【伝統のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗 7億5000万円の損害賠償請求もIT企業は拒否 COBOL★3
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
関連過去スレ
【京都市】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1507892174/
★1が立った時間 2017/11/05(日) 01:29:33.48
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509840228/ これはCOBOLだろうとJAVAだろうと失敗していた。 あのね
これは失敗して当然だよ
だって合理化、つまり人員削減の一環なのだから プロジェクトマネジメントの仕事してるけど
関わる人間はクライアントとユーザーともに
指示待ちに徹するのスタッフと
自分では決めたくない社員で
構成されるから
上手くいくのにもってくのは大変なんだよね 仕様書なんて後付けだし
１年たつと作った人すら覚えてないし
時間がたつにつれパッチワークになってさらにわからないし 「自称」優秀なゴキブリ公務員が毎回謳って「徴収の正当性」アピールしてる「税の公平性」て何だったんですかねｗｗｗｗ
当然責任もペナルティも一切無しのゴキブリ公務員ｗｗｗ
そもそも「公平」持ち出すなら、需要と供給という資本主義の中でリスク背負って「生産性の中から」収入得てる
一般民間人と、その連中からくすねて利権構築してる「他力共産主義」のゴキブリ公務員が共存してるそのものが
「公平」的観点から完全におかしいだろって話ｗ
ハイまたも「正直で倫理と秩序とルール重んじる日本人（の非ゴキブリ公務員）が馬鹿を見る」
実例追加されましたｗｗlｗ
一般民間人への徴収、罰則は「厳格、公平」
方や管理側のゴキブリ公務員身内へは「管理使用に瑕疵あろうが罰則も個人賠償も無し、身内への還元分配最優先」
この二つの事実を端折って「税の公平性」て謳ってんだからマジ笑わせるわｗｗｗ
※ちなみに過去一件たりとも「ゴキブリ公務員の怠慢や業務過失に責任」課された事例はありませんｗ
方や一般納税者→どんな生活困窮してようが事情があろうが滞納あれば即時ペナルティ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/20160313-OYT1T50170.html
４７都道府県と２０政令市の計６７自治体が２０１４年度までの過去５年間で、★ 計約７２６７億円 ★
の地方税や国民健康保険料などを徴収できないまま時効を迎えるなどして不納欠損処分としていたことが、読売新聞の調べでわかった。
都道府県と政令市の不納欠損総額が明らかになるのは初めて。調査対象外の市町村分を含めればさらに
額は膨らむ。２０１７年４月の消費税率１０％への引き上げを前に、識者は「債権の徴収に臨む姿勢は自治体によって濃淡がある。
公平な徴収システムの確立が急務だ」と指摘している。
★ 債権放棄した約７２６７億円 ★は、★ 新国立競技場（東京都）を五つ建てられる ★規模だが、
これまで総務省は「地方自治の観点から現場への介入は好ましくない」としてきたため、
実態が不明だった。国民負担が増す消費増税を１年後に控えるなか、読売新聞は対象の自治体に過去５年分の欠損額を取材し、集計した。
ゴキブリ公務員「ゴメ〜ン７千ちょい億円ドブに捨てちゃったｗｗｗ増税でバッチリカバーするわｗｗｗ」 予算だけ先に決めて後から要件定義するやり方止めろや __ -─ーー一‐- __
,-‐´０: ＼
.／:::::::::ゴキブリ公務員,／⌒＼ ＼
/:::: , -──---‐‐^ ,ノ `ヽl
l::: /´:::::::: -─--‐' ,-‐ |
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. ｜ |∩| |:::::: ::/::::: ヽi | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. |:::|| l.| |::::: | （;:::: _,八＿. | | ハハハ、増税までして悪いな下級国民の衆ｗ
|: |６|| |::::: ＿ノ `‐-― '′,__ノﾍ. | ＜ 小さな労力、大きな厚遇で 縁故入職
. | ゝ.人|:::::: 「ミ＝=-ー^~=＝-‐‖ | .| 諸手当も十分に有るのに山の様な有休まで貰って
|:: λ::::: ヾ、_-‐￣￣─‐-,,'" | | エンジョイさせてもらってますわw 財源？当然納税者の人生なｗ
. |: |: l::::::::: `‐=ニニ二＝'" | .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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【政治】国家公務員の冬のボーナス、平均65万8600円★５
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449982797/
【公務員】東京都職員にボーナス1人平均90万円支給。総額1514億円 ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449806638/
【政治】公務員給与 ２年連続上げ 改正給与法 自民、公明、民主各党などの賛成多数で可決、成立
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【政治】国家公務員の配偶者手当見直し、見送りへ 「時期尚早」［8/4］
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http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1453875361/
【政治】国家公務員の給与など引き上げ 改正給与法が成立
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1453276430/
【労働】ごみ収集は午前中には終了。正午前から多くの職員が職場にこもり、携帯電話のゲームや音楽鑑賞、読書やテレビ、昼寝で過ごす★６
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1456021741/
【社会】バブル期以来24年ぶりに公務員の給与がUP！もちろん安倍首相の給与もUP！ なお国民の給料は下がる一方・・・★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1455681654 l
日本は ギリシャそのもの ああ、公務員だけが こんなに 幸せな社会
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/28713
ふざけるな! 「公務員天国」 バラ色の給料とトンデモ手当 大反響第2弾 本当にギリシャになるぞ!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/30911
われらの年金を返せ! 1500万円も高い公務員の「お手盛り年金」 この国は役人のためにあるのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/25500
年金も退職金も福利厚生も、公務員だけは安泰！ サボったもの勝ちの「嗚呼、素晴らしき世界」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48721 ★「税の公平性」ガン無視最優先再分配★で公務員特権マジうめえｗｗｗ
「公益」名目にした「身内私益利権」押し売り義務を課して販売実績１００％アザースｗｗｗ
民間で言う「単なる拘束時間」を「実働時間」と呼称して激務演出工作最強杉ｗｗｗ
くすね放題青天井の残業手当ジュウジュウ リスクも責任も無いゆとり民間ゴッコで
不労所得各手当ショリショリッ
ガッツリボーナスと退職金パカッフワッ 老後恒久保障の極太共済年金トットットッ…
「現実社会の景気や経済実情」をガン無視した人工固定優遇給与体系で
ノーリスクハイリターンｗｗｗ
資本主義のリスクは負わずして資本主義の果実タダ食いマジうめえｗ
ハイもう一回！！
資本主義のリスクは負わずして資本主義の果実タダ食いマジうめえｗｗｗ
セイ！セイ！セーーーーイ！！！
資本主義のリスクは負わずして資本主義の果実タダ食いマジうめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
センキュー！！！！！
「公務員だけど手取り３０万以下、民間より全然貰ってないよｗ」てカラクリ、
「付加手当」「極太福利厚生」には一切触れずに「薄給演出の為の初任給」と「基本給」だけ申告して
「共済年金」「退職金」「超高金利公的積立貯金」で回収確実な「先行投資」してるだけｗ
情弱な朝三暮四猿が「勝手に勘違い」してくれるから擬態工作の手間要らずｗｗｗ
鉄板「民間準拠（キリッ）」民間の「極一部」の「上層ウマウマ上澄み」チョイスして「公務員全部」に反映させてますが何か？ｗ
あ、その維持負担は下層も含めた「民間全体」にも適用なｗ
「中央値」はスルーして「現実と乖離した平均値」で納得してるお猿さんだらけｗ
「生涯所得、実働時間、年間休日数、★幾ら税収減ろうが民間疲弊しようが恒久雇用と昇給保障★」
には一切触れずに「月手取り額だけ」比較してる連中、故事「朝三暮四」のお猿さん以下ｗｗｗ
結婚も子供も諦めて自殺寸前まで唯々諾々と貢いでくれる納税者の聖者さん達アザースｗｗｗ
消費税増税で待遇維持マジごっつぁんですｗｗｗ
お蔭様で我々の「業界」は未曾有の好景気で益々安泰ｗ
定番「公務員も税金払ってる」但し「恩恵受けるのは公務員だけルールだらけ」でねｗｗｗ
税金ってさ、我々にとっては「恩恵の還元として返ってくる」税金だけどお前らは
取られ損掛け捨ての「罰金」なんだよねｗｗ
博打取り仕切って参加料懐に入る胴元が「俺も参加するから参加料値上げなｗ」
コレが増税ですわｗｗ
不履行も不作為も「罰則」無いんで堂々と「公的スルー権利」全力行使しますが何か？ｗ
あ、お前らは文句つけたり恫喝したら「公務執行妨害罪」なｗｗｗ
少子化？不況？減収？失業？自殺？公務員に関係ねえしｗｗｗ
努力不足と自己責任じゃないっすか？ｗｗｗ
｡ _|＼ _
｡ O ／ ｡ u ｀ｰ､＿__
ﾟ ｡ ＼ヽ / u ⌒'ヽ゛ u ／ ﾟ
- ･｡ / ； ﾟ（●） u⌒ヽ i @ ｡
, ﾟ 0 ─ { U u ｒ-(､_, )（●） .| ／ ｡ ,'´￣￣｀',
ﾟ ,,､,ｒ-'⌒l u //ﾄｪｪｪ､ ） ｡ﾟ / o ,! ハ ハ !
｡ ﾟ ｒ-'⌒`ー-'´ヾ,. iｒ- ｒ ､//u / ｡ ･ﾟ ｌ フ ム ｌ
ヾヽ､＿,,,､-､/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-､＼ ∠ ハ ッ ｊ
ー = ＾〜､￣r'´￣｀''ｊヽ､ 〃ヾ ﾟ ｡ ヽ フ /
ｊヽｊｖｉ､人ノｌ__ / / ヽ´｛ミ,_ ￣｀'''-ヽヾ ｀￣￣
） ハ ７ / / ｀'＝'´ｌ ￣ｉ'-､＿,,ﾝ ﾉ ｡
） フ て / / !。 ｌ ｌ - ニ
７ ッ （ _＿ヽ､__ｌ ___ .!。 ｌ＿_ｌ__,-=-,＿＿_
） !! （ ,-＝-, ∠ヾゞゝヽ ,-≡-,ｌ ｌ-=二=-,
＾⌒~＾⌒＾~⌒＾└==┘ ￣￣￣ ヽ==ﾉヽ=ﾉ＼＿_／
民間サンから吸い上げた養分で身内限定プレミアム特権マジうめえｗｗｗ
待遇維持の為に増税マンセー！！！ｗｗ納税者見殺しで勝ち逃げサーセンｗｗｗｗ システムズ側の話を正しいとすれば市が要件をまとめられず変更を繰り返したんだろうな >>1
システム化＝リストラ
ＡＩに仕事を取られるな 京都市は宿泊税を徴収するとか言い出したばかりにこんな目にあうんやろどすえ。 >>15
裁判に訴えても、良くて喧嘩両成敗にしか持ちこめないだろうね、京都市は。
プログラム開発を安易に見すぎだわ、発注側は。 仕様書は抜けだらけ後出しだらけ
仕様書通りに作っても文句を言ってくる
作り終わった後に仕様変更で1から作り直し
この程度は日常茶飯事 30年前から動いてるなら改元に対応してない訳ないだろうに 契約成立後の顧客の無理難題な要求に対して、開発者側が
「そんな機能追加をしていたら、追加費用が掛かるし、納期も遅れる」と
明白に通告していたら、開発会社の勝ち。
なあなあの、あいまいな対応をして安請け合いしていたら、開発会社の敗訴。
というのが判例らしい。 そもそも税率の計算とか知らないんじゃねーの
使ってるだけだから 鬼畜、東京都北区赤羽住民、創価学会集団ストーカーに加担する
赤羽警察署は偽証申告した住民の犯罪を
もみ消しにかかってる
っgっっっじうっじゅいいいい 発注側は追加コスト払わんくせに要求ばかりするんだよな。
要件定義書に書いてなくても飲み込めとか言うやついる。
お役所相手はつれぇわ 第三委報告書に仕様書の抜粋あったけど、京都市側の責務がほとんど書かれてない
本当に書かれてないのか、第三委が忖度して市側が不利になる文章を回避したのか >>28
第三者委員会なんてほとんどは依頼元に都合のいい文書を
書いて依頼元の主張にお墨付き与えるだけの御用機関だぞ まぁ、京都市が呼んだ第三者委員会だからな。
どこまで公平なんだか… 病院、役所はベンダーに三倍くらい金払わないとまともなもんできんだろ 言えばやる
なんてことがシステム開発でできるわけがないのに
仕様書をちゃんとかける人材を雇っておけよ 俺も似たようなのに巻きこられてるよ
ITベンダーは度し難いやつがいるからな
あの担当者いつまでも更迭されないけど
草加か反社の構成員のなのかな？ 事前に現行システム分析（有料！）をきっちりやってから
双方GOを出せばよほど悪質なの以外はトラブが減らせるだろうにな これを期に、京都市は独自の業務形態やシステムを全部やめろよ。
今のシステムとやり方を全部捨てて、システムに業務を合わせるようにすれば、
１億円ですごく良いものを作れるぞ。 >>37
そのシステムの得手不得手、癖みたいなのを理解できないないと
自分の理解出来る形に客も作る側も勝手に変形しようとするから…
そして人間がシステム（実は他者の思想）に合わせるのは逆だと言い出す 行政なんて１００パーセント法律で決まった通りに動くから、
特殊な作り込みの仕様なんて絶対にいらない。
ウチはこうやってるとか、京都は特殊だとか、現場の意見がとか全部無視して、
全部システム側に合わせろや。 >>1
システム担当自体が全体図を理解しておらず、受注業者のコーディング中にどんどん後付けで
「あれが必要だった、これも必要だった」を繰り返したと予想。
まあ長い事動いてきたシステムだから、枝葉の部分まではわからなかった、担当の世代交代の際の
情報受け渡しが出来てなかったんだろうな、と思う。
この手の仕事で相手が公務員。強引にまとめられる窓口と担当いなきゃこうなるよ。 これ前にニュースになってた奴や〜ん
見たらわかる失敗する奴や〜ん >>24
そこが確信だと思うわ。
だからって、外注雇って要件定義させたりするのは許せない。
自分達のシステムなんだから、どうしたいのかは発注側が責任をもって行うべき。
何でも他人任せで責任まで他人に擦り付けるシステムなんて破綻して当然！ >>11
ほんこれ。
受注側も安易な考えで営業担当は頭悪いと思うけど。 足し算、引き算、掛け算、割り算
たったこれだけのシステムを作れないんだぜ？
AIが人間の仕事の代わりになるなんてムリムリw >>23
任意受注じゃないだろうから、その辺はしっかりしてると思うよ。受注側。
契約書反故も同然に言う事きかせようとして役所側が大失敗なのかもなｗ 無理を可能にするのがIT屋の仕事だろうが。
お客様は神様だぞ。わかってんのかコラ。 >>40
法律、規則、細則、内規で決まった通りに動くなら問題ない
細則、内規レベルは今まで無かった問題等があればちょくちょく変わるが
それに追従するシステムなら問題ないよ >>24
一概には言えん
顧客側に百戦錬磨の担当者がいたが、
社内政治に足を引っ張られたせいでデスマの渦に引きずり込まれた例を知ってる >>48みたいに勘違いしてる馬鹿が多いけど「お客様は神様」ってのは客が上から目線でいうことじゃないよ >>40
その通りなんだが、係内、班内だけのローカルルールこさえてるとこが多い事多い事。
京都の話じゃないけども。 システム屋が完全拒否してるということは、訴訟を覚悟して証拠もそろえてるということだろうな 知り合いの会社も、
安いからとベンチャー企業に任せたら、
億単位の損失出したらしい
しかも、社内ではうやむやになったとか >>48
簡単なレシピで商売してる飲食業界なら通じるだろうが、
ITは誰でも出来るモノではない。 欠陥品を納入されたって検収拒否すればいいだけの話。
業者が真摯に要望に答えていればこんなことにならなかったのに。 http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf
ざっと読んできた（全部は読んでないので勘違いがあるかもしれん）
やっぱり文字コードか
COBOLの数字ってCOBOLを知らない人にとっては分からないよね
PIC S9(n)
PIC S9(n) COMP-3
このデータを（汎用機系←→オープン系で）間違いなく変換するのは超面倒
テストをしてもそこらじゅうでアンマッチが出る >>53
ローカルルールじゃなくて法律規則から漏れてる部分をそれぞれ作ってるだけだからな 確かシステムズが担当してないところは出来てるんだよね？ >>55
この規模の会社で7億もの賠償出来るわけない
京都市は頼むとこ間違えたね >>61
そうなんだけど、全く別のシステムみたいだから、
開発の遅れがシステムズが原因かどうかはわからない。
ただ確実に言えることは、やっぱり新しい言語で書き直した方が確実ということだな。
たとえ見積もりに２倍の差があっても。 >>61
そこはバッチ処理ではなくて窓口業務だからマイグレーション使わずにOutsystems Platformってツールでコード自動生成したからね
でもバッチ処理はデータ件数多すぎてコード自動生成ツールでは重すぎて出来ないって事がわかり最初の5社が白旗上げて
再度、バッチ系だけ入札になった
そしてシステムズが最安値で受注した >>59
弁護士と大学教授集めてダラダラ長いだけの報告書しか書けないんじゃプロジェクトとしては厳しいね 今までの信頼関係を無視して安いところと組むからや
いや、京都なら中国系のところから手が回ているのかもしれんな >>66
コストカットだの利権だの税金のムダなどそういう批判あって入札制度にしたのなら
安い所があったらそこにしないといけないからな
大企業だと多少の無理でもやってくれる所はあったんだろうけど >>66
入札制度があるから仕方ない。
オマケに京都市は野党が多数いるから懇意にしている業者を使い続けると議会から追及を受ける 直接関係無いけど、京都とかの住民基本台帳って色々絡んで複雑そうだな >>67
一応施工能力を確認してやる方法もあるから
低入札だと弾けるしね >>68
なお札幌市は基幹システムの入れ替えをオラクル社と150億円の随意契約を結び無事移行完了した模様 >>71
２行目のところはともかく、役所独特のルールは実際に役所相手に仕事してないと分からないよ
民間と役所では全然ルールが違う 仕様書全文が公開されないと断言できないけど
調達範囲を読んだだけでも13億は安いという印象
COBOLの単純移行だからといって甘く見た会社にも落ち度はある
でも金額にすると1.3億以下じゃないかな 踏み込んじゃいけないデータ領域に踏み込んだな
利権まみれのところに >>72
それぐらいはするだろうなあ
まあ、今の札幌市長は民進党系で共産とも仲がいいから議会対策は割と簡単 >>64
バッチ処理の重さは移行のネックなんだよなぁ
オンラインはどうにでもなるとして >>72
オラクルはランニングコストも直ぐ値上げするから信用出来ない印象しかないが ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
V~~''-山┴''''""~ ヾニﾆ彡| 納品はする・・・・・・！
/ 二ー―''二 ヾﾆニ┤ するが・・・
<'-., ￣￣ _,,,..-‐､ 〉ニﾆ| 今回 まだ その時と場所の
/"''-ﾆ,‐l l`__ニ-‐'''""` /ニ二| 指定まではしていない
| ==＝､! `＝====､ l =ｌべ=|
. | `ーﾟ‐'/ `ー‐ﾟ―' l.=lへ|~| そのことを
|`ー‐/ `ー―― H<,〉|=| どうか諸君らも
| / ､ l|__ノｰ| 思い出していただきたい
. | ／`ー ~ ′ ＼ .|ヾ.ニ|ヽ
|ｌ 下王l王l王l王lヲ｜ | ヾ_,| ＼ つまり・・・・
. | ≡ | `l ＼__ 我々がその気になれば
!、 _,,..-'′ ／l | ~''' 納品は
‐''"￣| `iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''" ／ | | 10年後 20年後ということも
-―| |＼ ／ | | 可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
| | ＼ ／ | | >>79
仕様書に明記されてるぞ
( ｱ)業務の完遂について（仕様書６頁）
受託者は，期限内に本書に定める要求を満たすシステムを完成し，納品する 責任を負うこと。
＜本番切替え＞（仕様書５頁）
福祉系：平成２８年１２月末
住基・税：平成２９年１０月末（予定） で、これ、最後どうやってかたをつけるの？
思ってるような額で仕上げれるとこあんの？ >>64
へ〜バッチ系のが仕様固まってないのにバッチ系だけ別に発注したんか？
最近、この板でOutsystems Platformて見かけるけどどうなん？
それが実はバッチ系の仕様がかたまらずしわ寄せいった可能性とか こうやってＩＴ業界に嫌がらせして
ＩＴ化を拒んで
地方公務員の削減を阻止する 頭がいい人は「分かりやすい説明」をする時、何を考えているのか
http://ghznews.link/2017/11/36.html
転職の多い人を採用したいという経営者。一体なぜだろうか。
http://ghznews.link/2017/11/34.html dfdsaewew >>52
現行仕様わかってないんだからどこに依頼しても無理 素直にNECに頼んでやってもらえば良かっただろ
現行システムを納入した実績があるわけだから、新システムだってちゃんと作ってくれただろうに…
変な所に頼むから…自業自得だね >>89
正当な理由が無ければ入札で一番安いとこに発注しなければならないだろう。 報告書読んだ
京都市側が現行システムを理解しておらず、恐らくドキュメントも足らず、
情報を出し切れないのをプロなら現行システムを分析して理解しろと言い、
なおかつ品質は現新比較でなく単体テストで担保しろって言ってるってことかな
システム屋側から見るとこれはあかんやつですな
推測だけど、この報告書を書いてる人間は
「こんなのどっちも悪いよ」と思いながら書いてる節があるなぁ
ただ訴訟となると実態よりも上辺で残ってる書類が物を言うから、
PMがしっかりしてないと公務員にはやられる
報告書を見る限りは、まさにやられそうに見える
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf 入札の条件を細工して
不落随契に持ち込めなかったのか 1000年分の難読漢字と特殊な外字がシステム開発を失敗に導いた一つの要因 >>91
地場IT企業が行った部分は完成している。
>既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。
>地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルの
>アウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/?ST=spleaf
京都市のシステムを理解していない東京の企業が、入札で予定価格の2割安い値段で落札して炎上。
どう考えても、ベンダー側がわるいだろ。 >>1
> リホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。
よくわからないんだけど、 「リコンパイルすればすむだろ」レベルの話なん?
私事でこないだ、大昔にＤＯＳのＣでパズルとくプログラム書いたのが出てきたんだけど、
家にＤＯＳもＷＩＮも環境がなくなっちゃって、６４ｂｉｔのｌｉｎｕｘのｇｃｃでこんぱいるしたら、あっさり動いて、答えもちゃんと出たｗ
んだけど、これと似たような話しちゃうの?ｗ >>94
横だけど知らんけど、サブシステムとしてのテストまで終わったということなのか
しょうがないから、旧システムと接続して、トラブルなく動いてるのかは関心あるなｗ 難読漢字と特殊な外字が原因と云う説に激しく同意する、
10年位前だけど、レセコン開発で人名で苦労した、
解決したけど >>32
IT土方だらけだから、たぶん半分くらいは会社から書き込んでる 知らんけど、ＣＯＢＯＬはＣＯＢＯＬなんだけど、みたいな話は含まれてるの?含まれてないの?(´・ω・｀) >>98
このクソ天気いい三連休に出社かよ
って、システム屋はよくあるよね(´・ω・｀) 結果として今後は京都案件は誰も引き受けないことになる 役所が人件費削減の目的で諸システムを導入して
舐めてかかった企業に使えないうんこシステムを納品されて
人手を減らされた現場が崩壊する件についてw
うちの職場のクソ旅費システムもいい加減何とかしてほしい 役所って建設関連だとサービスで作ってよみたいな言い方多いし
これも似たとこあるんだろうなぁと思ってる NECのメインフレーム上のCOBOL？？COBOL-Sなんじゃねえの？ｗ >>91
まだ全部は読み終わってないけど所々に出てくる「技術支援業者」っていわゆるシステムコンサルタント屋だよな
ちょこちょこ要所に現れて進捗をかき回しているような書き方されてるけど何でそこへの責任追及はないんだろか >>95
汎用機のCOBOLだから文字コードからしてEBCDIC
今のCOBOLはUnicodeなんでそのままだとソートにしろ比較にしろ結果が全然違う 出来もしない事を
デキマスヤリマスヤリトゲマス
で入札、そして蓋を開けたら
コレ >>94
オンライン部分が同じ状態にならなかった理由は、報告書の内容だけでは判断できない
ただ、少なくとも開発手法が違うので前提条件が大きく異なる
オンライン側は外部仕様が必要な情報の中心でいい
また、一般的に言ってオンラインは利用ユーザーへの
ヒアリングで情報を補完しやすい
あまり比較しても意味はないと思う
委託先の事業者が
>京都市の現行システム分析は,高速開発ツールを利用したスクラッチ開発 を前提としていた段階で行われたものである。
ってとこをちゃんと理解してい他にも関わらず、対策を打ってなったとしたら、そらあかんやろとは思う
何にしろ単純にどっちが悪いとは言いづらい案件 COBOL以上に信頼と実績のある言語など存在しないのだ >>91
だとすると無理ゲーっぽいな
DBとプログラムまではデータとソースと一般常識範囲の業務知識とかで分析できるだろうけど（それでも出来る人材かなり限られるとは思うけど）
実際の業務と運用はそうはいかないだろうからな >>107
前スレで散々書いたからめんどくさいが・・・
当時の汎用機のCOBOLは各社独自仕様で特にACOSのNECのCOBOLと富士通のFACOMのCOBOLと日立の3社は
独自命令とか追加したり独自仕様で魔改造されてて動きが違うのよ
んで英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換するマイグレーションツール使ったんだけどエラー出まくりで大変なことになった
半角カナとか変数に使ってて半角カナ未対応のツールだからそれ全部エラーだし、そもそも標準COBOLを変換するツールだからね
さらにJCLで特殊なことしすぎててそこの移行もものすごい手間がかかってる
京都は住所ルールも特殊で○○通り東入る▽▽通り上がる□□町と◇◇通り西入る▽▽通り上がる□□町は同じ住所で
住人が好きな方使ってるしどっちにも対応セなあかん
さらに京都は外字が多い(地名、人名、通名多い)だから変換時点でエラーでまくり、Unicodeにも当然無い
数え上げればキリがない >>108
それでやられてる役所が多いから
お互いのためにもこのあたりで訴訟やって
出来ないことを引き受けた責任を企業にとってもらうようにしないと
使えないシステム納品されても誰も責任を取ろうとせず
そうでなくても効率の悪い役所仕事が更に非効率化していくだけの現状はよくない >>1
30年前の汎用機システムなんて
JCLの中にどでかいEASYステップとかあって
どこのcobolソースも呼んでないようなサブプログラムを直接
呼んでたりすんだろw >>109
横だけど、わからんけど
一つどうなんだろうと思うのは、入札条件に表示されたものが、その手法でできるはずだったかどうかってそのへんはどうなんだろう
裁判ってことになると、当然論点になるはずだと思うんだけと。 >>105
報告書読んでるだけじゃ分からんけども
本件の主体になるような、つまり責任を問われるような立場での契約じゃないってのが、一番普通に考えられるかな
簡単に言えば、技術支援業者の不備は京都市の責任になるんじゃないかな >>115
そんなのって、ｓｏｒｔ以外で例えば何があるんだ
JCLは動いてるものが現物だからいいけど、古いシステムとか、動いてる実行ファイルの本物のソースはどれかＷみたいなことだってあるかもしれんしなあ >>116
できるはずも何も京都市の入札条件が「マイグレーションによる開発・システム移行」だった
だから入札の予定価格もわずか13億で公示されたし、30年前に開発したNECはその金額とマイグレーションでは
移行は不可能と判断して入札自体に参加してない >>113
> んで英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換するマイグレーションツール使ったんだけどエラー出まくりで大変なことになった
> 半角カナとか変数に使ってて半角カナ未対応のツールだからそれ全部エラーだし、そもそも標準COBOLを変換するツールだからね
> さらにJCLで特殊なことしすぎててそこの移行もものすごい手間がかかってる
真相事実関係は別にして、
コンバーターでこのレベルで引っかかるようなことは入札前にわからないのかと疑問を感じる。 >>119
でも、査定は入るにせよ、どこかか下見積もり出した額をベースに予定価格組んでるんじゃないの？
開発元のＮＥＣが無理な金額だけど、ダンピングした業者がいるのなら、そりゃ役所の財政当局や契約当局は「安くてできるじゃねえか」ってなるよね。 >>120
この会社は過去に何社もIBMの汎用機のCOBOLのマイグレーションで移行させてた
そしてまさかソースに半角カナ使ってるとは想像してなかったw
普通はコメントはともかくとして今のオープン系しか使ってない人は半角カナがソースの変数名とかにあるとか想像してない
んで半角カナで大量エラー吐いた件は有識者会議の報告書にも乗ってるよ >>118
EASY使ってるかどうか知らんけど、普通簡単な集計とかファイル編集とかならＪＣＬでするだろう。 デザインパターンて熟知したないと
生けていけないの？ >>123
その誤算が受注者にとってクリティカルなんだったら、重大な錯誤(錯誤も項を主張できるかは別)がはっせいしてるわけなんで、
その時点でごめんなさいするべきだったことにならないのかな。報告書はそこをどう丸めたか書いてないんだろうか。
逆に「クリティカルではない」のなら対応手法も持っているということだし。 ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の３件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室ホロコースト・白骨量産施設【日本の公営犬猫ナチス・アウシュヴィッツ施設】は即時全廃
●【奄美大島猫ナチス政策】に断固として反対する立場を貫く！
急に、かねてより、なぜ、押せば(無理難題を)どうにかするような(有能でナメられやすい)人ばかりが、いわゆる、IT土方で重要な地位を占めているのかが気になって仕方がないタイプで、
IT土方に、直ちに、日本の猫ナチス政策を中止させてもらいたくて仕方がないタイプの俺も気になるニュースだぜ
●【奄美大島猫ナチス政策】に断固として反対する立場を貫く！
●非人道的な犬猫ガス室ホロコースト・白骨量産施設【日本の公営犬猫ナチス・アウシュヴィッツ施設】は即時全廃
【ネコは言っている】
【ここで死ぬ】
【定めではないと】
■(残酷で無責任な)人を憎んで、猫を憎まず■ っていうか、事前調査もできないで、入札なんかできるのか不思議に思うなあ
そもそもどういう仕組みなんだｗ >>118
例えばというかsortやmargeみたいなEASY機能以外にも
外部の実行ファイルを呼べるとしか例えられないw
んでそのサブプログラムのソースがアセンブラだったりとかw >>128
NECのACOSは出来た
富士通のFACOMでも出来た気がする
命令文も各社勝手に増やしてたりCOBOLだけどかなり魔改造されてる >>132
うーん、結構ありそうな事情としてそういうのが存在するんですか?>当時のこの手のシステム >>131
そうだな。事前調査無しで費用確定はできないよな。 システムズのサイトにはファイルレイアウトなどの基本的な設計情報が提示されなかったってあるぞｗ
ファイルレイアウト無かったら何もできないｗｗｗ
そんで今はシステムズ社のサイト重くて全然見られねぇ >>133
しらんけど、そもそもそういう違いに対応したり見つけたりするのが、なんとかツールの役割ちゃうんかい
じゃなきゃ ただリコンパイルかけてエラー吐かせるだけよりツールがある意味を見いだせないｗ >>137
しらんけど、実際のとこ、お役所は「業者さんにおまかせ」「かねは払うから、やってねあとはお願いね はーと」
発注はこうだけど、うまく行かないと看板に傷がつくのはそっちだから、うまく丸めてね」
なんて全然ないと思うから、 入札でやっても何の師匠もないはずだよね(´・ω・｀) 「ファイルレイアウト無いからＣＯＰＹで確認して」って良くあるなｗ
器用な人が居ると、COPYからレイアウト作成するシステム作ってくれて助かったりするのも良くあるｗ >>138
そんなの調査すれば起こせるはずだ」とか誰も言ってないよね(´・ω・｀) >>143
っていうか、それが「システム移行調査と移行の技術』そのものじゃんｗ COBOLで某社のFAXの制御プログラム作った思い出も有るな。
UNIX COBOLでな。 斉藤斎藤齋藤齋藤済藤濟藤齋籐齎藤
他にまだ２０通りくらいあるさいとう
在日が通名で悪用しやすい名前だな >>136
もちろん全部が全部とは言わないけど
30年前からパッチパッチで育ててきたようなシステムの総とっかえは
藪をつついて蛇が出る率が高めです 役所がこんな二流ベンダー使ったらだめでしょ
その時点でプロジェクトオーナーの無能さが見えて透ける
どうせ準委任だろうし、コントロールできなかった発注側の自業自得だね
もし請負だったらベンダーはご愁傷様ですな COBOLとか高校の授業でやったきりで役に立ったのは二種の午後のときだけだったな
この業界に数十年いてもお目にかかる機会なくてよかったわーｗ 未だにCOBOLとか卒業してさっさとJavaにしろ 二流ベンダーどころか規模の少し大きいソフトハウス・・・ >>153
COBOLをJAVAにするなんて何十億有っても、何十ヶ月有っても俺は参画しないなｗ >>158
>>1の1行目に載ってるだろどんだけ目悪いんだよｗｗｗ >>158
君には詳細設計すらまかせられん。
くにに戻りたまえｗ っつーか、裁判にころがったら、入札に提示していたものがなにか、落札してその手段を使ってできないとしたら責任はどっちにあったか、
そこではっきりさせないとしたら、両者は何をどう和解したのか、単体テスト云々と言われているのか?そうなら、当然やるべきなのか
明言されていないから必ず実施しなければならないわけではない、のかが峠になる?
みたいな話になるのかなあ。
もしも、そういうことだとすると、役所が出す入札の条件みたいなものに、もっっと技術的な範疇のものをちゃんと提示できないと、
そもそもだれがなにをみて札を入れてくるかっていうことになるかも? なにも読まないで、COBOLのことばかり目に入るやつ多い 役所は管理して無かったのか？
丸投げ？
これが今の仕事の現実だよね。 >>133
このての案件には絶対関わりたくないな。 ＣＯＢＯＬの話題で暇な日曜の午後が潰せるとはｗ
明日から仕事。
要件定義を受け取って解析中ですよ。 >>108
仕様締結後の追加要求のケースのほうがよっぽど多いだろ
あと、ユーザとベンダーは結局はユーザが金を払う立場である関係上、
ユーザの方が立場が強いから実際問題としてユーザが強く要求したら
ベンダー側は断れないのが実情だよ
実際に断って打ち切ろうとして、裁判に負けたのが旭川医大のケースな 現実問題として158みたいなのがどっかの工程に居るから赤字になる
酷い会社だと全員こんなので下請け丸投げだからなー ITで失敗したから宿泊税取るんだな。
わかり易すぎる。ｗｗｗｗｗｗｗ 自治体用のシステムソフトとか、国が開発して配ればいいんじゃね？ >>139
完璧な変換はできないよ
日本メーカーのは標準COBOLじゃないんだから
コーディングを楽にする（冗長性を無くすとか）とか
余計なバイト数食わないとか
色々手を加えてある
ましてや職人芸を駆使してコーディングされてると
対応不可 ソースみて解析して
その部分は修正するしかない
知ってる人がいないと解析すらできない
気が遠くなる作業 システム上だけ存在する仮想の行政特区「v-京都市」でも作って
そこに毎年１万人ずつぐらい移住させるとか >>119
あぁ??、出入りしてるNECは入札以前にソース入手してコンバートして確認したからヤダって言ってるってやつだなそれ >>95
その理解程度なら、一昔前のPPCのマッキントッシュで動かなくてあれ？ってなるんやろうねw >>168
それ高裁で逆転して発注元の旭川医大が100%負けたよ >>176
まあ、本件の説明のたたき台も含めて書いてみたんで、書いたものに対して、そうぶつけてくるのは理解できる。
ただ、68030は仕事でかねとったことはないけど、80系でも6809でも、アセンブラでかねもらってたことはあるから
そんなにひどくムリ会ではないかも そんなに高度なのはかけないけどｗ ？？「よし、合理化阻止で市職員の雇用を守ったぞ。やったぜ」 >>108
違うんだよ
役所関係は
まず予算の上限は決まっていて
で納期も確定している
そんな中で走りながら仕様が決まっていく
それで済めば、人海戦術でどうにかなる
問題は走り始めてからどんどん仕様が変わる、要望が増える
それでもまだいい。どうにかなる
それ以上に
説明に来い、進捗はどうなっている
議会の監査があるからこの日は来るな
ホストは任せるけど端末は別業者
納品だけで設定はよろしくね
え？端末は入札でどれになるか知らない
え？この端末じゃ動かない？
動かしてよ
地獄見るよ と言うかぶっちゃけ予算取ってもう一度NECにお願いするしか無いのでは
もう他は手を出さないだろうし >>178
そもそもそんなコンシューマーPCレベルの移植と汎用機からオープン系の移植を同じレベルで考えるのが間違い
COBOL以前にJCLとかわからんでしょ?
EBCDICとか意味わからん世代ちゃうかな >>177
？？
そのつもりで書いたんだけど？
旭川医大が負けた理由は「ベンダー側が断れにくい立場を理由に追加要求しまくったから」ってのと
「その上でNTT東がこれ以上追加は無償と期限を守るのは無理」って伝えてたからだし
現状として「やれると言ったベンダーが悪い」は実情にそぐわないってレスだしね 元業者がNECだったからこうなったのよ。
彼奴らは昔からユーザーが馬鹿になるようにシステム作る。
んで、俺らがいなくなったら困るだろ？って足元みてくるのさ。
俺は追い出し成功したけどね！ >>183
>ベンダー側は断れないのが実情だよ
>実際に断って打ち切ろうとして、裁判に負けた
これじゃ断って打ち切ろうとしたのがベンダ、裁判に負けたのもベンダ
って意味になるじゃろ >>182
//JOB CLASS=A,EXEC=
//INPUT DD
とか しらないｗ indexed by 句とかなんでＣＯＢＯＬにあるんだｗ 独自拡張COBOLつくりまくった日本のベンダが悪い
ソースに２バイト文字とか「-」のかわりに「ー」とか勘弁してください 貧乏だったから、マックはハンバーガーだしｗ、りんごは国光だよｗ >>48
可能にしてほしければ、お客様は、
どうなれば満足するか、端から端までしっかり定義して、
後出しじゃんけんしないようにしろｗ COBOLなんて大学の講義で少しやっただけだな
未だに現役って信じ難いわ >>187
ここは日本だ
漢字扱えないでどうする？ >>190
COBOLから他言語に置き換えようとする→失敗する
前回失敗したから今回はCOBOLからCOBOLに移行しよう
となりCOBOLを継続する事が多く なんでCOBOLなんだろう
N88Basicでやればよかったのに >>190
現実に未だに現役なのだから
君が受けた教育は程度が低かったのだろう
その辺のことを教えてくれなかったのだから >>139
そうやって、顧客は無理難題言ってくるのよ。標準のCOBOLの変換ツールなんだから、エラーを吐くで正解やん >>185
あくまでも「受注したベンダーが悪い」ってのの反論レスだからね
反論レスでベンダーが悪いとかベンダーが負けたってレスをするわけなかろう
基のレスを読む義務はなくても、返信レスは前のレス前提でレスしてるぐらいは
汲んで欲しい所 >>58
だったら要望は、発注時の一度だけにしような。
この手のトラブルは、発注側が、仕様策定して開発が始まったあとでも、
次から次へと、要望と言う名の仕様変更を、カネも払わず押し付けた結果、
開発側が破綻することで起こることがほとんど。 >>196
いやいや、しりませんよ><
お役所はそんなことはいってこないとこだと思ってます＞＜というか、そういう仕事じゃありません＞＜
各システム大手がなんとか公共システム部とか なんで公共とつくとこがあるのかもさっぱり意味がわかりません＞＜ >>91
業者が検証用の汎用機用意したとか、これ普通なの？
てか今まで検証環境なしで運用してたってこと？ >>58
しらんけど、
「入札にこれをやれなんて条件出てませんよね？」って言われちゃったら、 一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。 >>58
って、思うでしょ。
「要求通りにできていません、検収拒否します。治してね。あ、ついでにコレとコレとコレも追加してよ、バグったのはそっちのミスでしょ、それぐらいやって当然じゃん」
っていう態度を延々繰り返すから、今回のような事態になった現場が世界中で起きているのを知った方がいいよ。いろんな現場みてきたけど、多くは折れなきゃいけないのは発注側だあね。
それを何とかするのが開発側の責務だっていうのは、あまりに乱暴。むしろ法でがっちり護られていなければいけない立場なのに。 >>190
過去の遺産なんだよ
何万人もの人が残業・徹夜して作り上げた遺産
専門のシステム部門が何十年もメンテしてるならまだしも
熟知してない人たちが簡単に手を出すのは危険
安全をとるなら変えられない
>>197
心の底からそう思ってるなら日本語学校言ったほうがいいレベル >>48
神様ならちゃんと解決してよ
疫病神やんけ >>208
×言った
○行った
俺も日本語学校申し込んでくるorz これは俺が2000年代に関わった仕事の末路かもしれんｗ
そん時も空中分解しよったがｗ >>210
あるけど製造者に責任があるのか発注者に責任があるのか？
で争ってる それでとおるのかはしらんけど、
入札に「マイグレーション」ってかいてあるからマイグレーションしました。
テストしろって書いてないですよね？
信義則的に以前のシステムと同じものが動くためには品質保証できなきゃならないはずだから、テストも当然しなきゃ品質保証できるわけがないだろう？
みたいなあらそいになるのかなあ？ 昔は人が計算して事務してたから何故その結果になるか担当者が知ってたが、今はシステムに入力したらなんかわからんがこの結果出たw だからなぁ >>217
伝統のタレってそういう意味だったのかＷＷＷＷＷＷＷＷ
やっとわかったわＷＷＷＷＷＷＷる >>183
168は少しわかりにくかった。最初自分もあれってなって、塾考して、183の内容を言ってるんだなと推測した。
意図を伝えるのってほんと難しいとは思うわ。 システムズとかいう会社のサイト死んでるのかね
にしても
＞Please contact the server administrator,
＞ root@localhost and inform them of the time the error occurred,
＞and anything you might have done that may have caused the error.
エラー表示くらいどうにかしろよと
まぁその程度の会社と思われても仕方ないわな どうせ
IF ○○ GOTO SONTAKU_SHICHO
とか
IF ○○ GOTO SONTAKU_JOYAKU
みたいな分岐がいっぱいあるんだろ 京都市はゴミ焼却灰溶融炉でも失敗、業者と裁判になってる >>185
全補完すると、
実際にベンダが断ったら、市側が打ち切ってきたと言う例がある。それが旭川医大のケース
ってことじゃね？ 今回はシステムだけど
別なケースでも裁判は起こってる でも、本気でやる場合でも、実働部隊は、そんな契約の細かいところなんか知らされないでこれをやれって言われるわけなんだよねえ
炎上デスマになって、契約問題に発展して、営業とか法務とかから、いろんな聞き取りとか資料提出させられた経験とかでもないと、
なかなかトラブルに備えた押さえどころをきっちりやりつつ進めるなんて困難だよね。
現場にさらに負荷が重くのしかかることになる。
一般論として、この手のトラブルに関して、どちらかが最初からミエミエの何科をしていた場合は別として、
裁判が何らかのの判決を出したとしても、現場レベルでも本当にそのように負けた側に責任があったかどうか、にはかなり余地が残ると思うよ。 >>227
とか言って見るテスト がおちた すまん >>227
あと、契約との兼ね合いを見ながらとかいうのを判断しながらやるとしたら
契約書みながら、法務としょっちゅう相談しながら進めるよりほかないとＷ >>225
ミスった汗
実際にベンダが断ったら、発注側が打ち切って裁判を起こしたが、発注側が負けた言う例がある。それが旭川医大のケース 役所だってだけの理由で出来もしない要件を出来もしない価格で公募すっから。こんなんばっかや。 >>225
（ベンダが）断って（市が）打ち切ろうとして
って書いてるって言いたいんだろうけど
>断って打ち切ろうとして
って連続してるからその解釈厳しくね？ >>180
それ、役所の入札発注基準や財務規則でアウトなはずだけどね。
仕様を勝手に変えられないし、納品日も変更できない。
少なくとも道路工事とかの世界ではそうなってる。 関西の役所の案件は炎上多い
ただでさえ傲慢な役所体質に加えて関西人のオマケのノリで質悪い 古いものをいつまでも大切
古都京都の精神
コンピュータとやらをから雑巾で磨いてなはれ こういうのって京都市システム、大阪市システム、神戸市システム、名古屋..東京...って全部別々に作ってんのかな しらんけど、バッチなんだったら、今のマシンにＡＣＯＳエミュレーターとかないんかいＷ
そのほうがよっぽど確実に動く気がするがw >>233
うん、厳しいと思うよ、特に句点の位置が。でも、自分も168のような文章書いちゃうから、意図が推測できちゃうw 絵に描いたような「巨大プロジェクトは失敗する」の法則だなｗｗｗ >>237
そらそうよ
基本的に死のお役所仕事だもん
「本市ではこのような業務形態なのだよ」
というのが仕様 >>237
パッケージもあるこたあるが、
お役所様は少しでも画面帳票の見た目がかわると発狂する
で、結局手作り システム開発社と争うより、
古都税新設して、坊さん相手の方がチョロくて、がっぽりいくのに わざわざ東京から応札しなきゃ良いじゃんｗ
ごくろーさんｗｗｗ こういうの見るだけで全身の感覚が薄くなって動悸がするわ
知識が無いとか厳しい要求をするとかだけでなくて
自覚してかなんなのか、開発側の人間の生命を搾り取ることを平気で求めてくる人らいるからな。。。 京都程度の地方行政なんて
エクセルとアクセスだけて要求満たせるだろ 上で札幌はオラクルと150億でシステム入れ替えしたって書いてたけど、本当？
検索しても、札幌は競争入札みたいなんだけど
札幌は役所が競争入札でできたってことか？ NECは、PC-9800があるのにほぼ同じN5200を企業向けに売ってたんだぜ
NECのN5200じゃ、PTOSだけじゃなくMS-DOSも動いたんだぜ
でも、PTOS⇔MS-DOS間でデータ変換はできなかったんだぜ
LANシリーズのLANは、ローカルエリアネットワークじゃないんだぜ
NECだぜ 変換ツールで機械的に変換する事だけしか出来ない会社
その変換ツールはＩＢＭ限定
半角に対応できずバグりまくり
新たに対応した変換ツールを作りますと言って作ったがそいつもバグだらけ
どうにか完成しましたと言ってきたが実績の無いツールなんだからどう性能保証するですかと尋ねたらパイロットテストで行い以前から申している通り単体テストは行いませんと
すったもんだパイロットテストを始めてもやっぱりバグだらけ >>194
多分あの書き方だと、教育受けたのは2、30年前で、まだ使われてるとはって意味だと思う。だから、講義の程度云々の指摘は当たらない COBOLから刷新の時点で泣ける案件
で、データカップは使えるのかね？ >>200
検証環境は流石にもう無いでしょ。あってもちゃんと動作するか分からないのでは。
でも、検証環境用意するって、ベンダーきっちりやったんだなあ。これは争う気満々だろうな。惜しむらくは事前にソースとツールが手に入らなかったのかと。。。 俺も最近プロジェクトこかしちまってるから、
なかなか耳が痛い話だ リスク案件を安請け合いするから。
もうシステム改修なんてしなくていいんだよ。どうせ大した役にはたっていない。
使いづけて機器が修理不能になったらそれで終わればよい。
だれも開発に参加しなければ、それでそのシステムは死ぬ。ＩＴ屋が死ぬかわりにね。
自治体が困る？ 手作業でどうぞ。仕事作れてシステム開発分住民に還元しな。 >>201
別にこの件だけであそこやめようとは殆どなんないでしょ。 >>255
上手く行って当たり前っていう日本人の思い込みがおかしいんだぞ? COBOL難しい
凄腕のおじいちゃんじゃないと対応できん >>250
なるほど。で、市側はなんで総合評価落札方式でなく、一般競争入札なんて地雷しか踏まない契約方法を
選んだんだろう？ >>265
一回別の方法でやろうとして、それがこけてからの
新方式での入札だから少しでも安く上げたかったんじゃね？
なんかあったらベンダに押し付ける気で >>262
アメリカは失敗作と思ったらあっさり捨てるね
無駄遣いを許さない風土が無駄遣いを生む >>250
もしそうなら、メインフレームとか業務知識の無さが問われちゃうんか >>268
事務処理なら小学校レベルの英語能力があればできるけど
制御系になるとC系より難易度高くなる >>268
簡単シンプルな開発しかやったことないからでは？ >>270
変換ツールを指定した京都職員は更迭された みずほ「いい技術者を紹介しましょう。今ちょうど手が空いてるらしくて」 >>274
マジか
更迭の時点で市側の落ち度を認めちゃってるじゃん
こりゃ逃げ道ありそうだ とにかく役所仕事なんて、もうシステムのすべてを標準化しようよ。
地元ルール、市役所ルール、内の部ルールなどの例外を認めなければ、絶対に
１０分の１の費用で済む。
その職場のローカルルールを実現することで、工数が増えて何倍も受注金額が増えるから、
システム会社が喜んで顧客の独自仕様に付き合ってる。日本は狂ってるよ。 >>274
ぎよえーーー。これだから役所の担当者も如何に責任を取られないかだけを考えるようになるんだよな
でも、変換ツール自作とか意味わかんない。そんなん、ベンダーがこれで行きましょう！って言うわけないやん。単体テストしないってあらかじめ言ってたんなら、ちゃんとそこら辺防御してんだな。
京都市の担当職員がアラートあげずになんとか解決しようとしちゃったのかね 頭がいい人は「分かりやすい説明」をする時、何を考えているのか
http://ghznews.link/2017/11/36.html
転職の多い人を採用したいという経営者。一体なぜだろうか。
http://ghznews.link/2017/11/34.html DSAdsaW つーか、COBOLならツール使わずとも、読めば分かるだろ
職人芸？ ソース嫁って話じゃん。それほど難しいものじゃないんだから コボラーがいなかったんでしょ
にも関わらず
「超オッケーすよｗｗｗ」と
バカが応札したと
メシウマ案件ｗ COBOLがあらゆる分野で
下手に手を出せない
って言われ続けてる理由を考えれば
素人でも難易度は想像付きそうなもんだけどな 今後おっさんコボラーがどんどん引退していけば似た事例が増えるかもな どうせ市側がコロコロと仕様変更を要求して、それでも納期の延長は認めなかったんだろ。 マイグレーションツールとか、不明バク抱え込む要因となり、
テスト工数を何倍にも膨らませる結果にしかならないって、
誰か教えてあげればいいと思うの。
仮納品はできるかもしれないけれど、検収通らないよ。
だってその納品物テストしてないんだもの。 >>286
ツールの使用を指定して、それを前提とした低予算 >>282
ツールはポルトガル製でJavaでうまくいったんだから
COBOLでも同じようにやれってことらしい。
NECはそのツール使うなら無理って言って逃げたよ、安過ぎるって。 >>287
営業が応札する
SIがテキトウなことを言う
SEが死ぬ
PGが逃亡する いいもの作るのには金かかるのに入札制度なんか使うのが悪い
安くいいものなんて無理よ 0.4% PM
99.6% PM2.5
1% SE
99% Sﾖ
3% PG
97% PGm9(^Д^)
比率の異論は認める >>158
載ってるだろ。
へんな名前の会社ではあるがな。
社名「ITベンダー」みたいな感じ。 >>286
30年前のソース、そもそも残ってたんかな。
テープか、8インチフロッピーだろ。
帳票プリンタで打ち出したものだけがあったりして。 >>299
実行ファイルの日付と大幅に乖離してたりしないよねｗ 全体見るのは結合とか最後のテストでいいと思う。
単体テストは普通、関わったとこだけだよ。
普通。 ベンダー「テストしない。最初からしないと言ってある。」
市側「テストしなくて、品質立証できるわけ無いだろ、やるのが当然」
とかだったら、どっちが勝つかは、入札とか契約条件とか経緯に寄るよな
出揃わないとわからない(´・ω・｀) >>296
指名競争入札ってのもあるよ
この仕様書と予算じゃ指名された会社が応札しないけど IT企業だかでSEとかになっちゃダメよ。苦しいから。
普通の会社でパソコンの大先生になった方が楽よ。
東証一部上場企業でも、なんでこんな面倒な事やってんの？てのはゴロゴロしてるよ。
現状、まだまだVBAでの業務改善でドヤ顔出来るのに、AIなんてまだまだですわ。
だから、これからの学生で先々楽したいなら、
VBAと後一つ何かプログラム言語を覚えて普通の会社に行く様にしたら？とアドバイスしとく。 >>269
確かに！
外資の新商品て、
見切りつけたら大損でも
半年くらいで廃棄しやがるからな COBOLのソース見たことあるけど、なんか頭にくるなアレ。
上司がウンコボルって言ってた理由が分かる。 >>237
それどころか東京は区によってシステムが分割しているらしい。
他の区に異動したら全て一から。 >>265
総合評価方式は色々資料を揃え、委員会とか経てやるからかなり面倒くさい。
一般競争入札は、発注仕様決めて積算組めば、あとはルーチン作業で契約までいける。
後先考えない奴にはむしろ楽。 >>308
特別区は区ごとに独立してるので区またぎの人事異動はありません >>305
その通りなんだけど、そのパソコンの大先生とは社内SEという立場で
なるのが一番よろしい。でも新卒で情報システム部門じゃ、何の力も身につかない。
したがって３０台前半までは、IT企業でSEをやるのは良いと思うよ。
苦しまないと絶対に力はつかないから。 >ベンダー「テストしない。最初からしないと言ってある。」
ツール採用にて費用下げられるための条件として、システムが線引きして営業があいまいにしていた
ケースと思われるけれど、そんな商売の仕方でカットオーバーできるわけもないし、
とっととこの会社潰した方がいいわ。 ほっといてもこの醜聞じゃ潰れるだろうけども。
リスク分析もろくすっぽやらずに安値で無理受注した挙句税金消失させるとか社会的な害悪でしかない。 >>309
要件定義は丸投げ、現場の区役所とかの意見を調整することもしない
契約すら楽したいような職員って必要か？
やることやれやと思う >>93
東京都23区ですら、もう20年近く前に、
世界最大の手書き戸籍原本をシステムコードに移行完了したというのにw >>310
友人は都庁から別の区に異動した。区と言っても特殊な仕事で区の仕事って感じではなかったが。
都庁は特別なんか？ >>308
そもそも東京都の23区は特別区と言って、ざっくり言えば市相当だよ。
隣の市役所と別のシステムってのはむしろ普通。 >>311
社内SEって聞こえはいいけどだだの苦情窓口 >>317
世田谷・杉並・練馬は佐賀県・島根県・鳥取県相当 >>318
そうそう。
社内SEとか情シスなんかの専門業務と離れた所でやるのが良いよ。
同じ業務改善やっても、社内SEの立場でやるのと一般課員では、一般課員の立場の方が評価高い。 >>315
それ、都庁の出先機関じゃね？県庁は出先機関持ってるとこあるよ。
有名なのは道庁の振興局。一振興局が各々一県ぐらいの面積預かってる。 >>315
おそらくその特殊な仕事っていうのが要因だと思います
もしくは人事交流制度でしょうか… >>312
>>303から引用してると思うけど、「だったら」と書いてる通り、それ自体も仮定だからね。
それっぽいことも目についてる気もするけど、実際に論点が総集約するかは未知数と蛇足ながら。 >>317
>>321
>>322
俺が言いたいのは都だってシステムバラバラでネットワーク繋がってないくらいダサいって言いたいだけなんだがな。オンラインストレージもセキュリティ(笑で使えないし。 システム移行あるある
営業サイドがろくに調査することなく見積もりを立てる。「これで絶対間にあわせます」というものだから余裕まったくなし。
現行システムの仕様くれと個人情報を盾に顧客が拒否。自力で調査しないといけないのでその分の時間と費用が無駄になる。
調査で遅れた分を穴埋めするためスケジュールが無茶苦茶になる。とにかくノルマありき。問題が発生しても余裕時分がないため中途半端になる。
顧客が余計な機能を追加したがる。「ついでだからこれもつけてよ」とかいう。当然その分の費用と時間はほとんど考慮されない。
納期に間に合わなくなると「契約違反だ！」となり揉め出す。営業サイドは下請け孫請けに無茶を要求をし、ただでさえ疲弊している下請け孫請けはさらに混乱。
納期に間に合ったが内容はまるで出来ておらず、無報酬でやり直し。ここで下請け孫請けが悲鳴をあげ逃亡 >>327
こういう商慣習が成り立っちゃうと、外国言って仕事できないよなｗ >>327
これ受注側の問題じゃん
発注側はなんの問題もない
嫌なら応札すんな >>223
しかも当時の基幹システムって、
サブルーチンはアセンブリで書かれてて、
ハードウェアを直接叩いたりしてるんだぜ
んなの海外だかのコンバージョンツールかけても無理 今はサーバーもアプリもブラウザ側も全てjavascriptの時代だからね
node.js使いこなせない古い人間は時代遅れになっている COBOLの処理方式だとメインフレームでないとパフォーマンス出ないだろ。
マルチスレッドどころかメモリだってロクに使えないし。 >>312
>>250に書いてあることから推測すると
京都市が指定したツールが使えなかった
↓
どっちが言い出したかは知らんが、ツールを自作するという案※
↓
ベンダーから、ツール作る場合はその分工数がかかるので、テストはこれこれしかできませんが、良いですか？とメール
↓
多分市側は、動作しなかったらその分は治してね、くらいな雰囲気でオーケーを出す
↓
作って約束したことまでは実装テスト
↓
動作しない、結合テスト進まない
ここで初めて市全体として問題化
↓
品質保証するのは当然だろ！って市側が主張、ベンダーは約束通りと主張
↓
調査委員会を経て裁判へ
根本の原因は、選定したツールで変換するという基本構想が破綻してること
傷が大きくなった原因は※の時点で、市側が失敗を認めて善後策を取るってことをしなかったこと
（責任問題になることを回避したい役人の発想では難しいのかな？）
全部予想 データ抜いて、それっぽい新システム作って
って訳にいかない理由があるんだろうけど(安いとか)
役所がらみのITの仕事は最悪って聞いたけど
こういうことが多いんだろうなあ Cなら演算子書くだけなのにCOMPUTEとか書かなきゃならないあのコボルかｗｗｗ
IDENTIFICATION DIVISIONとか超うぜぇｗ >>324
ACOSのCOBOLコンバートで本家(N)が逃げてるのに
その案件に首っ突っ込むお間抜けな営業の物言いなんて知れてるわ。
自治体側が迂闊なんてのは規定値。
しかし、自治体職員は素人でありそこに責任はないみたいな言い方する。
裁判所も似たようなこというよね最近。
人材すり減らして何が楽しいんだか。挙句教育追い付いてないとかどの口がいうのやら。 >>336
まあ、民間の普通の契約じゃなくて、入札案件だからねえ。
入札に、必要な条件全部かけてないと「条件に出してないじゃん」っていう論点が出てくる気がするんだよね。 >>329
発注側が事前にこの情報ば出せないと言ってたらそうだが、実際は出す寸前に言ってくるから >>294
javaで成功したからCOBOLでも出来る？
そんな無謀なこと本当に言ったとしたら、
凶屠は確実に裁判で負けるなw >>336
法判断で裁断するとなると、結局やらかしてる方にやらかしてるじゃんって言える論点があるかどうかだからなあ
全体を比較衡量とか、判決じゃムリだろ 和解案にはできるかもしれんが。 COCOLは動的メモリをロクに使えないから、ソートしてワークファイルにデータを書き出し、読み込みを繰り返すが、
メインフレームのEBCDICと今のUnicodeじゃ文字コード順が違うからソート結果が別物になる。
コードの解析だけじゃ同じ結果になるわけない。
しかも京都の変態的住所表記と外字の嵐。
一から作り直した方が遥かにマシだな。 >>341
一行目と二行目がそれ因果関係じゃないじゃんｗ >>336
そりゃコンバージョンツールがjava向けの海のものとも山のものとも分からないシロモノで、
しかもバナナの叩き売り廉価でやれって言うんじゃ、
開発元も撤退するわ >>341
っつーか、新システム新規で作るとしても、それはｕｎｉｃｏｄｅになるんだろうから、
ソート結果が以前と違う、ことは解決しないじゃん。 役所に案件定義出来るわけねーだろ
パッケージ売って平行して稼働しつつ後のサポート5年更新で切り替えていけ >>273
比べたことないけど
県規模な昔で言う電算センターの
システムだから簡単シンプルかな？
最初はCOBOL→年数経つと違う言語だから初心者向け＋刷新まで維持って感じ
うちでは時代遅れの扱いだったね >>341
ソート結果が違うのは割りきればいい
どのみち同じにはならんし 入札でも概算設計として数字だしておいて、落札した業者に実際の数字拾わせて変更契約する案件とかあるからな >>343
しらんけど、Ｎ○Ｃは本件についてインタビューされてないのかなｗ >>341
既存のシステムで戸籍の外字登録なんさ、使ってないけどなw
戸籍は紙での管理そのまんま。
せいぜいイメージファイル化してるぐらいが関の山だろ。
都内 （ 墨田区 ） がそうだった。
で15年ぐらい前に一気にコード化された。
俺の苗字も特殊なやつで、
邊のウカンムリが点がなく直接上の 「 自 」 にくっついてて、
しかもシンニョウは点がなかったが、
それに一番近いコード 「 邊 」 に置き換えられた。 >>333
「テスト不要と言ったが品質保証不要とは言ってない」
「テスト不要と言ったら品質保証不要になって当たり前」
みたいな下らないボタンの掛け違いもありそう。 >>344
今のシステムで作るなら、ソートと内部処理のプログラムを分割すること自体が意味がないだろ。
メインフレームはとにかくメモリが高価だったから、極力メモリを使わず、読んでは書きを繰り返していた。
ブレークを含む集計の結果は別物になるだろうね。 >>353
ん？ ｕｎｉｃｏｄｅのシステム上で、ＥＢＣＤＩＣのデータがそのままになるようなシステムを作り込めという話をしてるの？ >>336
入札に参加した他の2社もおバカさんてこと？
よくわからん
508 名無しさん＠１周年 sage 2017/10/14(土) 15:10:13.84 ID:duSu8bXm0
ということで今さらですが入札結果を見てきました
ttp://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm
NECは辞退してたんですね
株式会社システムズ 代表取締役 小河原弘三 1,022,000,000円 落札
キヤノンＩＴソリューションズ株式会社 大阪事業所長 大久保晴彦 1,142,983,950円
株式会社ソフトロード 代表取締役 劉忱 1,220,547,000円
日本電気株式会社 京都支社長 小林洋志 辞退 見た目はVBで画面作ってますよだったが
Javaは単なる受け渡しで
Javeスプリクトに画面操作させてるだけの
中身は旧態然とした、あの真っ黒な基幹系コボルオンラインだった
ってのは至る所で見たな
基幹系とか見た目で誤魔化してるとこ多くね？ >>354
今だと集計キーはマスタに持ってRDBMSでJOINしてGROUP BYすりゃ終わりだろ。
RDBMSが無い、FETCHも無いだからな。 こういうのはゼロベースからのイノベーションが必要なんですよ（ろくろを回しつつ） >>356
> 見た目で誤魔化してる
そもそも何をどうごまかしてると言いたいのかわからん。 >>357
ＤＢについて知識なくてすまんけど、なくてもわかるように説明できる？ >>150
準委任なら契約解除って話にそもそもならないだろｗ >>184
あー
で〜た〜もそういうとこあるわｗｗｗｗｗ >>206
そうそう
某企業の燃料計算モジュールもそんなんなってて
触れないって言ってたなｗｗｗ
下手打つと人が死ぬってな 7億5000万円の損害賠償。
それより古都税の新設の方が。
一夜にして、京都市は全国一の金満自治体になれるじゃないか。
金満寺社だらけの京都市。 >>351
自治体職員で電算システム担当をやってたけど
１０年前でも住基ネット外字があり、
なければ基幹業務システムで作成して、
住基ネットとの変換コードを住基ネットにうｐさせられてたよ
だから墨田区の当時の担当は単に仕事をさぼっただけのような気が
しないでもない。 しかし懐いなw
当時はNEC製280MBのHDDが700万と社長が言ってたなーw >>331
それ基幹系でやって爆死した某企業知ってるよｗｗｗｗｗ
アホほど道具の選定に頓着しないｗ 役所側に
>>43みたいな奴が
>>43みたいなこと言って
崩壊させたんだろうなあ 戸籍電算化
でググっても、自治体によって実施時期が随分違ってる。 >>368
> 役所側に
> >>43みたいな奴が
> >>43みたいなこと言って
> 崩壊させたんだろうなあ
どうしたいかなんてわかるわけないじゃんな。>43は現場みたことないんかな？ >>370
役所だと短期間で人事異動していくのが多いから
トラブルの兆候があったとしても役所側ではどうにもならんかったりすると思われw >>360
例えば企業から報告された住民の所得の明細があるとするじゃん。
それに扶養者情報が入った住民の家族構成のマスタがあるとするじゃん。
それ使って扶養者控除を求めるとする。同姓同名があるから住民の名前と住所で判断することになる。
COBOLの場合、二つの元ファイルをそれぞれソートして前から順に読み、違っていたらそれぞれを次に進め後戻りはしない。
DBを使う場合、合致するキーを定義しそれが合うものを一度に取得する。
例えば住所が微妙に異なる場合にCOBOLは差をつける事ができる。
DBでは別のアプローチを取る。
京都の場合、更にややこしいことに、町名の呼び方が複数あったりして合わないものが頻発しズレが大きくなる。 >>367
勘定系はCOBOLでいいとおもうが、画面系はVBとかJAVAでいいとは思うがな… COBOLからCOBOLの移行なんて再コンパイルするだけやんか >>374
メモリ全然使わず、I/Oに頼り切ったメインフレームのプログラムが、
今のサーバーでまともに動くとは思えん。
今のサーバーは処理の並列化とメモリの活用によって処理能力を上げてるから。
ガベージコレクションをずっとやってるようなもん。 >>372
あー 新規でやる場合 ＤＢをそういうふうに使えば、ソートの違いの問題は回避はできるってことですか。
もとの作り込みがどうなってるか、ＣＯＢＯＬの時代でも、ＩＳＡＭだのＤＢ的なアクセス方法はあったとは思いますけど、どうでしょうか。
一方、「ｓｏｒｔする」という仕事が自体が必要なシーンがあって、「ソートしろ」と書いてあった場合の問題は相変わらずではないかと思いますが、いかがですか。 そんな文字コードだのISAMだのの話ではなく、
コンバーターが変換不可箇所だらけになって全部既定の例外処理に置き換わって
元コードはコメントアウトされてその対象がもはや人手で巻き取り不能なレベルに積み上がり、
それでも各単体テストを終わらせられるようにリスケしたけど、ツールをアップデート
したら結果かわって最初のテストからやりなおし。
みたいな話だと想像するよ。 狂った人間の集まるところ、それが狂人
マジでキチガイババァばかり >>378
hVrD476c0 さんとは トータルな話じゃなく、話の流れでローカルな論点にいってるわけでして >>377
ISAMにはSQLみたいな項目抽出や集計や結合が無いでしょ。
そのまま移行しても処理速度が稼げるとは思えない。 >>381
本件みたいな状況だと、とりあえず性能問題はあとじゃねーの？ >>382
俺は機械移行したけどパフォーマンスが悪くて、夜間にバッチが終わらなかったって話じゃないかと思うけど。
COBOLだと複数マシンに分けたりする並列化で処理速度を稼ぐ事が出来んし。 >夜間にバッチが終わらなかったって話
その程度なら余裕で検収できるなｗ >>372
京都は、一つの土地に五つぐらい住所があることあるもんな
同じ建物の店舗なのに五軒が一軒ごとに全く違う住所とか、宅配便送るときに苦労する >>383
オレもどこまで把握しているかとは思うけど、
単体テストがどうこう言ってる話がみえてるわけで、まだ性能問題より手前だと思うが >>385
京都だけは未だに地場の卸とかが勢力残してるもんな。 >>355
っていうか、そうなるとそもそも、
>予定価格
>（税抜き） 1,293,700,000円
の根拠は一体どこにあるんだろうｗ ユーザはリプレイスとかコンバージョンとかすげー見積もり甘くするから蓋を開けてビックリなんてよくある話だし >>376
中間ファイルの代わりに中間テーブル使うとかそんなもんやろ 要件定義で聞いてるのに、
客自体がシステムよくわからず、２行程度の漠然とした要件言うとかよくある話 >>390
複数業者に下見積もり出させて比較するんだよ しかし言語ってほんとキリが無いな
あんなに永遠に見えたAnsi-Cもいまや見る影も無い
OOP化してからは結局標準言語は生まれてすら無い 相手が年度予算の自治体でなければ、要件定義や現状調査部分をSES契約にして、
その後を請負にできるのだけどね。
自治体の化石システムの案件には触れない事が一番。 >>11
まあ、これなんだけど、社会全体これで動いてるよな。 >>395
結局はシェアの奪い合いだからね
人間の欲望が絡んでて、統一なんてできないだろう プログラムができてから、それを元に詳細設計と基本設計作るｗ 確か何処かの役所でMicrosoftの製品をコピーしまくって使ってて後から数千万払ったのあったよな？
学校でタブレット入れたらマトモに運用できないとかさ
あいつらが有能なわけないだろ >>401
いまどきそっちのほうが普通だわ
ドキュメントは後続のために作るだけ >>398
本来の役所の仕組みは、積算で予算組んで予算要求し、財政当局が査定。
その後の発注時に年度替わりの単価改定とか反映して再積算、それを元に予定価格を決めた上で入札する。
……が、建設関係で設計積算組める奴はいても、システムの設計積算組める奴はほとんどの役所にいないと思う。
だから本来、その積算作業自体を委託して調査設計やるべきなんよ。 ハードウェアが半分だとして6億。100人のPJで単純割り60か月
100人x5年の計画、というところ。
調達仕様を事前照会されたところが既存資産の本数からざっくりだした作業量を
工期としての許容期間と確保できる人の数で馴らした結果かな。
根拠？そんなん載せられるなら既に要件定義終わってるってことになるねｗ この話持ってきたとこが胡散臭かったから受けなかったって知り合いが言ってたなぁ。
案の定wって笑ってたわ >>401
炎上プロジェクトはプログラムができてから要件定義が始まるわ >>406
確かにかなりの専門性を求められるものはコンサル挟んだほうがいいね
基本設計→実施設計と踏んで行かないと今回みたいに地獄を見る >>404
それとこれは別。しかもそんな話にも地元の民間業者がくっついてる。 >>411
いつからコンサルが見積できると錯覚したか？ >コンサル挟んだ方が
悪いがそっちも行き止まりだぞｗ 人月商売のSIは既に儲からなくなっている。
だから、こんな危険な案件にも手出ししてしまう企業があるんだな。 >>391
それでもいけますって手をあげてくるベンダーがいるんだよ
しかも大抵複数ｗ
そして案の定ｗ >>105
日本はなぜかコンサルに完成責任を負わせない。 >>381
むしろISAMのインデックスキーの方が遥かに速い
んで汎用機ベンダーがやるアクセスタイムを上げるための裏技順が
1.ISAM化
2.CPUクロックのディッブスイッチを切り替え倍速化
（ 熱量問題があるんで、ボードそのものを交換するけど ） >>352
常識的に他の業界で考えた場合、テストしないはあくまで公的な試験を省略するか、記録を残さないだけで当然品質保証はするよなあ。
テストしません、動かなくて当たり前、なんて言える仕事が全く思いつかないのだが。 マイグレ売るやつらってのは、テスト検証はユーザーの担当、って建付けだから。 どうせまともな人間には到底付き合い切れない汚物の山みたいなコードなんだろ
捨てちまえ おいおい、コンバート案件で現新比較でなく単体で動作保証しろってか！
頭悪すぎだろ。 >>411
今回はそのコンサルがトンデモコンバージョンツールを担いで、
それが入札要件に組み込まれてしまい、
こーなった。
諸悪の根元はコンサル >>413-414
それでも幾らかマシだと思うぜ？
役所で積算や入札する奴って最悪、Excelの関数でSUM関数以外も使えるんですか凄いデスネ級の奴だったりする。
とくに建設系以外だとマジでヤバい。 >>421
捨てたら現行のロジックわかんねーだろが！ｗ
設計書どころか担当の頭の中にすら存在しないんだぞｗｗｗ まあ30年前のプログラムの仕様なんて誰も分からず改造もたくさんされてるだろうし無理だよね ここ１〜２年で立ち上げたシステムで
元号の変更を考慮してないシステム会社は頭おかしい。
しかも改修費用を客に請求するクズ。
富士通、おまえだよおまえ。 公務員側はシステム稼働したら仕事無くなっちゃうから協力するわけないやん
2ヵ所の職場で電算システム導入による業務効率化の仕事に関わったけど
どちらも仕事取られたくない奴に徹底的な非協力されたよ
もう笑っちゃうぐらい人間て非誠実になれるんだな〜と思い知った >>428
やられちゃいましたなぁｗｗ
実際は簡単にできるところをぼったくられた事案とお見受けしますｗ >>428
ITでは要求仕様外の事は一切しないのが正常な行為。 OBCが勘定奉行ブランドで自治体向けの年金と戸籍と税務パッケージ作ってAWSでSaaS化すりゃいいんだよなｗ
え？できない？歌舞伎役者が泣くぞｗ >>424
当然役所側にも相当の知識を持った人が居ないとダメなんやね〜 >>418
メインフレーム使ってりゃそれで良いけど、PCサーバーは金を配線に使ってたり、
I/Oチャネルが独立してたりしないからな。
データをキャッシュメモリに展開してメモリアクセスにしないと速度出ないだろ。
そこを変更すると排他制御の問題が出てくる。結局大改修。 税なんかの重いのは外注。あとはセールスフォース・ドットコム使って短期間で構築。
COBOLなんか捨てることだね。 >>434
似たようなのはもういくらでもある
けどなぜかそれぞれにカスタマイズがいるんだよぉおおおおおお >>428
消費税率の変更も考慮していなければパーフェクト >>424
コンサルなんてそんなもん
適当なこと言って金とるのが仕事みたいなもんだし >>431
予算と人員配置根拠がなくなりそうになるとなぜああなるのか不思議。 >>395
Cはミドルエゥアとか組み込みでは余裕で現役。と言うか、デファクトのまま 大昔のシステムで動いてるデータの中に今では使ってないガラパゴス文字コードのデータがいっぱいあって
それが移植ツールを通らなかった＋
そのバグを修正するために、テストデータくれって言ってもなかなか寄越してもらえず、
「無茶苦茶な文字コードのテストデータ作れないなんて、お前ら技術ない」とか
「こんな障害くらい、リスクとして見込んで見積もりしろや、追加は無理だ」とか
わが身かわいさで保身する京都の役人に一方的に悪者にされてるみたいな話 >>437
地場の弱小にやらせたほうがセールスフォースの半値以下という現実 捨てたいんだけど、「新規にして要件をまとめる作業できる人が誰もいなかった」りしｗ ないよねｗ >>417
開発は成果物責任がある請負契約
コンサルは成果物責任の無い準委任契約 >>445
えっ、基本だろ。
上司に怒られるのやだもん。 >>440
特○庁事件のとき、途中からあ うわなに うわなにうわなにうわなに >>443
事前にデータのぞいてイレギュラー探すなんて常識だろ
やらせてもらえないなら責任擦り付けるチャンスやろ
未熟すぎる >>431
それ、本当に仕事取られたくないからか？
普通、そんなこと考えずに仕事するぞ公務員。
「確かにシステムは使っているが、システム開発の協力業務は規則に書いてないから協力する必要はない。協力しろというなら規則改正しろ」
みたいな、もう一段狂った思考ならありそうだが。 >>386
報告書を読んでみた。たしかにそれ以前の問題だったわ。
サイン付き文字や2バイトカナがなんてのが含まれてた変換出来ない。
テストデータ作成用のACOSを用意したが、各部署で適当に管理されてたJCLパラメーターやコピー句が分からず、テストデータ作れない。
個人情報だからマスキングに手間かけてたら人手が足りずテストデータが準備出来ず、
テストデータ待ちのプロジェクト要員が大量に発生して何もしないままコストを浪費しタイムアップ。
もうバッチ処理だけACOS使った方がマシと判断。 >>446
コンサルも請負だよ
ただ要件定義書とか調達仕様書のね
>>448
あくなんとさんは返納したぞ？ >>419
品質保証といってもどこまでやるかっていう
全市民、法人、団体、etc分の帳票全種類出力してチェックなんて言われても無理 サイン付き文字てなんぞ
2バイトカナがあると問題なん？
ファーム屋だったんでこういうシステムはよくわからん
でも興味はある >>449
個人情報だからという事で開示されなかったらしい。 >>419
それはね、公的な試験とかが決まってる業界の発想。ソフトウェアには決まりはない、なんなら、資格も特にいらない（無い）。
だから、全て誰が何をやるかは契約ベース。品質保証するの当然だろって言われても、？ってなる。品質保証するためにうちは何をする義務があるか？って言うのが契約で定められてる。
で、契約外のこと言われたら、その代わりこの機能はできませんとか、このテストはできませんとか普通 >>428
未だに元号なんか使っている客の方がクズでは？ >>453
仮定の話だけど、じゃあ 「簡単なテストデータ程度で、藍とがパラパラ出ちゃった」ら？ 自治体クラウド使えば京都市が独自開発する必要さえなかった コロコロ制度が変わり過ぎて、それに対応できないって話？ cobol懐かしいな。昔ISAMファイルにopen outputで処理するやついてファイル消された事あって焦ったの思いだしたわ。 >>431
派遣社員が自分達の業務を効率化した結果
自分の雇用を失って更に派遣会社からは、枠が減った分の損害賠償求められたって
話を聞いたことあるし、効率化のために協力するのは
愚の骨頂っていうのが実態だからな >>459
パッケージで入ってるのに何いってんの？ こういう言い分に本当に集約されるかは別段、想定として：
受注側「テストはやらない段取りだったから、こちらでテストデータを作ることももちろん想定していなかった」
発注側「移行後も当然きちんと動くものを要求しているのだから、単体テストをするのは当たり前、テストデータもそちらで作るのが当たり前」
これを裁判するのに、信義則しか手がかりがないのか、それとも、過去の判例にこれについて裁断するもの、あるいはその他適当な法規定は存在するか？ >>460
納品されたものを検収通したなら通した側の責任。
たとえ、ソースコードとバイナリに乖離が有ってもね。 役所って担当者が変わりすぎて
まったくの門外漢がきたりしてあれなんとかならんのかねえ。 どうして日本の従業員は業務の自動化に協力的だったのかを調べた人がいて
終身雇用年功序列制度だったからと結論付けてたように記憶してるが >>463
単体テストのうちは気づかないパターン化ｗ >>465
「しんちゅう」か「しんじゅう」かでおおちが うわなに 元号かわるってのは陛下のご年齢を加味するれば遠からず来る改修であることは想像できるんだけども、
現行コードががっつりハードコードされている資産を継承してるがために、今書き換えするって判断がどこも
かしこもできないんだってな。んで最新Verの自治体パッケージもそうなると。 >>470
元SEが入庁しても、電算には配属されないとかよくある。 >>469
一般論なんか知らんけど、本件って、ソース単位に分解して、「これを新環境で動くように変換してね はーと」っていう発注なのか？
っていうか、そもそも研修まで行かないうちにトラブってると思うが 結局のところバッチはCOBOLが強いからリホストなのかね？ >>460
鈴木一郎、山田花子レベルでエラー頻発なら論外で即契約解除でいいんじゃない？ｗ 高難度と思われるリライトが上手くいってて、こっちがポシャったのはなんでだろうね。 >>429
まさにそうだよなあ。
ここに一致点があるとは目からウロコだよwww >>458
テストするしないって話の時点で、一応の完成形の提示はあるわけでしょ？
そこまでは出来てないとおかしくね？
動くけど足らない、なら契約範囲のすれ違いとしてわかるんだが。 >>479
> 高難度と思われるリライトが上手くいってて、こっちがポシャったのはなんでだろうね。
ソースレベルの改造をコンバートツールで手抜きしてやろうとしたから。
x86で動くACOSエミュレーターを16コアのVMサイズで動かしたら
結構既存資産は代替できんじゃねーかなと思ったりもする。
リホストのシナリオとしてもそういうのなかったっけか。 >>579
一から同じ動きをするものを作る方が
既存のシステムを改修するより簡単ってケースはよくある
継ぎ足し継ぎ足しで管理者もわけがわからなくなっているシステムの改修なのに
改修に過ぎないからって、かなり安く発注かけられること多いしね >>454
元々の使い方では先頭や末尾の文字格納時に先頭ビットを立ててアポストロフィ付きの文字にするらしいぞ。
‘AB’を2バイトで表記できる。
メインフレームらしい涙ぐましい容量圧縮テクニック。
京都で何に使われてたかは分からんが。 COBOL出来るけど田舎じゃ職がない(´・ω・`)。
オブジェクト系もわからん奴が嫌味言ってくるぐらい昔から出来たが年食って職がない >>477
COBOLやめるならバッチ不要にするべき
それぐらい向いている >>458
作業内容とかが主契約とか特約から導ききれるようなものになってれば、本来そんなにもめないと思うｗ
作業品質に求められるものは、特約に書いてなくても契約の性格上当然あるはずでしょ？」とか始まると、信義則的付随義務の話になってくるっしょ？
システムの世界で、どの程度蓄積してるかは、しらんけど
（知らんけど、こないだどこかの訴訟のやつでスケジュールがどうこうとか結構信義則的に判断してた話があった薄い記憶があるんだが）
その単体テストの問題だとかそういうふうに提起されるようだと、反訴もきてどつきあいになっちゃうんじゃないかとか思うんだけど、どうなんだろう
信義則的な主張をした場合、妥協的和解がなければ、判決でしかケリつかんもんね >>483
メインフレームのプログラムをそのまま動かしたら16コアのうち1コアだけ使って残りの15コアは遊んでる。
強引にJCLを並列化したら、今度は排他制御出来てなくて動かすたびに結果が変わる。 >>481
完成系の提示www散々ここで言われてるやん。建築基準法みたいなんないし、前のシステム通りやってください、実際に入ってるデータは今のデータ見てくださいという感じやぞ。
建築で言えば、前の建築の設計書が完全には無いんですが、今の建物と同じようにしてください、今の建物見ればわかるでしょ、って感じかなー >>481
契約書を良く読みましょう。
ソースを書けと書いてあっても、プログラムとして動かせとは書かない客が多いのよ。 ちなみに74歳の父は若い頃フォートランを使ってました
穿孔テープの散乱する書斎が懐かしいです
今は実家に無駄にホームネットワーク構築して遊んでます >>492
受注側の一挙一投足までを、特約契約に書かないと成立しないとしたら、凡そ契約とかみんな破綻する。成り立たない。 >>488
バッチなくして全部をインタプリタにしたら処理時間が数倍になりそうだな >>490
> >>483
> メインフレームのプログラムをそのまま動かしたら16コアのうち1コアだけ使って残りの15コアは遊んでる。
>
> 強引にJCLを並列化したら、今度は排他制御出来てなくて動かすたびに結果が変わる。
JCLのマルチスレッド化をしろって話はしていないが。
エミュレータのインスタンスをx16にできるんだから少々効率悪くてもスケジュールされたバッチ自体を
並列化できるだろ。 性能問題にまで還元できれば、あとはハードをどうするかとかで解決はカルの問題とかに追い込めるけど、
ソフトとして動かない段階にあるうちに性能問題心配してもしょうがねーよｗ
一生懸命すり替えようとしてるやつがいるけど。 俺も昔こぼらーだった。
データセンターで稼働試験とか懐かしい。データもテープだったし。 >>492
ソース書けとかって契約書みたことない
どこの話？ こういう案件で準委任とかみたことないって話になるだけなんだけど >>501
アウトプットがソースコードってことじゃね？別に動かせとは書いてないわな。 COBOLを使ったシステムをこの21世紀の時代にまだ使ってる時点で終わってる
民間ならとっくに潰れるような企業体質だ >>501
仕様書の段階ではテストの事何にも書いてないのに、後からテストはこうでなきゃとか言い出す客に対してぶつける台詞。
無理筋は承知だがこうでも言わないと品質とはとかめんどくさい話が膨らんでいく。 役人も正しい仕様が分からないで曖昧なまま発注したんじゃね？
受託したシステムズっていう会社も仕様が曖昧なままの状態で下請けに丸投げしてたんじゃねぇの？ >>498
いま動いてるCOBOLソースをJavaみたいなインタプリタに書き換えたらって意味ね >システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論
入札前に確認すべきだろこんなの >>510
Javaはコンパイル言語
インタプリタならPHP・Python・Ruby >>509
この会社の規模で下請けなんて出せるのかね？
１９６９年創業とシステム開発会社としては老舗だけど
社員数とか見る限り普段はこの会社が下請けやっている会社と思える >>514
今のAndroidってバイトコードじゃなくてインスコ時にネイティブコンパイルされてるんだっけ？ 現在の正しい詳細仕様が不明瞭な時点で、正しい移行なんてできるわけない
だれも、正しさを保証できないんだから
発注側はともかく、受注側はなぜこんな案件を受注したのか？ 受託事業者だった（株）システムズは創業48年のITベンダで
10年以上マイグレーションを主力事業に位置づけてきて実績もそれなりにある
http://www.migration.jp/
京都市のシステム刷新のような大型案件に失敗するということはこの会社の社運に関わることだから
京都市側が主張するほどいい加減な仕事をしたとは考えにくいんだけどな
もちろん見込みが甘かったと言わざるをえない部分も当然あるとは思うが
この案件がとんでもない地雷だってことメインフレーム製造元のNECがいちばんよくわかってたから入札参加すらしなかったんじゃないの
契約解除したことでデータ移行が白紙に戻ったけどたぶんこれもう引き継げる会社ないと思うよ
腹くくって当初の10倍の予算組むとかなら何とかなるかもしれんが
代償としていろいろ破綻するんじゃないの京都市
■株式会社システムズについて ：
当社は、1969年に設立されコンピュータ・システムの進化とともに歩んでまいりました。
基幹系システム、情報系システム、Ｗｅｂソリューションの構築において幅広い実績を積むとともに
「マイグレーション特許」を2003年（特許第3494376号）、2008年（特許第4115511号）に取得。
独自のシステム開発にも磨きを掛け、事業領域を拡げながら進化し、現在に至っております。 恐怖の「今と同じ処理・結果で」とか
その今と同じ処理・結果がどこにもドキュメントもなく誰も知らないという地獄が
役所とかやった事ないけど名前や住所の文字コードは相当問題出そう >>515
実際パートナー含めて大量に人間用意しないと回せない案件、
金額12億の規模ってのは所謂大手メーカーでも二重三重の審査を
噛ますのに、よくここ受注したよな。 桁２つ間違えてたんじゃないだろうか。 バカで一番安いところに依頼したんじゃないの？
どこもそれで失敗してんじゃん
マヌケ >>521
役所の仕事は基本、個人情報保護法に違反することになるから
契約しないと見られないというのが普通だね
だから入札時にデータ見られるなんてことはありえない >>519
システムズってメインは派遣だぜ
開発実績も、システムズがプロマネした訳でもなく、
システムズがそこへプログラマーを派遣したってだけ。
もちろん他社プロパーを派遣。 >>515
京都市とシステム開発を受託したシステムズって書いてあったからここが元受なのかと思ってたんだが・・・
ここも下請なのかな？
日本のIT業界の構造は良く分からんな・・・ イマイチよくわからんが、データの文字コードはリストを作ってチェック＆変換ツールを作れば済む話なんじゃないのか？ >>519
> 「マイグレーション特許」を2003年（特許第3494376号）、2008年（特許第4115511号）に取得。
これの中身しりたいけど、特許庁のサイトかなんかにある？ >>527
元請けがシステムズ、ってのは正しい。
で、普段他社に派遣している(ここよりもさらに下請けの)PＧや一人社長SEなんかを
かき集めて臨んだけれど、無理だったって話。
なお、Web漫画（http://www.migration.jp/meijin/）
で大口叩いている岡本名人は、このプロジェクトで何をなさっておられたのかやや気になる。 >>527
落札したとこが元請けにならないわけがなくないか？ 緊急速報！！服部直史がザーメンを女性にかけた事件がきょう発生！！
女性に服部直史は金を渡し示談交渉してる模様！！
また変態服部直史が豊中永楽荘でチンポを出してザーメンを女性にかける事件が発
生！！０６６８４４６４８０
歯にチップ（思考盗聴器）を埋め込み大勢の女性の盗聴をする自称歯科医は変質者である
吉川友梨ちゃん誘拐殺人もやり、阪大時代少年連れ去り事件（示談）も起こしている
十三放火や庄内放火や門真放火も書かれてキレてやってる！！
大阪府池田市井口堂３−４−３０−４０１に住み大阪府豊中市永楽荘１−３−１０−
１０３が自称クリニック。０６６８４４６４８０ ほとぼりが冷めたら歯科診療の
復活再起を同僚に誓う服部直史！！服部「素晴らしい治療を施しますので来てくださ
い」
暴力団を挑発するのが藤井恒次である 個人情報が藤井恒次自身しか知りえない情報
であるため 藤 井 恒 次 が 書 い て
る と 断 言 できる
暴力団が一向に出てこないのが不思議である。藤井恒次は暴力団事務所に若き頃襲撃
したという伝説の男である。ヤクザ狩りと言って暴力団組員と喧嘩するので有名で警
察沙汰にならないので余計狙う藤井恒次！！
大阪駅置石事件や飛び込ませて３人殺した ０５８２７５１５９０
森伸介は神戸バイオ教育センターで女講師に女装してなりすましたぞーー 看護婦に
もなりすましたぞー
ペットに盗 聴 用 チップを埋め込み飼い主の盗聴してゆすりや肉体関係を強要し
てきたぞーー
９８年に伊藤明子さんをストーカーの挙句フラれて電磁波攻撃でショック死で殺した
ぞー >>528
ざっくり言っちゃえば、
画面帳票まわりのコンバージョンはツールとやらを使えば何とかなるが、
機能系は絶対無理ゲー。
ましてやCOBOLは方言があり、
このツールはIBMマシン前提のもの。
漢字コードにしたって、
当時のNEC汎用機ならKKDICというハードウェアROMだしねw 今はどうか知らんが、以前に京都市のＨＰを閲覧したら
どこに何があるのかさっぱりわからん迷路のようだったｗ
ＨＰでそれなんだから、システムとか伏魔殿で誰も把握できないような代物だったんだろう。 おそらく[一般人、サヨク、B、朝鮮]など、
得体のしれない謎フラグと例外処理が無数にあるんだろうね。
30年前のCOBOLシステムにこだわってることからして怪しすぎ。 >>521
京都市がシステムを分析済だと何故思ったのかってこと 魔靴と京都・・・・
平安京エイリアンやりたくなってきた。 京都って何やっても失敗するね
私の仕事館とか良い例だ >>534
データじゃなく、ソースコードの文字コードの問題なのか？
> 漢字コードにしたって、
> 当時のNEC汎用機ならKKDICというハードウェアROMだしねw
むー、COBOLの世界はよくわからんな・・・
元のソースを現行機で閲覧したり、検索かけたりもできないのか？ >>534
よこだけど、マイグレーションに豊富な経験があったら、
そのへんのことはわかってないとおかしいという話はないのか >>543
IBMマシンでしか経験がなかったんでしょ。
茨城に拠点があり、日立系のクライアントが多かったから、
せいぜいが、IBM汎用機とコンパチブルな富士通や日立のMシリーズだけで。 >>544
しらんけど、ＦだのＨだのって、互換機ってもオブジェクトレベルちゃうの？
ソースも方言ないの？ >>542
開発系で現行のソースを見れるようにする為のソリューションって言うのがあって銀行とか保険会社で未だにCOBOLのお守りをしてる所は何千万とか億とかの金を使ってちゃんと作ってる。 鼻からこれを買え。
2017年9月26日[ACOS-4]ACOSシリーズ大型機「i-PX9800/A200」を発売
http://jpn.nec.com/products/acosclub/index.html しらんけど、デバック情報にソースまるごとでも埋め込んであるなら別段
逆コンパイルしたところで、ソースがそのまま再生できるわけじゃないよなあ？(´・ω・｀) >>546
そうか、むかーし某銀行系の移行にちょびっとだけ携わったことがあったが
あれはちゃんとしてる方だったんだな・・・ >>548
リンク先見ないで答えるけど、変えなくていい」とかいう意味じゃなくて、中身がわからないから「ａｓ ｉｓの通りにして」というほかないという話じゃないのかｗ >>552
うん、だから請けた側はas isを明確にしろって言いたいだけ。 >>1
隠れた要件がいっぱい有りすぎたのかね。
システムズ以外が請け負ったシステム部分のプロジェクトがどうなったか知りたいな。 >>545
オブジェクト互換。
フォームズオーバーレイの罫線すら、
他社機では壊れて表示できなかったらしいね。
ソースはもちろん方言あるでしょう。
それでもNECマシンに比べたら、リホスト作業は格段に楽なんじゃねーの？ 懐かしいな
20年くらい前、資格取るために勉強してそれっきりだわ なんか ACOS-4のwikipeみたら、
>2004年12月 Itanium2によるエミュレーション化。
とかかいてるから
IA-64ならエミュレータあるんじゃないのかｗ >>558
エミュレータでPCにACOS4のホスト画面を表示したところで、
それをリホストとは呼ばないw その現行の中には処理フローやユーザー操作まで含まれたりするんだよなあ
同じことやってたら効率化なんてできるわけないし
そもそも大事なのは入力を正しく扱うことと欲しい出力を得られることだけなのにな
文系の思考回路は理解できん なあ、なんでバッチ処理が必要なの？
30年前ならともかく今の環境なら全部リアルタイムで出来るんじゃないの？ >>1
京都市が出せよ。
役所にコンピューター導入する時、導入すれば人員削減出来ますってホラ吹いてたのはどうなん？
当時、紙やら人件費削減・効率化って触れ込みで導入したよね？ 何も変わってないぞ。 >>559
ってか、ACOS-4のＯＳのとこに説明で書いてあるんだぜ？
本家が売ってたマシンがエミュレーションで実現してたってことちゃうの？
読み方間違ってなきゃ、そういうふうでかつやめてるみたいだけど >>561
よく分からないけど、
発生した1つのトランザクションに対して数十数百のファイルのI/Oが一斉に発生するんで、
フルjavaにビビったとかw いや業務が変わらんから特にシステム変える必要はないんだよ
にもかかわらずプラットフォームの方がどんどん変わるから
それにあわせなければいけない
そこで互換性が失われるんだよ >>563
だからエミュレーションとリホストは違うから、仕方ない
今の資産を、大昔のレコードレイアウトとEBCDICコードのまま稼働したいなら、
そりゃ上に貼られてたACOS最新機を買ってハードだけリプレースすれば済む。 IT化っていうと聞こえはいいが、結局は人間が泥臭くやってる面も大きい。
マイカードも、なんやら便利そうに宣伝するのはいいが、本当につかえるん？ >>561
定期的にしめて整合性というか各種処理をするのは今も昔も変わらんと思うよ
何にでも区切りあるでしょ 馬鹿と無責任がボール投げ合うと最終的にこうなるよね 京都市は仕様を出せずNECすら逃げた
これもう詰んでるじゃ リホストってことは、ソフトそのままでコンピュータ設備だけ交換だろ。
なんで失敗するんだ？ 金返せって言われるわ。 システムズのHP見たけど社長がオラついてるなｗ
なんでノーネクタイで写真撮ってんだよｗｗ >>579
> 京都市は仕様を出せずNECすら逃げた
> これもう詰んでるじゃ
Nの京都支店に呼び出しかかって前任のチームも呼び出されて
なんとかしてって話になって現行機器の格安保守延長で対応みたいな
話になるのが落としどころかなー。
もういいじゃんできる範囲をPCベースPKGでのシステム刷新で。
ACOSどかすって話は諦めて順次自治体クラウドにでも移行しなよ。 >>582
仮想環境で昔のプログラム動かしたら固まったってとこかな。
昔のCOBOLマシンと負荷バランスが違うのか、
潜在的なコーディングミスがあるのか。 >>585
その自治体クラウドとやらはどこにあるんでしょうか >>42
前のはどっかの病院で、富士通あたりが受注した案件じゃなかった？ >>582
よこだけど、今回の件は、そこに書いてあるリホストには当たらないんじゃね？
リホストとリライトの間になると思うんだけど。 >>587
> >>585
> その自治体クラウドとやらはどこにあるんでしょうか
Gcomが数捌いてるから、そこのDCの場所なら
宮崎クラウドサービスセンター
飯塚クラウドサービスセンター
鳥栖クラウドサービスセンター
高知クラウドサービスセンター
このあたり？ 一部の自治体の落札業者であるNECや富士通、日立はDCの
場所は公開してない。てかそういう話ではなく？
一応、参加してるって言ってる自治体は、税、保険、年金、戸籍、福祉の
業務分類で5割程度は移行してるみたいだけど。 昔のCOBOLをコンバーターにかけて
javaとかにする予定が
コンバーターが動かなかったとかなのかな？
仕様が無いなら打つ手が無さそうだか
そもそも、そんな条件なら受けないだろ？
仕様知らなきゃテスト出来ないだろうに
テストどうする気だったんだろ？ 銀行・生保でさえ何十年も使ってきた勘定系を変えてる時代に役所はITリテラシー全くないから無理なんだよな
俺ならこんなの応札しない >>592
受けたからドツボに嵌まった。
（大手は応札しなかった）
テストは（手を入れた度合の寄るが）現新コンペアで充分。 >>591
それって県単位とかで傘下の希望する自治体が入って共同でくみ上げたサービスでしょ
全然関係ない自治体がほいほい入れないし、そもそもクラウドサービスという概念ではないでしょ コンピュータ関係者なら誰でも覚えている大事件
京都市は、システム要求仕様書をきちんと書くスキルがなかった。
ベンダーはCOBOLが分かっていなかった。
2000年問題でどれだけみんなが苦労したか、COBOLの方言がどれだけあって、マシン語やアセンブラーなどで書かれた部分をどうするか（多分ハードウェア依存なので）
日本アイ・ビー・エム株式会社に対する損害賠償請求訴訟の上告審決定に関するお知らせ
2015年07月09日
会 社 名 スルガ銀行 株 式 会 社
スルガ銀行株式会社（以下「当社」）が日本アイ・ビー・エム株式会社（以下「IBM」）に対して提起しておりました損害賠償請求訴訟に関して、
平成27年7月8日、最高裁判所において決定がなされ、これにより、控訴審判決（41 億7,210 万3,169 円及び遅延損害金の支払いをIBM に対して命じるとともに、
IBM の反訴請求（請求額：125 億5,198 万4,823 円）を全面的に棄却する判決）が確定しましたので、ここにお知らせ致します。
ttps://www.surugabank.co.jp/surugabank/kojin/topics/150709.html NEC「いいのが釣れたようだな お手並み拝見 お、俺は最初から降りてるからな！」 >>597
今時COBOLと今の言語を両方理解してシステムを理解できる人間がどれだけいるか。
多分ほとんどいないと思う。
ハードウェア依存部分で、どうしようもなくなると想像する。
エミュレータが（業務上では）使い物にならない（できない）ことは常識
COBOLはPL-1とかMASM／TASMとかの前の言語。
プログラミングした経験のある人は、多分55歳以上。
コーディング以上に大変なデバッグする技術はさび付き、根気も体力もない。
新しい言語を覚える必要も能力も気力もない
（俺はPerl、TeXで挫折した） 業者の体力的に賠償金なんて無理だから京都市はどうする気なのかね
そもそもこの業者に次の仕事を依頼する人がいるかどうか 81億も使えるんなら、現行の業務をちゃんと調査して、
イチから要件定義してスクラッチで作り直せばええやないの 予算ありきのシステム設計は絶対にうまくいかないしうまくいった例を聞いたことがない >>596
俺は「自治体クラウド」とは言ったが、
それが所謂クラウドサービスの要件を充足するものだとは言っていない。
・開発に関係のない自治体が後から参加するスキームはある。
・総務省主導なので、いずれ全域この方式にしたいという意向はある模様
・つっても各自治体（会議体はそれぞれある）の共通化可能なところをDCに
ホスティングしているというのが実態なので、やっぱりカスタムが要るような顛末
いやさ、本来カスタムとか許容するべきじゃないんよ。自治体といえど日本の
制度で動いているなら、システム化が野放図に進んでいいわけはなく。 いまどきCOBOLで組むの？
組める人いないって聞いたけど… システム開発には金をかけない方がいい
日本人には荷が重い 基幹系とかかっこいいこといってるけど、Unix使いの優秀なやつ６人くらいを一年働かせたら１億位でできちゃうんじゃね？ >>540
「平安京エイリアン」
なつかしい。古い。古代ゲーム。
現在55歳くらいだな。 >>608
> 基幹系とかかっこいいこといってるけど、Unix使いの優秀なやつ６人くらいを一年働かせたら１億位でできちゃうんじゃね？
そういう大口は、昨年夫が他界した京都府に住む山本トメさん86歳の来月の世帯年金振込額がいくらになるのか
手元の電卓で計算できるようになってからいうべきかな。 汎用機の基幹システムの刷新したことあるけど、
現行データの移行(それが可能かどうかから始まる・・・)が凄い難しい。
理由は基幹システムは数十年前に作られてるのが多数だから
仕様書とかみても詳細を聞ける人がいない。
新システム側でデータベース定義しても実際にデータ移そうとすると
主キーが重複たりして凄い苦労した記憶がある・・・。 >>609
日本人が上流下流で分けたがるのって、文系理系を分けたがるのと一緒だろw
「優秀な」Unix使いとかのタイプはそういう話関係ないバリバリやっちゃいそうw >>603
まともに要件定義できない発注者と
それをプロの技で詰めていくスキルのないベンダー。
中にあるのはスパゲッティ・プログラム。
COBOLだから、おそらく「構造化プログラミング」出現以前。
普通なら、倒産寸前でないと受けない案件ではないだろうか？
京都の闇・・差別問題、白足袋問題、・・どこまで闇が深いのか >>610
オリジナルはTKｰ80BSだろ？
もっと上じゃねーの？ >>612
あるあるw
新データベースを仕様に沿った理想的な形にしたところで、そこに流し込むデータとか運用上の都合のせいで、理想的でない形に変えざるを得なくなるってザラだよな >>613
たかがunix使いの名人ってだけじゃ、
税計算すらできないんで、
要件定義すらできずまるで使い物になりましぇーん （ 嘲笑 ） 開発が失敗する一番の原因は
発 注 側 の 無 知
目利きができるSEを配置して監視しないとダメ
京都市は負ける >>614
要件定義で明確に出来ない闇の特殊規定がたくさんあるのかな？ >>618
「優秀な」Unix使いはそもそも地頭が良いし独力で知識を手に入れるのが得意なので、必要な知識はAmazonで参考書買って自力で手に入れられるっつーのw（侮蔑） >>621
Unixバカの厨房がいくら妄想を勝手に進めたところで、
客観性はてんで帯びねーぜw >>620
実行オブジェクトの真のソースが特定できる限り、そのソースに書いてある仕事を実現すればいいはずで、その意味で闇はないはずw >>605
だから日本の制度とやらが自治体独自の制度で決めるべきとしてんだよ >>621
そもそもUnix使いって、何だい？
お前、底なしのバカだから説明できねーだろ >>100
会社の回線で2chて･･･
即効シス管にばれて懲戒退職＋賠償金だろそれ >>608
苦労してるうちコーディングとかテクニカルな部分なんてほんの数パーセントじゃねーかな >>621
何の話だか忘れちゃったけど、
なんかお上が１億位でってやつを、
うーん思い出さんw
なんだったかなあw >>625
ネタにネタ返ししただけだよ
オレもUnix使いってのは何か知らんw 規模の大小関わらずn f hの魔改造入ったもんは触ったら負け 脱ITして普通のサラになって本当に良かった
昔はこういうスレ他人事じゃなかったけど今は高みの見物w >>630
あのな、Unix使いの言い出しっぺは俺じゃねーだろ
つまり俺から見たら言い出しっぺもお前も透過的。
なので400字以内で説明せよ。
わーたか？ >>619
発注側はどしろうと。
素人が病状をいくら述べても、所詮素人。
それを医者が組み立てていく。
それが出来るのは千葉大の生坂先生くらい
（知り合いが行ったけど、下の人達には、あそこまでのスキルはないみたい）
「それなら言ってくれよ。」と言われても、何が重要かが判別できない。
行政では、ど素人が、専門的役職に回されることがある。
キャリア職ならまだ分かるが、専門職でもそういうことがある。
システム部門に誰もSEレベルがいないという中核市を知っている。
（元上級SEはいるが、全く違う部門なので、一切かかわらない） 社員数と売上、事業規模からいって典型的なIT土方の人身売買業じゃないか
これちゃんと公募で入札してんのか？ いやもうホントに
ホスト屋がオープン系に手を出すのはやめてほしい
迷惑だから 度重なる一方的な仕様変更要求、次々見つかる例外データ
ぶち切れるプログラマ、横暴な発注元と自社開発陣の間に挟まれ
発狂する営業。
何もしないし、できない部長以上の経営陣。
次々とウツ休職で脱落するプロジェクトメンバー。
大方こんなとこだろｗ
システム担当とは名ばかりの、ド素人に担当させてる役所も、
その役所にきちんと説明もせず、無茶な要望をホイホイ受けちゃう開発企業側も
どっちも悪い。 >>634
ADSLじゃなあ(´･ω･｀)
ってか、なんでそんなに必死になるんだよ >>639
何でADSLなんだよ？
イミフなバカが湧いてきたw >>634
透過的ってのは、Unix使いと言い出したJN04TCE9O=オレってのが明らかって事か？
末尾見たらわかるが、俺は末尾0でJN04TCE9Oは末尾Oだ
お前の想像とは違う、別人だ 特許庁の件は、会計検査院にダメ出しされてたよな。
会計検査院がやれるのは、国の機関だけ？自治体は検査できないのかな。 >>641
ああそうだよ
物理的に別人でも、論理的にはトランスペアレント。
わーたらとっとと説明せよ役立たず >>516
まさかとは思いますがJavaScriptと間違えてませんよね…。 >>452
TSOLや灰汁が金を返納したって、無駄に使われた6年は戻ってこないんだよなあ…。 COBOLからJAVAへのコンバート案件って多いんだけどね。
でも規模が大きくなるほど難しくなる。
簡単に言えば、COBOLから日本語への翻訳。
発注者曰く「言語の変換ってバイリンガルがいれば簡単でしょ？」
受注者曰く「えっと、言語構造の違いから説明した方がいいですか？」
こんなもん。
テストなんて多岐に渡るし。
某楽天の上記案件も頓挫してるし。。。 >>635
いくら高くついても、NECに委託すれば良かったんだよ
変にケチるから >>648
横だけど、Nは札入れなかったんでしょ？
散々がいしゅつらしいよ >>647
細かいことチェックしてんなw
IDの文字列は気にしたことなかったw >>649
なぜって？
大まかに見積もっても、巨額＋大リスクになることが分かったからそうしたんだよ システムズのwebサイト見てみようとしたら、やたら応答が遅いのは何なんだ？ >>646
だよねぇ
そもそもコンバーターなんか「基本」
しか使えないと思って、仕様が残ってない
（30年前の紙の資料は町の図書館でも欠損してて使えない）
案件は受けないか、全コード解析前提で見積もるかでしょ >>649
予定落札額11億じゃ全く割に合わないから辞退したんだろ。
これが110億なら札入れてくれたかもなｗ バッチならＪＣＬとかマクロも関係するよな。
ＪＣＬ上でソート定義したりしてたな。 発注側も相場観ないやつが意思決定者だと悲惨なことになるよな ホントは発注者側に、こう言うシステムお守りしてきた「スペシャリスト」がいなきゃいけないんだよ。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20040319/141695/
役所は無駄に人事ローテーションさせるからなあ。 いつも思うんだが、全国統一の自治体システムを作らずに、こんな個別の仕様でやる必要があるんだ? >>643
しょーがねーな
優秀なUnix使いってのは、右手にトラックボール、左手にハッピーハッキングキーボードを装備した論理ロボだよ
脳内はAMDで満たされ、お腹はマクドナルドのハンバーガーとコカコーラのみで構成されて、Linuxのソースコードをメンテするのがライフワークだ
ディスプレイは8枚使っていて、その半分はアニメ垂れ流し。一枚はツイッター監視用。一枚はAmazon用だ
収入は自動で金を集めるシステムを構築済みなので、金が無くなることはない。当然このシステムは自作言語で構築されており、Unix系自作OSで動作しているぞ
論理戦が大好きで、VIPでガキを論破するのが三度の飯より好きで、日々VIPで糞みたいなレスをしてる
ちなみに足は使わないので無い。お前みたいなおえらいさんにはなんでかわからんだろうっ！
それが、優秀なUnix使いだ >>661
そんなもん作ろうとしたらそれこそサグラダ・ファミリア
仕様解析だけで10年かかるレベル >>659
経歴見たけど技官でもないんだな
類似システムにいたけど 同じような技官でも
ないのに何でも知っていて（自宅に仕様書持ち込んで解析）
出世したけど 過労で死んだ人がいた
大規模システムの連休ってほとんど休めないんだよね
システム更改とかOSバージョンアップとかｂ
おれも何回も正月潰された
もう離れたけどね
若くて情熱ないと続かんよ 現行通りのリプレース案件ともう一つの案件の並行で頭がパンクし、
先週、うつで丸々4日間休んだけど、月曜出社でどんな仕打ちが待ち構えてるのだろう。 >>663
オープンソースで作った統一モデルにとにかくデータ移行させた方が安く済みそうな気がするが
変換出来ないのは人工かけてでも ケチらずに素直にNECに丸投げしとけばよかったんちゃうの？ 伝統のタレじゃなくてさ、秘伝のタレって言うような気が。 >>666
どこまで真に受けていいかわからんけど
マジだったら絶対ムリすんなよー >>652
OCNのしょぼいホスティングだろう。
[admin@www ~]$ traceroute www.systems-inc.co.jp
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1 gateway (160.16.238.1) 36.865 ms 36.825 ms 36.818 ms
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[admin@www ~]$ >>672
traceroute
TRACERT ちゃうんか まあ元々予算にも日程にも無理があったんだろう
早期から破綻してるのに、予算と納期の修正はダメって文化だから最後の最後にそれが判明する >>674
予定価格の積算根拠はぜひしりたい。
可能な方法でこの金額でできると見積もったんでしょ？ >>670
＞マジだったら絶対ムリすんなよー
ありがたいお言葉。
PL（実質PM）である自分が先週丸々病休してしまった。
会社からは今週絶対に来るよう言われてる。
病休して抗うつ剤飲んでるけど、月曜出社はハードルが高い。
「現行通り」のリプレースがこんなに危険な案件とは思わなかった。
正確には、顧客の縦割りと当社の関係者全員退職済みで状況がさっぱり分からない。
豊洲ITだけど離職率高い。 >>677
現行通りって一番危ないキーワードじゃんｗ >>672 >>673
CentOS7に標準でついている。
WindowsのDOS窓だとTRACERT。 >>675
予定価格は複数社からの見積比較だろ
役所で積算するのは基準がある土木建築工事ぐらい >>678
その「現行」を誰も把握してないパターンだからなｗ >>675
NECの参考見積とコンサル業務の成果からじゃない >>678
顧客も当社も人事の変化があるので「現行通り」が一番危険だね。
絶望的なのは6年前に構築したメンバ（BPさん含む）が全員居ないという事。
当社の有識者がだれも居ない。
しかも、当時は5人位のメンバで回していたが、今回は自分1人と個人事業主1人のみ。
この個人事業主は多分他では採用されないような低コミュレベル。
相手するのもストレスになる。 前にソースから仕様作って別の言語で作り直すプロジェクトに関わったけど
当然のごとく大炎上したわ
今でもトラウマの出来事 売り上げ1800万の案件に年収400万のPLを充てる会社も相当悪い。
トータルでは今年度4400万円受注。
（見込み残業30時間撤廃で給料100万減らされた）
金融資産あるので事が事なら裁判やむなし。 >>683
仕様を押さえていない客ほど現行通りって言葉使うからな
それしか言えないから >>677
うひゃあ… なんかむちゃくちゃだなそれ…
詳しい事情とか会社の出方とかにわかにわからんけど、
万一むちゃいわれそうだったら、なにか見方作らんといかんかも (´・ω・｀)ちらっとプログラム板見てたらおもしろそうなのあったよ
Nutanix とかハイパーコンパージド製品って言うのがなかなかいいみたいだよ
とりあえず動くやつ置いといて、後から自由に拡張とかアプリケーションの追加が簡単にできるの
だんだんとこういうクラウドとかいうやつに切り替わるらしいよ
京都市もこれにして小さく導入してから、徐々にアプリケーションを拡充すれば良いんじゃないかな？ 現行通りって事で見積りも甘々だし、何らかの改善があるわけじゃないから発注側のユーザーもやる気ないしで、
悲惨なことになるよね。
まず当初の体勢のままでは事態は改善しないから転職するのが良いだろう。
結局、元々のシステム構築した時と同レベルの要員体制が無いとテスト遂行できないよ。 >>690
自治体はいろんな業務を連動させるないといけないから、それは無理 ttp://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki01.pdf
エンドユーザの俺にはチンプンカンプンでワロタｗ >>693
この後に及んでスクラッチ開発をやろうとしてるバカさ加減にワロタw
スクラッチだったら柔軟性高くて何でもするわけじゃねーぞ
現行の業務変えないだろうから、ウォーターフォールでカチっと作らんときついだろ https://job.rikunabi.com/2019/company/r729300011/
受注した会社も従業員281人で売上高26億しかない。典型的な人売り会社じゃん。
こんなんで腕のいい人雇えるわけない。
つーか東京で生活できる給料だしてねーだろ。 役所データのバッチなんて重くて重くてテストできゃしない
パターン抽出１０回やると１０回新しいイレギュラーデータ出てきてつぶしていく無限ループ
あんなのやるもんじゃない >>690
Nutanixやらハイパーコンバージインフラってのは最近流行りのハードウェアだよ。
いわばゲーム機。
今回京都が発注したのはソフト作って！後それが動く機材もよろしこって事なんでちょっと違うんだな。 無能な京都市職員のせいだろ。損害賠償とか恥の上塗りだろ 無能なのは受注してきた営業もだと思うがな。
三倍払ってアクセンチュアにやってもらえばいいんじゃねーの 作った人がクビ回避のためにわざと独自仕様入れてたりな 朝鮮人汚染Ｎo.4の京都は朝鮮総連・民団・反日京都新聞に助けて貰えよｗ
朝鮮人たちに完全行政制圧された京都市だろ？ｗ 京都市 日本人たちは猫も差別して追放するくらい
人種差別が大好きな国って海外から観光に来た外国人たちにPRか？ｗ 何で自治体ごとにシステム構築してるのか分からん
国が一括して開発して自治体に下ろしたほうがトラブルもコストも減るだろ 市長ですらアンタッチャブルだもんな
京都市と奈良市は
歴史の深さと比例してるの？ >>703
どうやって仕様まとめるんだ？
無理だろうｗｗ >>661
>>703
それでうまくいっている事例があるのなら、説得力が増すかもな これ、同じ予定入札価格で再発注したとして、受ける大手いるん？ >>635
そのドシロウトの患者が幾ら幾らで治してくれ、俺専用の治療方法で完治するまで金は払わん、と言ってくるんだぞ。 >>615
TK80用の平安京エイリアンがioに載ったのが1977年頃 > 国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務
まあ、独自仕様っていっても７、８割は同じことをやってんだけどな
当たり前だけど
さらに残りの１割くらいもただの環境や慣例、運用による違いなので統一変更すれば済む話
残った１、２割のために各自治体が１００％独自のものを構築するのは馬鹿馬鹿しい >>703
嫌だっていうから仕方ないだろ。
自治体に権限があることを国が決めるわけにはいかない。 >>711
裁判官は文系なので技術上可能かどうかは判断しない傾向
だから、業者側勝訴した事例は、契約と異なる仕様変更が千回以上出され
変更したら納期に間に合わないと警告したのにさらに変更を追加されたなど
文系でもわかる内容のトラブルのみ ３０年前のシステムのデータ件数とかステップ数だけ見て、
これくらいならうちでもやれる！と中小企業が野心を出して
ダンピングして受注した結果がごらんの有様だったって話やろ もう一度再発注して作るにしても京都市はちゃんと協力してシステム作れる体制するんかな 京都市は反日韓国ＩＴ企業と仲良くしろよｗ
これから反日活動で長い付き合いになるのだから
カネくらい反日工作費としてプレゼントしてやれよｗ
黙って日本人たちは猫にも差別して追放するくらい人種差別主義者だと
海外から来た観光客の外国人たちにＰＲしてろよｗ >>711反日韓国は最強で裁判も無敵じゃないの？ｗ >>716
分割発注した他の5件のプロジェクトは問題なく移行できたから問題ないだろ
次こそは仕事を完遂できる能力がある業者が来るといいね >>716
意思はあるかもしれないが、能力が伴うかどうかだな
仮に能力がそれなりにある人材がいて一度失敗している案件に関わりたがらないだろ
ある程度展開が読めてるなら余計に 現行のアプリを引っ越すんじゃなく実行環境を仕様そのままに新ハード用に作った方が安かったりして。 >>721
いやここをスケープゴートにしてるだけで、ここが動けば余所が不具合まみれなのが露見するかもよ。 うちはSAP導入失敗した
もう仕事回らん納期遅延も連発
年収4割り増し転職決まった でも11億円の予定価格で札入れる業者いるかやなあ。目に見える地雷やし 進捗レビューで業者締め上げてご満悦ってところだろうけど、そうやって面倒見てくれる業者ほとんどいなくなった客をいくつか知ってるわ。 >>721
分割発注した時のここの部分は一回失敗して
設計変えて再発注だぞ
それで金ケチってこの有様 >>729
バッチ処理は業務の知識もいるし一番難しいところやね。なんでここをケチるかなあ 京都市が指定した変換ツール使えって仕様なってるん？ 京都市のゴミ担当は首にならんの？ｗ
京都市民は怒りましょうｗ >>710
マイナンバーみたいに個人情報がーとか国の監視ガーとか頭の悪い人たちがうるさかったりするんじゃないの? >>732反日職員だから朝鮮総連の指示でクビにはならないよ 価格だけの入札なのか？
プロポーザルとかやってないのか？ >>732祖国の韓国に京都自治区京都市のゴミ問題の解消を伝える >>710
自分達が治める地域のシステムを中央に集めたくないんだろ？ 無能IT企業も少しはリスク負えよ
延期延期で工数水増しする業者多すぎ
失敗をクライアントのせいにするなら受注すなよ >>741京都自治区の京都市における
この京都市問題は京都市の祖国である韓国の文在寅大統領に伝える 京都市＞海外から観光に来た外国人のみなさん！
日本人たちは猫でさえも差別して追放させる
人種差別主義者です！！ >>741
キヤノンなら赤垂れ流しでも何とかしたかもね
中国の会社も人海戦術で何とかしたかもしれん 会社規模からしても10億超の案件を回せる人材も体力もなさそうなとこだな。
大手でもエース大量投入して役員含めてレビュー何回もやるレベルだぞ。
何で受注しちゃったのよ。 >>733
法律上、権限と人はセット。
地方分権一括法で、権限なしで地方に仕事だけやらせることはできなくなった。
中央に集めると、市町村でその仕事していた人員分、国家公務員を市町村に配置する羽目になる。
市町村に委託する手もあるが、そのぶん逆に国が金を払う羽目になる。
さらにその現地の失敗が、市町村の責任じゃなくダイレクトに国の責任になる。 80億のマイグレーション案件か…
cobolやJCLだけで20万本、アセンブラも1000本とかあったんじゃね
曖昧な契約にしちゃったんだろうなぁ >>741
民法 1条2項
「権利の行使及び義務の履行は信義に従い誠実に行わなければならない」 >>24
＞要件定義できる人材が役所にいるわけな
リホストの案件でなんで要件定義が出てくるんだよｗ >>723
だな。京都市は
「朝鮮通信使は多文化共生を学び、ヘイトスピーチ問題の解決になるから、世界記憶遺産に登録しましょう」→先日実現
とＨＰに書いてた。在日、帰化人らの意思と日本人の意志がぶつかりあい機能不全になっているか、
完全に乗っ取られたのだろう。京都市に勤める職員は無能ものの集まりだよ。 >>751
そこもヤバい点だな。
信義、誠実は互いにある程度の常識一致が必要。
役所でも、土木や農林水産はその分野ばっかりやってる技術職で、大学もそっち出てる。
でもシステム発注は、ExcelでIF関数使えれば上等ぐらいなもんで、最悪、メールとwebブラウザと一太郎しか使えない奴が担当になったりする。 ・デリバリー始めてから対象資産を増やした、でも契約変更しなかった
・アセンブラ大杉
・JCLの中に隠れEASYやPL/I大杉
・そのままだと互換性のないユーティリティ大杉
・資産凍結アナウンスしてもプログラム改修し杉
・IMS階層深杉
・テストデータ、シナリオを客が提供しなさすぎ(または提供できなさ杉)
・役所側に使えないテスター、使えないインフラ屋、使えないPMばっか
・仕様もないからPDできなさ杉
・検証環境用意の分担があいまい杉
・パフォーマンス改善の責任もあいまい杉
・客側が移行リハとかやったことなさ杉
・でも請負契約
さて、どれでしょう 嫌なら札入れるな
割とマジで不調にして積算し直すか(ほとんど)言い値で随契しときゃ良かったんかな結果論だけど >>756
っていうか、予定価格の半額で受注したわけじゃないんだぜ。
話見てる限り、いくらで受注してればできたとかいう話じゃないと思う。
予定価格の根拠が見えるのかこれ？
何回か効いてるけど いい加減なレスしか帰ってこないぞｗ >>758
この手の話の場合予算ありきだったりする事もよくある話
入札予定価格の根拠はほぼ無いと思う このスレ見てたら脳が痒くなるw
掻きたいけど掻けないw >>7
日本社会全体がそうだろ
些細なことでも責任とらされるから
方向性が決まらず誰も判断や支持をしない
そもそも昭和と違って創業者が少ないから
会社の立ち上げから人や金の使い方やら
よく分かってないサラリーマン社長ばかり
自分は何もやらずに部下にやらせても
人は育たない
巧くやればもうけもので奴隷やスーパーマンを雇っても
会社そのものは社長の性格そのものになりやがて沈没する ♪わかり始めた マ〜イグレーション
明日を乱すことさ 実にくだらん事、地方にシステム作らせる国が馬鹿だ。
最初から国が業務も含め一元管理していれば、
どれだけのコスト削減出来ていた事か。 >>759
予算取るために予定価格の根拠が必要だから
前年度とかに参考見積取ってるよ絶対
だから予定価格が甘いってことは無いと思う >>741
自社(この場合は市)の内部にシステムエンジニア抱えることだな。
何から何まで外部に丸投げして手に負えなくなって自滅ってシステムは大概その持ち主の責任だかは。 >>752
COBOLからの焼き直しなら要件定義いるんじゃないの??
画面・帳票まで含めて、全自動翻訳するシステムあるなら要らないかもしれないけど。
仕様はCOBOLソースの中にしか存在しなかったってパターンじゃないのかなぁ。 >>766
発注側がまともに要件が見えてて見積もり依頼したならともかく
Nが桁が違うって言って手をひいてるってことからすると見積り依頼も適当だと思われる >>769
その見積したところにやらせるとかできないの？ >>764
そこまでやらんでもIPAフォント出してる組織で
（昔の）日本語環境用に関するあれこれだけでも
そいうの技法や事例の集約やら指針やら地方自体へのサポートやらもやればいいのにな？ >>770
見積もりしたところはあくまでITコンサル会社であって開発能力はないから無理 銀行協会なんかもっと低レベルで動いてますよ
あ、誰かが来たようだ >>763
♪あーれから10年も〜 この先10年も〜 裁判終わるまでシステム更新できないだろうね
成約した金額を見れば、前回失敗した原因が予算不足だったことが確定するから
まあ、裁判終わるまでシステムズがもたないだろうけど >>777
契約解除してるし、また再発注かけるでしょ >>746
それこそNECのお得意戦法じゃねえの
業界一人負け状態だけどｗｗ >>778
もう10億円台で入札する会社はいないでしょ
仮に20億円台で落札したとすると、前回の予定13億円が誤りだったことになって裁判で不利 ざっとスレを読んだけど、おまえらが何を言っているのか、ほとんど分からん まあ仕事してないのなら5億の金は返すべきだろう
なぜそんな出来ない仕事なのに受けたのか >>785
システムズの体力的に払うお金ないやろう >>782
それを10億で出来るって入札してきたのはどこのアホですかね >>789
システムズのアホ営業がホクホク顔で「10億案件や！(ﾄﾞﾔｧ」ってしてるのが目に浮かぶ。
社長や役員見る限り同族経営っぽいしブラック臭しかしない。 ３０年前か
結構ぐっちゃぐっちゃなソースだろうなｗｗｗ >>786
新システムに合うように業務を見直しする方法もあるよ
共有サービスだけ提供して各部署にカスタマイズさせるとか
換装の失敗を利用したらできないことではないと思う
生贄も必要だけどね 顧客のシーズを掘り起こせず、仕様書指示待ちの開発なんかしてるからだろう。
使いづらいから、変更要求してるだけだしな。
社員年収が300万以下って、どれだけ外注入れてるんだ？ >>1
＞、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」
まあ、通常業務の中で、現行システム分析を真っ当にはできないだろうなｗｗ >>789
ESETで有名なキヤノンの子会社>>355も近い金額で入札してるね
あとチャイナ系が1社
3社が入札してるなら、現時点ではアホと断定する確証がない もって回った言い方で暗に言い含める京都人が、
理解の無さを辞書から引いた単語で誤魔化す役人になった最凶顧客
東京人には辛かろう >>795
仕様書は入札前に会社へ提示されてる
報告書に抜粋あるから見てみるといい データのオープン化とその更新だけ先に構築して、業務と関連させるシステムは別でやれば一桁ぐらい少ないコストでできそうなんだがな 結局新システムは稼働してないのか？
さすがに訴訟案件だろこれ >>580
昔のメインフレームを今のWindowsかLinuxのサーバーにって話じゃねーの？
OSも違うから、ソフト一から作り直し。
幸いCOBOLだからOS周りの機能を直では使ってないから、ソースをポーティングすれば良いだけと思いきや、元が標準COBOLじゃなかったってオチ。
（一般ユーザーは普通にワードとか使えるようになったし、最近はWebベースの多いから、OSが違ったら一から作り直しってことすら理解できないかもしれないけど） >>591
へーーー、じゃあなんでそれに乗っからないの。まあ、京都市は特殊すぎて難しいっていうのはありそうだけど 前システムのNECがこの金額では不可能と
入札しなかったっていうんだから
相当金額に無理があるんだろう。
京都市はそれを理解できずに、
東京のよくわかってない会社に投げ
案の定崩壊したと。 まずはNECに決めないとしても
予算はNECの言い値から始めるべきだったね。 この問題とは直接関係ない話なんだけどさ
国にしろ地方自治体にしろ、法律の専門家はいても
システム系の専門家がいないのは、なぜなのか？
上手く回る仕組みを作る→SEの仕事じゃないのか？ >>597
これ、絶対ひどい判決だよな。まあ、これでやばい仕事には大手は入札に応募しないってなったら、それはそれで良い方向に進むかも知れんけど >>613
それはな、大規模開発やったことない人の意見。カメラでコードーリって言うプロジェクトではじてめ百人単位の開発やったけどやったけど、仕様調整する部隊がいないとやってられない。
普通この動作だからこうするか
↓
これゲンコードーリじゃないです
↓
は？今回のシステムだとこんな動作させれないんだけど
↓
ゲンコードーリじゃないです
↓
以下ループ
もうね、なんだかなって感じ >>769
> Nが桁が違うって言って手をひいてる
これ、ソースあるのか？ あったら偉い話だと思うわなあ。
よくても、予算獲得するために、不調で終わらせるはずだった入札に、札が入っちゃったなんてうわなに 京都市って百万人台くらいなんだろ？っていうか、性能問題を別にしたら、
基幹で本当にそれほどまでに複雑なことしてるのかというのは素朴な疑問では？
今日システムの使用おこしが必要とかを置いといて、新規で本当にそ〜ーんなに複雑なことしてるのかと。
要件定義が「お役所体質だから」ヒアリングに工数かかるだけじゃないのかってイヤミを言われた場合、具体的なこと言わないと反論にならないと思うけど。 >>566
言いたいことは分かってるが、俺の周辺じゃエミュレータでバイナリをそのまま別マシンに持っていくことも「リホスト」って呼んでるな。
言葉上の区別はしていない。 >>599
自分４０代だけど、COBOL78あたりからわかるで。COBOL４はわらんけど。 >>621
俺はぽ前の言う優秀なUNIX使いに入る可能性はあるが、このプロジクトは受けないね。優秀な人なら受けないだろうねw >>623
Rubyの開発者の松本さんと同じ主張w 入札と契約特約の内容、信義則的義務に関するこれまでの判例とか今回新たな争点になりそうなこと、
プロジェクトの進行上、双方和解して先へ進んだと思われるシーンがないのかどうか、
法律的に裁断するとなったら、そういう話になっていくと思うけどなあ、
報告書がどの程度中立なのかは未知数なんでしょ? >>559
> エミュレータでPCにACOS4のホスト画面を表示
これ、もしかしてPTOSのこと言ってないか？
多分、元の話のエミュレータってのは、i-PX9000 とかにACOS4のOS入れて動かすとか、そういう話じゃないかと思う。
まあ、i-PX9000にACOS入れてそれを「エミュレータ」と呼ぶのか？ってのはあるだろうけど。 >>815
横だけど、(半分は横じゃないんだがｗ)
まさか、本件にその言葉の定義が絡んでたりしないよなあｗ
引用されてたのを見たなんとか照会だかの説明のリホストとここで言ってる理ホストは明らかに違う感触だし。 >>559
今時は、メインフレームの画面は専用モニターじゃなくてそこいらのPCにエミュソフト入れてそれで表示だからなあ >>599
> MASM／TASM
知らんけどこんなのがなんかあるのかｗ
ＰＣそだちなんで、 ＭＳとＴｕｒｂｏのアセンブラにしか思わんｗ >>816
互換性がない部分の一覧とかないのかねｗ 住民票出力から始まったNECべったりが、ここになってNECが入札に応じなかった
完全にNECから見放されたってことだけど、当然京都市側だけじゃ改修はお手上げ状態
そこにシステムズが落札、結局システムズは地雷踏んだんだよ 徹底検証「森友・加計事件」――朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪 小川榮太郎(著)
https://goo.gl/QVecbi
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。987987 >>825
こういう案件は入札方式にしたら行けないと思う 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました。P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
・979+87897987 >>822
端末エミュレーターの話にすり替えるなよｗ >>825
＞応札しなかった
「そんな値段でやれるもんならやってみな？」？ ふざけた入札なら入札しなければいいし、
ふざけた会社はとっとと退場してもらう方が日本の為 >>64
悪いのはシステムズじゃねーか
役人叩いてるのはいつもの５ｃｈ名物だけか >>754
いやいや、わざわざ対向車が見えないような交差点の線引きをするような
無能を通り越して害悪を撒き散らす職員とか居るよ。
うちの近所の府道の話だけど。 NECが入札を回避するような案件を
拾ってきたシステムズの営業さんが
失敗だったかな。 >>805
ピースミール・テクノロジーってとこやね
元記事の2ページ目に書いてある
札幌市のシステムにも関わってるぽい >>808
情報システムの重要性を理解していないから
それはかなりの企業の経営者層も同じ
実際のものが無いからそれに価値があると思ってない
ソフトウェアやコンテンツなんかに金を払いたがらない人が多い事でもわかるでしょ ちょっと前にもどっかの病院がシステム発注してから仕様変更しまくって
納期にできなかったから訴訟とかやってなかったっけ
発注するほうがアホなんだな >>838
そんな条件で出来ませんって応札しなきゃいいだけだろ
受注側がアホ >>608
発注者が要求仕様書を全部書けないと無理
そしてそんなことはもっと無理 京都市側にソフト改修できるような頭持ってる人間は皆無だから
またどこかに委託しようとしても、この状況ならどこのソフト会社も乗ってこないだろうな >>821
さすがにそれはない.....と思いたいなw
ただ、自分の感覚だと、今回みたいなソースを機械変換して別アーキテクチャの環境でも動くようにする作業は、リホストとはあまり言わないように思う。
もちろん、リホストで間違ってるとは思わないけど、強いて言えば「マイグレーション」とか「コンバージョン」って呼ぶかな？
一般的にはコンバージョンはCOBOLからJAVAへ、みたいなケースなんだろうけど、同言語間でも割と普通にコンバージョンって呼んでるような気がする。 >>840
発注って言ってるから開発契約済み
追加仕様分は蹴るか別途見積にするしか無いのが本来 Nがとれなかったのか
とるきなかったのか。
マイグレは難しい。
リライトで費用たっぷりならともかく
役所はすげー低予算だしな。 長年前のシステム入れてたNECには
地雷だってわかってたんだろうな。 NECが穴掘って、
京都市が落とし穴にし、
システムズが落ちた
簡単に言うと、こういう構図 >>843
まあ、技術者レベルの話と別に営業が「戦略的}にオレサマ定義の養護を使ってたりするかもなんてことも想定されるかもしれないしね
一般論として。 10月の元スレ(関連スレ？)にいた婆元PGだけど
こっちは3スレまで続いてるのね！
伝統のタレの威力かしら もしこれが裁判になって、どっちかが証人申請して、「Ｎさんはどうして辞退したんですか？」って読んで効くことができるのか、
また、効かれたときに、証言しなきゃならない義務があるかどうかは関心あるなｗ よくわからんまま競争入札しますよー
ってのが根本的におかしいんだろ
唯一わかってるNECが拒否した時点で
なんかおかしいと気付くべきだった ここの伸び具合を、誰かAIで分析してくれんかね。四十過ぎのSEの行動様式がわかるわ NEC→IBM
COBOL→EASY
これだけで簡単に移行出来るわ COBOLなら俺様にまかせてほしかったな
GOTO文の乱用、多様でブラックボックス的なコーディングしてやったのに 世襲親族経営の会社なのかな？
株式会社システムズ
http://www.systems-inc.co.jp/
代表取締役会長 小河原 弘三
代表取締役社長 小河原 隆史
管理グループ特命チーム 小河原 智弘 >>850
呼んだところで社内で受注体制が整わなかったって言われるだけじゃね？ >>855
ならばこの機会に手を挙げてみてはどうかね？
その簡単な作業で億単位の収益が見込めそうだぞ。 元のシステム作ったとこと、役所で使用なんかについて綿密に打ち合わせ済みだっだが、公募で変なところからかちこんできてお手上げ状態なんだろなあ
役所の入札制度はホントにクソだわ >>667
だから以降以前の全都道府県全市区町村のシステム解析で果てるとゆーに >>635
色んな規模にもよるが基本的に専門家を都度雇うか内部に人材を育てろ。
出し渋った金で責任押し付けようとしたらこんな感じで失敗するリスク高まる。
(いわゆるコンサルは夢を語って終わりだから気をつけてね)
発注側に専門家がいなければ受注側専門家に騙される事もまあある。
繰り返す。金を出し渋って責任押し付けて、発注側にいいことないぞ本当に。
俺は技術者寄りの人間だが、親族友人に相談されたら本気でそう答える。 >>861
そういう黒い話なら、保身大好きな役人が裁判まで行くとは思えない。
一太郎しか使えない奴が、おんなじようにつくってね、って壊れたテープレコーダーみたいに繰り返すだけじゃね？ >>861
その場合「解りにくかったですかねぇ？」って担当者から言われて入札の停止処分貰うよ まあ、自分が素人と言うのなら専門家には従えという話 こんなの、弊社のツールで簡単ですよ
はっはっはっは
↓
嘘ついてました
無理です
↓
不可能では無いので、なんとかします
↓
単体テスト？
マイグレーションでは、やらないのが当たり前です
新しい実績の無いツールでも同様です
↓
新しいツールがバグだらけで動かない？
それは京都市が基本情報出してないからでしょ？
動かなくても納めたんだから、契約解除なんて許せん！！ 京都市の情報化システムは新規でない限り
NECが手引いた時点で詰んでると思うわ
それだけNECは京都市をがっちり囲んでたんだろう >>24
でもそれを拾い上げるのがシステム屋の仕事ちゃうんか？ >>864
市役所はさすがに小規模だから、試しに京都府庁の上級採用試験区分を見てみた。
行政、福祉、機械、総合土木、建築、化学、農業、畜産、林業、水産、環境、薬剤師、獣医師
これが役所の状況よ。 京都市 ： 発注したんだから出来て当然
システムズ ： 外注に任せたんだから俺は悪くない
外注会社 ： 責任を持つのはシステムズ
末端奴隷 ： 言われたことはやったんだから後は知らない
結論：税金だしまーいーかｗｗｗｗｗｗｗｗ 曖昧なまま契約とったら会社は痛い目見ることになる
素直に賠償金払うんだな >>874
昔、経営者がバカで客と口約束の連続でひどい目に遭わされたわ。
もうそこには俺もそいつもいないけどw >>875
あー、そりゃダメだね。
何でも口約束と信用と人付き合いで回ってる業界もある。
とくにそういう相手とは紙で交わさないとアウト。
農業、水産の流れを汲むとこは結構ヤバい。 >>1
C言語でいいなら２億貰えれば
6ヶ月で作ってやるのに http://www.systems-inc.co.jp/migration/
「マイグレーション」とは、旧世代の大型汎用システム（レガシーシステム）の機能をそのまま新システムに置き換えるITソリューションです。
旧システムの資産をできるだけ活用し移行時のコストを大幅に抑えるのが特長です。
40年を超えるシステム構築のスキルとノウハウを持つ株式会社システムズは、
解析や設計に重点を置いた「エンジニアリング型マイグレーション」を標榜し、
レガシーシステム再構築により運用コスト削減と企業競争力強化を切望する企業へのトータルなサポートを提供しています。 >>706
マイナンバーって比較的新しくかつ横並びの制度ですら中間サーバをクラウドでといいつつそのしたに自治体ごとすきかって作ってて共通システムってのが名ばかりになってる
税とか住記の基幹部分を共通化とか自治体業務をゼロリセットするくらいじゃないと無理 >>599
IBM 90年代初頭の入社だけど、COBOLもPL/Iも研修で
プログラミング履修した人多いよ。配属で実践の人も。
45歳以上ぐらいの人たちは当てはまるんじゃないかな。 >>869
ツールは京都市が予め定めてたので、一行目からして的外れ >>871
契約後に拾い上げて。予算内に収まらないと正しく指摘したところで、市側の対応は頼んだんだからどうにかするのがあなたたちの責任でしょ！ってなったんだろ
そうじゃないと自社ツールの作成なんて暴挙には出んわ。予算内でいけるかもと思って、市側の担当者が有り得ない方法に乗っかっちゃだんだろ >>878
立派な能書き書いてるけど、
売上高から逆算すると従業員の給料は年収400〜500万くらいだろ。
まともなやつは転職して他いくわな。
大手の20代の若手の給料だわ。 何がしたいのか良くわかってない人間同士が、よくわからん決めごとしてきた結果なんじゃないの >>871
だったら、マイグレーションとは別契約で要件定義工程分の金を払うべき。
ごく普通に、
「そのぐらいのこと察してよ、おたくプロでしょ？こっちは金払ってんだからさぁ！」
ぐらいのことは普通に言ってのけるのがゴミクズ公務員。だいたいその金はテメエの金じゃねえぞ。 システムズ側もボンクラplと無能seの香りがするけどな。ロクなヒアリングや線引きも出来ずにグズグズ崩壊させた感じ。 >>847
発注側の役所担当者が存外ポンコツで、長年面倒見てきたNEC蔑ろにした挙句、
周囲の忠告スルーしてクッソみたいな積算元に入札させたのが正解なんじゃね？
NEC営業と前任窓口は「いわんこっちゃねえ」って思ってるよｗ ただ、この裁判に関係なく、システムズは潰れるね。
中小のシステム屋が自治体と裁判沙汰までいったら、仮に今回勝てても
この先システムズを使う会社いないでしょ。実績としては開発失敗なわけだし。 役所側にまともな人がいないということは
知識がない素人が発注しても
うまく行くと思ってんだろうなあ >>875
電通系などの広告もそうだよ。契約書すら交わさない。金額もプロジェクトの最後の方で、これくらいでどう？ってなって納得すれば請求書出して終わり >>64
> >>61
> そこはバッチ処理ではなくて窓口業務だからマイグレーション使わずにOutsystems Platformってツールでコード自動生成したからね
> でもバッチ処理はデータ件数多すぎてコード自動生成ツールでは重すぎて出来ないって事がわかり最初の5社が白旗上げて
> 再度、バッチ系だけ入札になった
> そしてシステムズが最安値で受注した NECもこの案件捨ててもいいと思えるほど
役所がデタラメ要求してたのかもなあ。 まぁ改元については仕方ないだろ。。。
話が具体的になったの今年だし >>896
基盤はNなんだろ。
あいつら今はダメだよ。 COBOLは存在は知ってたが
ついに使わなかったな。 >>883
大手って、中小のソフトハウスとしては、普通くらいじゃねーかな。それで質が低いとは言い切れないレベル >>1の続きを読んだけど、裁判になったらベンダ側がたぶん負けるわ
ベンダ側が京都市側と合意したという内容について議事録が残ってないって話だと
合意があったことを立証するのは難しい 大手を差し置いて受注したのはいいが
大失敗の地雷案件だったと。 >>890
その発想はよくわからん。京都市のこの仕事を応札する会社は無くなると思うがな。
下請け仕事メインなんだろうから、今まで仕事を出してきたところがこれで出さなくなるとかねーよ >>797
ほんとそれ
システムズが無茶な値をいれているわけでもない
ふたを開けたら想定外ってのが多いと想定される
既存設計書ありといいながら30年ノーメンテの紙たばわたされる
移行元データの件数しかおしえてもらえん
こういう罠がてんこもりくさいｗ >>899
え？例えば俺とか？普通のソフトハウスの社員やけどな。そう言う君こそ回し者なんじゃねーの？ >>904
うっそー？メールも無いの？それはあかんやろ。なんで裁判で争おうと思ってるのか http://www.systems-inc.co.jp/migration/
<<データマイグレーション>>
データ移行からデータクレンジングまでに対応
豊富な専門知識と経験で、階層型DBからRDBへの移行や文字コード変換などのデータ移行からデータクレンジングまでに対応します。
当社ではプログラムを新環境に移行する際のデータの問題にも、移行設計からクレンジングまで対応しています。
ネットワーク型データベースや階層型データベースから、構造変換やコード変換によるリレーショナル型データベースへの移行では、データ移行ツールをファイルごとに作成して移行を行います。
文字コード（2バイト文字）の移行やユーザー外字の問題などに対しては、緻密な調査・分析を行い、移行設計を行うことで隠れているリスクを明確にして、精度の高いマイグレーションを実現しています。 >>911
まじか、俺自治体の情シスになろうかな、まあそれはそれで地獄か >>908
出禁とか普通にある世界
そうじゃなくてもおそらく入札禁止措置3年とかになる
地方の中小は役所しか仕事がない
3年は中小を殺すには十分な期間だと思う >>913
んで、手に負えなかったと。
何やってるんだろうな。 >>915
基本、役所は異動あるからな。
気づいたら生活保護の相談やってるかもしれんぞw >>872
情報系の専門職採用はないよ
大抵有期のCIO補佐官とかそういうポスト
スタッフは行政職の持ち回り
専門の研修とかも大抵チープ >>916
そりゃ自治体は出さんやろ。でも、世の中自治体だけがクライアントじゃ無いからな。また、今までやって実績があったクライアントは、その仕事の質が良ければ出すやろ。悪ければ、ああやっぱりね、ってなって出さなくなるってだけの話
結構上流にいらっしゃるのかもしれないけど、下請けプログラマーって評判で仕事くれるわけじゃねーよ。俺としては、評判が知れ渡ってくれる方が嬉しいけどさ 2017.10.23 取締役辞任ならびに顧問就任のお知らせ
http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=670
平成29年9月30日付けで専務取締役 浅尾茂が取締役を辞任し、同年10月1日付けで顧問に就任したことをお知らせ致します。
代表取締役会長 小河原 弘三（おがわら ひろみ）
代表取締役社長 小河原 隆史（おがわら たかし）
取締役 大垣 修司 （おおがき しゅうじ）
取締役 佐伯 英隆 （さえき ひでたか）
監査役 尾澤 輝行 （おざわ てるゆき）
顧問 浅尾 茂 （あさお しげる）
顧問 中林 孝蔵 （なかばやし こうぞう）
顧問 吉田 好明 （よしだ よしあき）
顧問 藤井 一 （ふじい はじめ）
（平成29年10月1日現在） >>918
ま、まじ( ﾟдﾟ)俺システム以外の仕事は全くできない:(；ﾞﾟ'ωﾟ'): >>919
いやいや、専門外の人が研修でどうにかなるレベルとちゃうやろ ３流（自称）エンジニアが
３流会社（システムズ）を
必死に擁護 >>916
あ、地方の中小は役所しか仕事ねーの？まじで？それは基幹系だから？
俺みたいな組み込みプログラマーには信じがたいレベルの話 >>924
トップエリートはこの件、どう思ってんの？ >>927
まあそれがスレタイにもある伝統秘伝のタレにとなり、さらに熟成を重ねた
で、にっちもさっちもいかなくなったと >>924
擁護っつーか、議事録もメールも無いって言ったら、負けるのは確実やと思うけどな。何か内容を変更するときは必メールで承諾もらうけどな。
後になってクライアントになんか言われても、そのメールは魔法のように力持つからね。内心質的にまずかったなーと思ってても、結局世の中の人は上っ面しか見てない >>929
それな
変更する以前にそもそも求めるべき仕様が現担当者はわからない
処理ロジックはわからないけど出てくる画面、帳票はかろうじてわかる
だからソース読んで、それで全部かもわからないけど ってｗ
そんな世界ｗ 並みのマイグレーション案件じゃないってわかった以上、
もう10億でも入札する業者ねーだろうな
どうすんの京都市 化石時代の仕様書も何もなく無秩序なルールで30年前の職人達が書いた
膨大な量のCOBOLを分析して移行し同等のシステムを走らせるのは
まぁ困難かつ馬鹿馬鹿しい仕事だわな
同情するが、そんな仕事とってくるほうが悪い 大手が辞退して逃げてる地雷案件に手を出すなんてホント馬鹿 >>935
>従来のウォーターフォール型の品質基準
なにこれｗ
ウォーターフォールだと品質高いん？ｗ 30年前か、ちょうど希望に燃えてCOBOLの専門学校通ってたよ
就職したらファーム屋になってたけどｗ システム化の失敗原因は、ほとんど、発注者が仕様を説明できないこと
↑
さらに、その原因は、そのシステム化以前の（つまり現状の）自分たちの仕事を細部
まで理解していないこと＝テキトーに仕事しているから
↑
元々テキトーに（つまり楽に）仕事をしているのに、システム化すればもっと劇的に
楽になると幻想を抱いているゾーｗｗｗ マイグレーション事例
http://www.systems-inc.co.jp/result/
大手運輸業 S社
IBMメインフレーム（OS/390）で基幹システムを運用
大手製造業 K社
IBMメインフレーム（Z/OS）で基幹システムを運用 >>939
だから、受注側のseがポンコツなんじゃね。
行政情報に何の期待もしないわ、普通。 >>937
いんや、うちの業界はまだウォーターフォールが中心で、彼らにくるくる回す系の仕事やらせると、やっぱ戸惑うよ。
C言語しかやったことのない人がJavaやるときもあなじようなことあるね。
まあ、一般村としてはよくある話なので、裁判でも説得力を持つかもしれんが、システムズの連中がそこじゃねーよと思ってるかどうかは不明 >>939
役所だと担当が数年ごとに異動するのが通例だから業務に精通してる人がいないことが多い
ていうか少し昔の改修箇所とかになると当事者が誰もいないとかザラ
あとシステム変更とかで30年の間に潜在バグが仕込まれてたりすることも多い
「このロジック現状の仕様に則さないけど何のためにあるの？」みたいな
記述によって支えられてる謎システムがハウル城状態で稼動してるようなとこだらけなのも
余計に新システム移行作業で火を噴くことになる >>944
まさに付け足し付け足しの秘伝のタレなんやね >>941
システム発注したことがあれば、受注側のレベルがどれほど違うか身に染みてるよ。 >>944
それを解析するのが、受注側の仕事。
解析込みでの入札金額ということ。 >>942
いや報告書の話
システムズ 「京都市がウォーターフォール開発手法並みの高い品質基準を求めてきて、
マイグレーション開発開発手法をとる我々の足を引っ張ってきて困るんすわｗｗｗ」
ってかいとるわけよ… 主張の意味がわからん >>948
解析ってどうすんの？
ソースすら無く実行ファイルしか現状を反映したものないんですって案件あるんよ
リバースで？ｗ でも現状分析業務の委託が前にあったんならその結果を成果物としてもらってないの？ >>936
手を出そうとしてた他の2社は何考えてのかなと
勝算があったのか採算度外視で実績が欲しかったのか
落札したら上手くいってたのか
まあシステムズは報告書が嘘じゃなきゃ背伸びしすぎた馬鹿かなｗ >>950
仕事の解析だよ。
それがわかれば、ソースをかけばいい。 COBOLからの書き換えだけなら全自動だろ
問題はハードウェアだわな
30年前のメインフレームに合わせた周辺機器になってるから
ゴッソリ交換するか変換しなきゃいけない >>955
NEC独自COBOLやのに全自動とか無理やろ >>953
いままで手作業してたところから設計するわけじゃないんやで？ にっこり 古いんだからビジネスロジックから見直して作り直せばいいのに >>945
なんか新たな生命が生まれそうなくらいの濃厚なタレになってると思う >>1
訴訟なんてデキレースで
業者から役人へキックバック還流してるに決まってるだろ！
これはなにか？
つまり役所の違法プール金のロンダリングだろうが！！ ソース変換が額面通り全自動ということで上手くいった事例はあるのかな >>961
NECもベンダーロックインするために簡単に手出し出来ない独自の世界作ってるやろし、全自動なんか普通無理やろね >>961
設計時から自動移行を念頭においた徹底的な管理で作らない限り無理じゃね？
少なくともうん十年前の人達は、ルールなんざ関係ねえと意気込むフリーダムコーダーばかりだ バッチ以外は、既にOutsystems Platformで変換済み
バッチ、つまりOutsystems Platformでは無理な部分を入札
実績ある自社のツールが使えますとシステムズが応札
使えませんでした >>961
ようはエミュレーションと同じ
NECなら普通にできるだろ
とはいえ仕事を直で受けたりしないだろうから
間に噛ませる商社が必要で、その入札みたいなもん
普通はね・・ そもそも、京都市が仕様を明らかにしないのなら途中で契約の履行できないって言ってしまえばよかったんじゃないの？
最後まで粘ったのはなぜ？ 難しいことをしようとして大金を吹っかけて大失敗した巻 >>966
当たれば一攫千金
ダメなら会社つぶして逃げて
新しい会社建てればいいだけ
信用なんか言ってたら仕事できない
食うか食われるか NEC「再度入札あっても指名停止で逃げ切るんでよろしく」
なお関連会社… >>763 >>776
おまいらw90年代のバブル期が懐かしいな 緊急速報！！ 服 部 直 史 が ザーメンを女性にかけた事件がきょう発生！女
性に服 部 直史は金 を 渡 し 示 談 交 渉 し て る模様！！
また変態服部直史が豊中永楽荘でチンポを出してザーメンを女性にかける事件が発
生！！０６ ６ ８ ４ ４ ６４８０
歯にチップ（思考盗聴器）を埋め込み大勢の女性の盗聴をする自称歯科医は変質者で
ある
吉川友梨ちゃん誘拐殺人もやり(未解決）、阪大時代少年連れ去り事件（示談）も起
こしている
十三放火や庄内放火や門真放火も書かれてキレてやってる！
大阪府池田市井口堂３−４−３０−４０１に住み大阪府豊中市永楽荘１−３−１０−
１０３が自称クリニック。０６６８４４６４８０ ほとぼりが冷めたら歯科診療の
復活再起を同僚に誓う服部直史！服部「素晴らしい治療を施しますので来てくださ
い」
暴力団を挑発するのが藤井恒次である 個人情報（運転免許証番号など）が藤井恒次
自身しか知りえない情報であるため 藤 井 恒 次 が 書
い て る と 断 言 できる
暴力団が一向に出てこないのが不思議である。藤井恒次は暴力団事務所に若き頃襲撃
したという伝説の男である。ヤクザ狩りと言って暴力団組員と喧嘩するので有名で警
察沙汰にならないので余計狙う藤井恒次！！藤井森服部の三人で組長司忍を拉致して裸で縛って吊るしてこん棒で滅多打ちに殴ってると周囲に自慢してる
住所：岐阜県不破郡垂井町垂井２１１２ −１大阪駅置石事件や飛び込ませて３人殺した 岐阜中２女児殺人事件やってる
姉美千子は不特定多数のジジイと援交、アジ化ナトリウム事件やってる
母房子はトリカブト事件やってる 父親見真はグリコ森永事件の真犯人である
０５８２７５１５９０ ピーーーとなってる間話しかけると藤井は聞いてて怒って叫んでる。 住所：岐阜県不破郡垂井町垂井２１１２−１
１９７７年１２月２４日生３９歳である
森伸介は神戸バイオ教育センターで女講師に女装してなりすましたぞーー 看護婦に
もなりすましたぞー 藤井恒次とは大学時代の同級生でつるんで放火強姦窃盗を
垂井 大垣 姫路 東京で１０００件やってる
ペットに盗聴用チップを埋め込み飼い主の盗聴してゆすりや肉体関係を強要してきた
ぞーー
９８年に 伊 藤 明 子 さんをストーカーの挙句フラれて電磁波攻撃で
ショック死で殺したぞー １９７６年６月１４日生４１歳で 大阪府池田市城山
町３−５１−１１３ 裁判で京都市勝ってもシステムズからお金取れるとも思えない パット見、システムズの分が悪そう…
ここのスレ見てる人も京都市が勝ちそうってのが多数派っぽい
でも、京都市の仕様書とかCOBOLのソースみたら感情的にはシステムズ応援したくなりそうw
まあそんな案件引き受けるのが悪いんだけどもな >>968
こういう告知文書ってある程度決まった
書き方があると
思うんだけど、なんか雑だな... 京都市があまり苛烈にやったら
どこも引き受けないか
とんでもなく高コストになって、
結局まっさらの新規になりそうだ。
そのほうがいいかもしれないが。 >>949
京都市は
単体テスト完了→JCLテスト完了→システムテスト完了
その後、入り口データ→成果物(帳票とか)
を要求
システムズ側は
システムテストをザクッとやって、
入り口データ→成果物
ができてたらいいですよね？
というところで折り合いがつかなかったと見たけど…
自動化された処理と見るなら、
入り口データが同じで成果物が同じなら
過程(=バッチ処理)が微妙に違ったとしても
同じと考えたのがシステムズ側、
ひとつひとつの単体テストが完璧で、
その集合体がシステムテストと考えたのが
京都市側と解釈したんだけど…
(要件定義から単体テストに落としていくのが
ウォーターフォール開発だけど、
開発が終わりテスト視点だとフィードバックになるので、
単体テストから全体テストへ、逆に滝を遡る状態になる)
ソースの自動化が困難かつ、ファイルレイアウト等
情報が足りなくて、進捗に遅れないようにするには
JCL単位かもう少しまとまった単位で
ファイルの動きを押さえて、自動化しそこなった
処理は新規PGMでカバーするしかないかなと思うわ
いちいち単体テストしてられない
要するに継ぎ足しなんだけど…
でもそれを京都市側が拒否したのではないかしら
解釈間違えてたらごめんなさい >>964
バカかおまえ。ポルトガルのツールで京都市が強制したものだと
何度も言ってるだろ。
そのせいでNが入札しなかった。
その職員は更迭されたから責任とるやつもいないよ。 >>982
なんでポルトガルのツールに京都市こだわったん？
変な入札やな 出来もしないのに
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス
で、応札
そして、キョートシガーって逆ギレ >>981
その単体テストっていうのが今回の修正以外、全体をやれってことでもめてるらしい。
普通は全体を、やるのは結合テスト以降。
なのに単体テストの段階て全部やれと言われてるらしい。 >>983
> >>982
> なんでポルトガルのツールに京都市こだわったん？
> 変な入札やな
ヒント：コンサル >>983
Javaで同じようにやったらうまくいったから
COBOLでもやれって話になったらしい。
昨日も書いたのに同じこと書くのめんどくさい。 >>807
ホントだよな。
そしたらビビってシステムズとか入札してこないだろ。 >>973
そりゃそうだろ。
30年くらい前の自治体基幹系案件。恐らくだけどグループ会社のどこかが受けてるんじゃないか？
想像するにNECSTかKNESあたりか。
統廃合繰り返して、今はどんな名前になってるやら見当もつかんけどな。 システムズ謹製のツールは、半角に対応してなかった
対応したと口では言ってるが
当然、実績も無し >>597
でまたIBMと一緒に頑張ると。
ばかじゃね？ >>987
なるほど
言語の問題はともかくNEC独自の機種依存多いやろから、うまく行くととても思えへんのにみんな上手く行くと思ったんが不思議やね >>982
うたがってるわけじゃないんだけど、その部分ソース示してくれ
報告書のリンクとか何ページあたりとか っつーか、スレがもう持たないか
次スレまだ立つ？
これから出かけるんだけど
座間がすごいんで帰ってくる前にＤＡＴ落ちしちゃうよな >>992
IBM製ではうまく行くらしいからNECもいけると踏んだのか
技術者抜きで営業だけで話を決めたのか。 >>858
裁判で呼ばれてかつ拒否できる要件がないとなると、テキトーな回答して突っ込まれて答えに九紫たら厄介かもｗ このスレッドは１０００を超えました。
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