上げたから仕方ないね
なお今回のシステムは予定価格13億の競争入札だったからNECや富士通はケタが一桁足りないと入札見送り
結局、ベンチャー系が落札 京都市「自動翻訳システム(日→英)があるからこれ使えや(Google翻訳)」
業者「わかりました。それで、何を翻訳したらいいのですか？」
京都市「古文や」 >>819
そういう中央集権的な思考から脱却するのが地方創生のコンセプトなのです。
地場の業者にチャンスを与えて地方を活性させましょう。 コボルってコンパイラだろ
いったん機械語にしたもの戻せるんだっけ？ 他言語への翻訳とシステム移行はAIの独壇場になるのは速いかもなぁ。
ソースコードっていう明確な仕様書も有るし、今ですらそれ系のツールが有るわけで。
ただしバグも漏れなくきちんとお引っ越し。 >>824
SPLも忘れないでくれ！
日立のSPLとIBMのSPLは、まるっきり別物の言語だけどw いま連載してるpress enterのネタを思い起こさせるな >>816
うん
だから、理想論とか良し悪しはは置いといて、もう現実には、ＩＴ業界もできなかった後に、ここまでは役所の範囲だから、責任はうちにはないって釈明はもう無理だって諦めるしかないんだよ。
できないなら参戦するなと。
大手ＩＴ企業はもうそうなってるかもしれんが。
それで、参入企業がなくなれば、やっと役所も気づくだろ。 >>775
linuxのカーネルを読んだらいいんじゃないの？
素晴らしいコードから糞まで沢山のコードがゴロゴロしている。
プログラムのセンスを充分磨けば言語仕様はあまり足枷にはならないと思う。 >>846
海外も先進国では失敗話は普通にあんじゃないの？
発展途上国でそういう話を聞かないのはそもそもシステムがなくて新規に作るからとか
そんなんじゃない？ 総務省が全国統一の行政システム作れば
莫大な税金の無駄遣いを減らせる
>>688 >>710
まわりの自治体と共同開発してコスト低減させるのが
まともな思考だよ
浮いた分の資金で市民に別の還元するか減税する
民間企業でもパッケージソフトでコスト削減を進めてる >>831
正直に言えば
ここまでになるまでにほぼ根本的な問題は出そろっていて
両者してそこに目をつむって突っ走ったことだから
両方が悪いってことにするのが大人の立場
お互い言い分はあるだろうけど
大概は今更それ言うかって話が大半 >>831
裁判の内容見るまで分からん
表に出て来ない情報一杯あるだろ 日曜の昼に息苦しくなってきた
みんな異常のように言うけど、大型案件なんてこんなのばっかだぞ >>796
要件は客が決める
メーカーはどこまでなら出来るのかをRFP(提案書)で出す
もちろん、RFIやRFQで相互で検討する
最後に客がどこのメーカーにするか決める
選定決まってから仕様を２者(客とメーカー)で詳細を詰めて決める
もちろん仕様検討の期間は決まってる
その時点で納得できなきゃ切ればいいだけ
次に実装契約に入る
モノができたら受入検査(客が主体の検査)
これ出来るところはほとんどないからメーカーのやりたい放題
出来が悪すぎるなら受け入れなければ良い
もちろん金も払う必要はない
受け入れたら、次はサポート契約
８０億のシステムならそれだけでおいしそうだわ >>812
１９８０年くらいなら標準化が進んでる所が多いけどなぁ
それ以前のソースなら
GO TO HANAKO.
とか誰の名前使ってんだよみたいなプログラムばかりだった SIerが請けて多重請負で4社くらい絡んで一番下っ端の単価が安くて経験がないところに丸投げ
IT業界では日常です >>437
2億って普通の会社だと基幹の一システムのハードリプレース出来るか出来ないか位じゃん。 住民票の代わりにもうグーグルのアカウントでいいんじゃね？
アカウントごとに税金とれば >>775
ジャバスクは敷居も低いし情報も多いが
それやってて40歳超えて仕事で何パー残れるか考えてみ
COBOLやPL/Iはカビ臭いが現役のおじいちゃんもいるだろ 30年前でしょ
プログラム仕様書なんて手書きじゃん
全部ドキュメントとして残ってるのかも怪しい
で当時だと 設計者とコーディング者が別人
微妙に仕様とソースが違うってのもあるわ
ＡＣＯＳだから微妙に通常ＣＯＢＯＬと
違うとこもあるし
ソースから追っかけても限界あるよ
ＮＥＣはうまく逃げたね 大体３０年前のcobol技術者にはシャレのセンスが多い優れた者が多いから
シャドウルーチンの一つぐらい潜り込ませて納品してる可能性があるからなｗ >>842
ユーザーにとって自分が望まない結果はすべてエラー遠い目() >>862
民間企業の話で限れば、アメリカとかイギリスとかなら開発会社を丸抱えして社内に組み込むから大規模システムの外注と言う物がない。
そもそもシステムは企業を根幹と経営の主体軸だから外注と言う発想が無い。 >>846
日本はITに関しては個人主義なんだよ
不思議な事だが >>864
パッケージ適用で１番抵抗するのは現場作業者だよ
業務手順ひが変わることを異常に嫌がる
もっというとボタンの位置が変わることすら抵抗するから >>791
公共事業の上流やったことないなら、こういうスレに口出さないほうがいいよ
出直しといで、さようなら
50レスすっきり
>>796
要件定義以前のこと
要件定義を含めて、何を誰がやるのか明示するのが仕様書 >>865
またコミュ力厨がやらかしたのか
コンピューターは０か１しかないから、
どんなに誤魔化そうとしても詭弁を使おうとも、
最後にほころびが出る >>824
PL/Iってナンバーワンの言語にするはずじゃなかったのかw
ほんといいかげんだわ >>864
統一システムなんかにしたら各市区町村が隠しておきたい事がバレバレになるだろ！ >>864
周りの自治体と共同開発はしてないが、パッケージは使ってるぞ
今回は30年前のシステム刷新だから独自に動いてるけど、最近の動きはあなたの言うとおりになってるよ
大手業者は新制度の施行にあわせて、パッケージ作るし各自治体はパッケージの作成段階で各自治体なりの要望をあげてる
それでパッケージができたあとで入札かける感じ
複数市の案件を全部持ってくから安いし、共通の制度改正にも対応してもらえるから保守も楽だし安い
しかし、それを下回る価格で特攻してくる業者がいるのよ… >>852
そもそも各自治体がばらばらでやってる事が無駄 昔紙テープリーダーってあったけどあれ目で見て読めるのか？ >>852
他で上手くいってるからといって、必ずしも自分とこで上手くいくとは限らない。
各自治体でやり方も違うし、必要な情報も違うし。 請けた以上はできなかったら賠償を要求される
当たり前の話だ 京都市はゴミ焼却炉も訴訟沙汰になってたな
それも20億くらいの >>892
アスキーコードを２進でよめるなら読める 多言語への置き換えができなかったということは
COBOLをわかるエンジニアがいないのに仕事を提案していたわけだから
これ詐欺事件じゃないの
支払う必要ないわ
>>665
なんだよひどいな
自動生成のコードなんて非効率になるに決まってる
Javaなのに京都市限定のシステムで性能が足りないなんておかしいとおもった
保険のバッチなんてJavaでまともなコードならi7かXeonのサーバ1台で終わるわ
既に稼働したシステムも多言語へのリライト完了したと書いてあるけど
自動生成ならリライトすらできてないってことだよな
ほんと詐欺事件だわ >>852
例えば札幌市はOracleと随意契約して150億円くらいかけてシステム移行
なお京都は住所ルールや地名や人名が特殊なので札幌より難易度高いし移行費用は高くなるはずだけど・・
そもそもこんな案件、入札が無理w >>862
海外はシステムやパッケージに業務を合わせる
日本は業務に合わせてシステムを作る
みたいに思ってる >>864
例えば和歌山県なんかは自治体が雇用を支えないと経済基盤がなくなるし
こういうオリジナリティは非効率でも許容されないと棄民政策ですわ >>843
予想もクソもない
マイグレーション失敗の経緯はすでに調査報告書に出てる
そもそも随契不可案件ってこと理解できてないアホが多い >>881
一時期、やってたけどね。
当たり前だけど、そいつらが会社ででかい顔しはじめるから、それが嫌らしくてベンダーに買い戻させてる。 調査報告書 京都市大型汎用コンピュータオープン化事業検討委員会
平成２９年６月
（なんで遅れたか第三者委員会が調べた報告書）
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf
を読むと
「こんな古いレガシーシステムのマイグレーションを担当したら、
目に見えない問題があるのは想定せなかんやんけ。
受注責任者としてその辺が読めなかった業者が悪い」
みたいなこと書いてあるｗ >>892
穿孔テープって、文字コードを二進数に直した物が穿たれて出てきてるから、アスキーコードが頭の中にあるなら読めるよ。
俺は読めないけどな。 >>888
まあ、役所の現場レベルの職員さんの話聞くと、意外と近くの市町村とは似たような業務の人は情報交換してたりするみたいなんだよね。
こっちは知らないつもりで話すると、あそこではこんなことやってるでしょ、とか嫌味言われたりするしw 公共モノ、市役所、金融、医療のスポット的な
IT系の仕事は触るなキケンｗ >>877
さすがに30年前なら普通に仕様書はデータであるところも多い
まぁホストだから現代のエクセルやワードで残ってるワケじゃないけど >>900
住所なんて単なる文字だから
移行に関しては何の問題も無いよ >>56
あれは仕様締結後に医大側があれもこれもって仕様を追加してきて
これ以上は無償でできませんし期日も間に合いませんってNTT東が言ったら
間に合わなかったから費用は払わんって旭川医大が費用払わなかったとかじゃなかったか？
当然、高裁で旭川医大側が負けたよ >>13
ナルホド
で、スレタイ>>1か
こういうシステム改修って、一筋縄じゃ行かないんだよね
改築増築当たり前の迷路屋敷。開けてみるまで解りません >>893
オブジェクト指向… ラムダ式… ガーベージコレクタ… うっ！ 頭が！ >>911
割れＯＳが蔓延しているＩＴ大国が存在するらしいぜ そもそも現行システムの移行を無理矢理するよりは最新のシステムで完全に作り直したもの使った方がいいだろ
移行するのはデータだけにしてさ 仕様書どおりの発注で、追加の仕様変更もないとお金が余るから何かつけてくれたりするやつ >>908
読めるどころかMr.PUNCHってのがあって、間違い部分の穴を開け直して修正していたぞ。
遠い昔 30年前か〜
当時の開発者が定年でぶらぶらしてるから再雇用したらいいんじゃね？
ただし使い方考えんと死んでしまうがな。 >>918
日本語はそもそもオブジェクト指向だから深く考える必要ないんだよ >>913
古いプログラムの移行業務したことない人かな
EBCDICからUnicodeへ変換した際に文字コードの問題や外字問題とか苦労したこと無いの?
京都の住所表記とか複数あって大変なのよ? >>917
表からみて改装なんて簡単ですよー、とか言って受注して、壁を壊したら、再利用できない柱だらけだったり、
基礎が地面から浮いてたり、配線まみれでどう繋がってるかわからんしとかw >>907
第三者委員会のメンバーが学者・法曹・技術者で社会経験少なそう 全くしょうがないな、わしがRailsで書いてやるから仕様書よこせ >>892
ウルトラマンの科学特別捜査隊は、スラスラ読んでたな >>920
まじやで
毎年研修でキャプスロックについて説明してるレベルやで >>915
ユーザ側がね
仕様締結後の追加要求を無償でやるのが当然とか思ってる客が多い これは規模がでかいだけで、IT業界ではあるあるすぎる >>889
パッケージ一応進んでるのか
必要なことはどの自治体でもほとんど同じだし
パッケージ使うのが当たり前だよな
こんなもの京都市単独でやる話じゃない。
金あまってるからコスト意識ないんだろうか
京都市なら任天堂の法人税とかか
＞今回は30年前のシステム刷新だから独自に動いてるけど、
その理屈だといつまでも独自システム抜け出せないでしょ
移行先はパッケージにしないとね
今回はCOBOLのエンジニアがいないようなところに80億円の
契約をしてしまったバカ京都だった。 >>907
あ、京都関係者だらけの第三者委員会（察し） そもそも未来永劫何百年もCOBOLを使う気がないなら別言語というかシステム一新しても良さそうなもんなのに
役人は刹那主義 >>915
いや、たぶん違くて、海外は従業員の仕事はオーダーに基づいて行われていて、日本は従業員になると仕事が与えられる。 >>293
同じこと思う人いた〜。偏見かもだけど怪しさ滲むわな・・・・ >>907
ひどいねえｗ
本当はそういうところも全て明らかにした上で発注するのが、
発注側の責任だと思うんだがねえｗ
んなこといいだしたら、だれも手を挙げるところなくなるよねｗ >>890
ああいうクリティカルな環境って、各社免責事項に｢原発の制御などでは使うな｣って書いてあるけど、何が使われるんだろ… >>933
怪獣が東京湾に現れました。
とか紙テープ20メートル位読まないと分からんだろw >>920
現行と全く同じ配色、同じ表示文字、レイアウトにしろ
とかいってくるユーザは実在します >>813
能力ないのにあれしろこれしろって言ってくるよ
能力ないこと隠すために。
で、それが結果的に今回みたいに単体テストの仕方でもめた。
分からないなら業者の言う通りに大人しくしてればいいのに。 >>914
クズはいつものごとくコミュ力でわけわからんことを要求してくる
プロジェクトマネージャー次第だね
日本はPMが仕事しないから酷いプロジェクトばかりになってる >>929
自治体の住所移行は、結構やってるによ
当然変換ルール（テーブル）での処理は必要だが、最初に定義したらいいだけだろ
それ以外のルールなんて無いよ >>907
評論家のセリフそのものやね
そもそも発注者が必要なシステムの全貌を把握してないなら受注側が気を利かせろとか言うなんてアホかと >>912
おれがいたころワープロもＰＣも無かった
ひたすら鉛筆で書いてたよ
ドキュメント管理部門が仕様書のメンテしてた
何分冊もあってすごい量だった
今はシステム更改でデータとしてもとってあるけどね >>943
公共事業は未だにそれは受注側の責任って言われる世界なんよ
だから建築土木業界の談合でのリスク回避がなくならん >>907
こんな無謀な案件に安易に手を出した業者もそりゃ悪いけど
費用削減しか考えずにろくな事前調査もなしに業者に丸投げにした京都市の責任も小さくない
このへんちゃんと裁判で争えばいいと思うよ
どっちが負けても今後化石システムの刷新には慎重にならざるを得ないだろうよ ある程度実績がある会社に頼まないとだめだな
入札でそれぐらいの条件入れとけよ >>937
全システムをパッケージ化されたものに乗り換えるのか？
理想はわかるけど、現実はできるとこからチマチマやっていくしかない 東芝に2010年に見切りつけてリタイアした俺は勝ち組 >>951
やったやった。
納品はトラックだったw
今やDVD一枚。 >>913
そんな軽い認識で、この業者も仕事を受けちゃったのかなｗ 一般企業のシステムだったら
「できませんでしたぁ！こんな文字コードの問題知りませんでしたぁ！工数くださぁい！（土下座）」
「しかたにゃいなぁ」
で工数増やすなり、リリース延期するなりして済ますことができるところを、
公共システムで、原資が税金で住民・議会の監視もあるから、
公務員のシステム担当者も、市長も「ワイには責任はないんやで！（滝汗）」
って第三者委員会を作って必死に訴えてひたすらできひんかった業者を死体に鞭打った結果に見える >>943
いやいや、ユーザーにそれは無理
結局、そのリスク含めてNECに発注すべき案件に、入札したシステムズが悪い キーマンがいて難しそうなところは誤魔化して選定させたんだろ >>840
業者が悪いのは同意だが
理由は業者が京都市がどんなヤクザなやり方を仕掛けてくるか
全く知らずに動いたことだな。
性善説ではダメなんだよ。
当たり屋だと思わなくっちゃ。 >>955
ERPとかも財務だけとか製造だけとか部分的に
稼働させていくのはふつうだよ
パッケージでも全部一括で稼働させる必要はない。
自治体ごとの差がほとんどないしパッケージでいくのが当たり前だよ 想像するに京都市独特の住所の表現とかも足引っ張ってそう
三条通河原町西入とか木屋町通四条上るとか >>949
京都は町名番地のパターンと通りと上下るのパターンがある
しかも千本寺之内通東入ル上るパターンとか寺之内通千本西入下るパターンとか町名と合わせるパターンとかあって
全部通用するし人によって使い方も違う
通名も異様に多いし旧字体も多いし常用漢字外も異様にあるし京都の自治体のシステムに手を出してはいけないレベル >>946
テキストボックスの文字が修飾出来ないことに文句を言ってきたあげく｢ワードなら出来るのに何で出来ないんですか｣とか言われたことはあるな… バッチ系のリプレースは同一会社に発注しないとなー
NECは受けてくれなかったのかね >>960
これそもそも更改無理な案件てことだろ
どこもこんなの受けないだろ
元の開発社ならやれるかもしれないけど >>953
入札だろうから、京都市としては発注するしかない
ホントはNECに随意契約しないと無理な案件だろ >>960
ユーザーにそれは無理とか言うワガママを放置するからこうなるんだろ。
日本でも多くの企業が出来ているし、海外では当たり前にやってることが何故優秀人材を集めてるお役所で出来ないのか？ >>914
ていうか、無償で追加仕様に対応しようとしたのかよ。
医大も悪いが、無償で応じたＮＴＴ側にも非があるな。
そんなことしてたらそら医大側も調子に乗っちゃうよ。 >>948
最終的に顧客の方が強いから顧客がやれ言うならベンダー側は可能な限りやるはめになるんだよなあ…
旭川医大のは度が凄すぎて対応しきれなかっただけで >>965
旧学区ってのもある
小学校区とは別で、昔の学区ね
町内レベルではこの旧学区が学区扱いされてたりする >>958
軽く無いけど
一時はそういう仕事専門にしてた
外字とかは置き換えルール（テーブル）通り処理するだけだし >>968
ほんとかはわからないけど、予定金額が低すぎて辞退したとかどこかに書いてた 化石システムの刷新
難しすぎる！！
役所が仕様を出せない予感 >>959
多言語への書き換えができない業者ってことだから
COBOLわかる人がいないんだよ
そんな状態で案件うけるのは詐欺だよ
自治体が何も知らないのわかってて騙してる。詐欺 >>968
随意ではなく入札
しかも予定価格が13億
NECは予算が一桁足りないとして入札にすら不参加 >>967
UI は仕様だから同じにするなら仕様作成の時点で言わないとユーザーの落ち度になる
完成してから変更するなら、追加の案件 >>972
>>973でも書いたけど、最終的には金払うのが客だから客が強く言ったら可能な限りやるはめになるんだよ
建前ではユーザとベンダーは対等だけど、実際はそうじゃない
尤も対等じゃないからこそ裁判でNTT側が勝てたとも言えるんだけどな NECは入札に応じなくても、今後の保守料でガッツリ稼げるやん？
しかもマイナンバー対応なんかで漁夫の利やん >>966
俺京都で京都の自治体のデータ移行何ヶ所かやってるんだが >>965
ただの文字列だから一切関係ないよ
UTF-8で表現できれば何も問題ない
仮に表現できない変な文字があれば
住所の正式な文字のほうをかえてしまえばいいだけ
変換できない文字なんて市民も困るだけだからな >>950
どうせ役人はシステム把握なんて出来ない。
いっそのこと、役所がシステム発注する際は、システム分析して仕様書作成までコンサルに丸投げするの義務づけた方がいい。
いや、経験者配置を国で全自治体に義務づけるか。
開発で壊れかけた奴らの一大救済地になるかも。 業者側の言い分
http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
かねてより弊社は京都市に対して、当初契約の前提となる現行システムの基本情報（マイグレーション作業に必要なファイルレイアウト等の基本的な仕様）が提供されていない点、
その為に弊社作業（テスト工程の準備作業）が予定どおりに進まない点について、繰り返し問題点として指摘してきました。 平成29年1月16日に京都市と弊社は協議を実施し、
現実に京都市側に現行システムの基本情報の不足がある事実を確認したうえで、
京都市オープン化推進事業の完遂を最優先の共通の目標として、新たな役割分担と新たなスケジュールで作業を進める旨を合意致しました。
その後、弊社は京都市との合意に基づき作業計画を見直し、京都市に確認をとりながら作業を進め、平成29年7月末には合意した内容に従って納品物を京都市に納品しております。
しかしながら京都市は、納品後１ヶ月以上が経過しているにも係わらず、弊社との合意内容を無視して、弊社に対して当初契約の内容のみを根拠に契約解除を通告してきました。
弊社は、京都市による一方的な契約解除は無効であることを明らかにする平成29年10月5日付書面（回答書）を京都市に送付しておりますが、
京都市は弊社回答書を受領したことに言及することなく、解除の公表に踏み切ったものです。
京都市オープン化推進事業に関わった当事者として、京都市民の皆様をはじめ関係各位にご心配をお掛けする結果となった点については誠に申し訳なく思います。
ただ今回のように、全ての問題を受託業者の責任にすり替えようとする京都市情報化推進室の対応については、弊社も事実に基づき正当な主張・反論を今後も展開してまいります。 >>985
今はその保守業務も競争入札で、システムが安定してリスクが減ってから、他社に安く持っていかれる事が多いんだよねー >>982
いや、言語仕様として古くね？ と思っただけです。
確かに中で何いているかは理解できるようになるけど… >>966
うわ
パターンが多すぎって、それこそコンピュータが一番得意である
パターン処理が困難になるって事じゃないの？ >>893
linux/windowsでC/C++で何か作っとけば
他の言語のライブラリも作法も何も知らん状態でもすぐ理解できるわな。
最近の言語はＣで作られてるし、ハード屋さんもＣやアセンブラに真っ先にモジュール提供するし、誰かの新作スクリプト言語で四苦八苦してブレイクスルーすんのもね。
ただ、何ができようが年齢で切られるけどｗ >>981
こんなの10年前に移行しとくべきだろ
今頃に言い出しても、関係者みな退職してるから、13億じゃ無理なんだろ >>989
ファイルレイアウトがもらえると思うのは甘え >>990
でもそこが今のシステムが難解すぎて他の業者が入れない >>949
確かに市区町村の統廃合考慮してないシステムだったのを考慮するように作り直すとか、最初にそういうの込みで設計したりしたなぁ
当時のものが今も手直しせずに動いてると良いけど、きっと今の人に糞設計だのボロ糞に言われてるのだろうなぁ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 3時間 25分 58秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
