【日本史】「鎌倉」でなく「北条時代」が区切り 時代区分に新提案 明治以前を「古墳→大和→山城→北条→足利→織豊→徳川」★4
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時代区分（古墳から明治以前）
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171108004256_comm.jpg
■時代区分を見直す中世史家 保立道久・東京大学名誉教授
歴史には時代区分がある。だが、日本史で一般的に使われる「平安」も「鎌倉」も「室町」も問題だと指摘し、新たな区分を提案する歴史家が現れた。名付けを見直し、区切る事件を変える。歴史の大きな流れが理解しやすくなるというのだ。明治以前を「古墳→大和（やまと）→山城（やましろ）→北条→足利→織豊（しょくほう）→徳川」にすべきだ、というそのわけは。
――時代区分を変える必要などあるのでしょうか。
「時代区分は、歴史を少しでも分かりやすくするための印です。学界も習慣的に使っていますが、社会への影響が大きく、もっと深く考えるべきだと思いました」
「ヨーロッパや中国などの外国は、王朝交代で時代を区切ります。日本の天皇は『万世一系』ですから難しいのですが、前近代の政治の中心は王権です。王権の変化で区切るほかありません」
――では、最初の王権はいつできたのでしょうか。
「３世紀初頭、邪馬台国の卑弥呼の時代と考えます。その頃、前方後円墳の原型といえる古墳が纒向（まきむく）（奈良県桜井市）に営まれ始めた。そこで従来３世紀末か４世紀初めとされる古墳時代の開始を、邪馬台国の成立時とします」
「前方後円墳は、つぼを横倒しにして半分埋めた形なんです。後円部に埋葬された人の魂が、つぼのくびである前方部を抜けて天に飛翔（ひしょう）します。こういう神話を信じた人たちが邪馬台国をつくった。古墳時代は神話時代です。ただ、その神話は天皇家のものとは限りません」
――古墳時代の次は大和時代となっていますが、どこで区切るのでしょうか。
「大王の血筋が確定して後の天… 残り：2408文字／全文：3097文字
配信2017年11月9日03時17分
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http://www.asahi.com/articles/ASKB05T40KB0ULZU015.html
★1が立った時間 2017/11/09(木) 10:39:36.22
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510211247/ 実質とか言い出すから混乱するんだよな
鎌倉幕府の1192年だって頼朝が将軍になったからの1192始まりだろ
実質支配を確立してたやら将軍でもない北条で実質とかいいだしたら平家の清盛だって平時代と呼ばれないとおかしい >>378
聖徳太子は厩戸かも知れんがそれを聖徳太子と呼んだ歴史が1500年あることはもうそっちの方が歴史だよな >>322
この学者さんの新提案の一番のキモは、鎌倉→北条、室町→足利にしたところなんだよなｗ >>385
鴨南蛮・カレー南蛮の「南蛮」はネギを指しているらしい
カボチャはカンボジア、ジャガイモはジャカルタが由来なんだよな
あっちの方から輸入された野菜って多いんだろうな
>>395
写真が残ってる松平容保は確かに今でも通用する美形
あれは宮中の女官が色めき立つわけだわ >>399
北条氏という一族が権力を握った事より、鎌倉幕府という新規の統治機構が
政権を担当したという事実の方がずっと重要だし
だからこそそ承久の乱がおきた歳を時代区分にしてるんだろ
なら、北条時代って言い回しはおかしい。鎌倉時代でええわな？ 北条が乗り越えられなかった、三河の源頼朝が構築した三河システム（三河縁故の武士が武家社会を牛耳るシステム）
頼家を暗殺しても正室の実家には手を出せなかった
源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ
源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁
・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている
・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁
・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁
■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）
木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。 >>382 倭奴国という表記が史書には
何度もあるから、
・漢の倭の奴国の王
でいいらしい。金印を与えるには
奴国一国では小国すぎるのが変だけど
倭を代表して与えた模様。委任という意味も
ひょっとして掛け合わせたかもしれない。
略字じゃなくて、委任の委を使って、
委奴と表記。 >>400
単純に後世の呼び方の問題なだけで
当人がいないことにはならないわな
真田幸村はいなかった、とかいうようなもんだ >>383
古墳時代までは、日本列島から朝鮮半島に進出する方が多かったんだよ。
日本列島の土器しか出ない2世紀の鉄の採掘跡が洛東江にある。
朝鮮半島南西部には、前方後円墳が複数見つかっている。 >>262
屋敷の建物内の裏側の奥の祭壇には誰も接近できないということ
なんだけどね
あら人神の居らっしゃる宮殿内の最重要の奥津城 >>406
国内産超弩級戦艦の失敗作。尚伊勢型も。 >>398
テツローはテレビ版と映画版は別人だって聞いたような気がしないでもない >>379
でもさ，ずっと後になってから「日本」がヤポンだったりハポンだったり
ジャポンだったりジャパンだったりジャペーン！だったり
なんかわからない伝播をしていることを考えると，残っている文字以上に
単語や言葉の発音の伝わり方はあいまいだったりするんじゃないかなと思う
特にまったく違う言葉の国同士の間ではね
昔の人たちの発音だって，実はよくわかんないし
言葉に対する観念もあったんだかなかったんだかあやふやだったり
輸入された「漢字」なるものをどのくらいの時代から
正しく使えていたかってのも
この先研究が進めばいいなって思うわ
もちろん木簡に記される文字は貴重な証拠だけど
勘違いや，なんでこんなことに？？・・・という音のやり取りのあいまいさが
そのまんまなんか歴史に残っちゃうってのは，意外と多いような気がする >>411
中央政府が壊滅してたし、
信長以外にいなかったからOK 聖徳太子廟のある叡福寺には、名だたる宗派の開祖が訪れているのは面白い。
こないだ行ったが寺宝が公開されていた。二歳の聖徳太子の像があり、可愛らしいお顔だった。 >>417
つーか哲学者かな
自分は泥に塗れず、部屋の中だけで概念操作して手柄面
実際は科学者や発掘者が頑張ってる >>418
中央政府は壊滅してたけど、最大勢力となったとは言え全体の掌握とは程遠かったと思うんだけどなー。
だからこそのニコイチなんだろうけど。 >>418
戦国時代は中央政府があってなきがごとしだったからなぁ
大内や三好の上洛も地方にはなんの影響も与えなかった
つまり、中央政府なんてもんが存在しなかった証拠なわけでな >>401
まあ北条時代って言いたいだけなんだろうな 歴史論や正統論は面白いですな(´・ω・`)
昔のPCゲームでイース4はスーファミ版とPCエンジン版どちらが正統かみたいな議論がありました 日本史=西日本の歴史
アズマはヤマトと何の関係もない 聖徳太子と言ったら、お父さんの用明天皇の病気の治癒を祈願する涵養像が本物でないか >>395 結婚においても
良い女というのは、＝家柄が良い
だもんな。アイドル映像とか
全く見なければ、初めて見る女性というのは
だれでも美人に見えただろう。 >>378
まさにそれで、聖徳太子→厩戸皇子とか、村上水軍→村上海賊とか、露骨にイデオロギーありきの歴史修正主義だよね
歴史は捏造するもの系の方々の手になる修正 >>416
明治辺りの東北に「●橘（きつ）」「●悦（えつ）」という男の子が多いのは
「●吉」「●一」を発音通りに漢字変化しようとした結果
野口英世母の手紙といい識字率が上がると
「文字が訛る」という面白い現象が起きるんだよねｗ 古墳時代→遺物が基準
大和山城→地名が基準
北条以降→人命が基準
メチャクチャな基準のため秒殺却下瞬殺論破済み
九条の会のクソ学者と朝日新聞のクソ提唱
古墳時代以前は朝鮮の影響下にあったと言い出す下地作りだが
当時朝鮮は三つの民族の国に分かれており、「朝鮮民族」が成立していない
最低でも新羅が半島を統一してからの民族だからアキラメロン >>428
村上水軍のイラストはえろくて良いよね。 >>421
ナンバー2の毛利がもう落ちてたからなー
中国担当の秀吉マジ優秀 >>429
やっぱり慣れってあるんだよ
自分たちが学んだことから離れるのは簡単じゃない 形而上の牽引は天皇家以外認めない
だから実質的権力者だけで時代区分を決める
それが>>1の時代区分
源氏とか中間的な存在は
いらんのだよ >>421
本能寺直前だと
東北＝伊達氏が恭順の意向
北陸＝上杉氏滅亡目前(本能寺が半年遅かったらやばかった)
関東＝北条氏恭順の意向
東海,中部,近畿＝織田勢力圏
中国＝毛利氏は連戦連敗で必死に和睦の道を模索
四国＝遠征軍出撃寸前で長宗我部氏は衝突回避のため必死の外交戦を展開
九州＝大友氏が恭順の意向
って感じなんで、中央政府化してたと言っていいかもしれん つうか俺はガキの頃、源平討魔伝で1192年にできた鎌倉幕府＆頼朝を打ち倒したんだが
おこづかいすごくお布施したんだが(´・ω・`)歴史改ざんしないで >>336
今の区切りにだって特段の正当性も根拠もないよ
実はわかっててネトウヨ風の世迷い言言ってるでしょ >>433
志村けんのコントじゃないけど三本の矢が簡単に折れすぎｗ
小早川に至っては秀秋で悪名が後世に伝わる始末
アル中でイケメン好きで裏切り者ってもうね… >>420
ほこりまみれの古文書を必死に読み解くのも大事な仕事だと思うが。 応仁の乱から徳川幕府成立までの戦国時代をざっくりとまとめた本が欲しい
史記とか三国志とか方丈記みたいなの >>434
今より分かりやすくなるなら別に変えてもいいんだけど、命名の基準が余りにもバラバラで分かりにくいから不評なのかと 4って･･･みんな何してるのこんなスレで（´・ω・`） 織田豊臣が織豊で乗っ取っただけのが北条か
いやぁ関東人だなあすごいな なんで北条がシャシャリ出てくるんだ？
源氏なめんな >>441
戦国時代前半は研究も進んでないし興味ある人も少ないからなぁ
どうしても三英傑登場以後の物語に偏ってしまう >>423
> >>401
> まあ北条時代って言いたいだけなんだろうな
この新提案、とくに鎌倉→北条、室町→足利みた瞬間、ああこの人は、
「南北朝前後のごたごたを消去したい」んだな、と分かったｗ
一種の脅迫念慮的な思いなんだろう >>440 あの文字を読むのが大変で、
資料は保存してあっても、積ん読（つんどく）
になっているそうな。
日本人でもなかなか読めないぞ。字がのたくりすぎ。 >>378
それは伝説や物語の範疇であって歴史ではない
アーサー王はイギリスの正史ではない >>446
Civilization6では日本の指導者が北条時宗なのです☆
文明は強いが指導者が屎でｗ
5ではoba nobunagaで
侍で歩兵(現代)に勝てましたが。 >>430
言語の訳や伝播はお経なんかで見ていくとかなりおもしろいよね
インドのほうの「音」をうまく当て字しながら，なぜか意味もあっていくみたいな
確かに中国の強烈な「中華」的特質を考えれば
「見くだす」性質も見逃せないけど，言葉や訳・伝播の不確かさを考えると
案外「倭」や「大和」の謎は，もっと単純な認識のズレや
思い違いも間に挟まっている気がする今日この頃 >>444 日本の歴史すべてを語っているところ。古代から平成まで。 本能寺なければ信長は2、3年もあれば日本統一してたはずだよ
武田は滅亡
北条は上野国を明け渡して従属
上杉は越中も失い本拠の春日山に攻め込まれる寸前
毛利も領土割譲して降伏を決断
四国はすでに三好笑岩が先兵となり、信孝、丹羽の本隊が攻め込む直前
九州はまだ島津、龍蔵寺、大友の三つ巴が決着せず
東北の伊達政宗はいまだ家督を継いでいない >>446
日本の権威は天皇家以外要らない
権威は天皇家
実力者は北条氏
中間的な傀儡の源氏など付帯的要素 >>1
また、老害が変なことを言い出したのかよ・・・ >>446
源頼朝が河内源氏だからだろう。
大阪に縁のあるものは全て排除したいんだろ。 >>447
でも鎌倉室町戦国前半辺りが一番日本社会が複雑化してて面白そうなんだよな >>433
>>436
織田末期まで行けばたしかにそうだけど、信長のわかーいころは尾張一国の中で権力争いして、美濃だって10年とかかかってるから、一時代の代名詞と言えるかというと疑問符なんだよね。
将軍にも関白にもなってないしさ。
詳しい区分見てないし、個人的な感想だけど。 縄文 その時代の土器の特徴から
弥生 その時代の土器が出土された土地の現在の地名
古墳 古墳をいっぱい作ってたから
奈良 都があった地名
平安 都があった地名
そう言われると関連性が微妙だよね 鎌倉を北条と呼ぶのは大間違いでしょ
そもそも時代を人の名で呼ぶのは美的センスがないし
安土桃山時代を織豊時代なんて呼ぶのに
ろくな人間いないぞ（´・ω・`） _
.滋賀'すげぇえええええ 完全に大阪超えキタぁあーーーー
【現代的新しい価値・文化の創造】
１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
２．イナズマロックフェス （西日本最大）
３．オペラ
４．ビワイチ（自転車 琵琶湖一周）、ウォータースポーツ、グランピング
５．ラッピング（路面）電車
【著名な観光地】
１．比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
２．彦根城、安土城
３．長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺（紅葉名所）
４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築（旧豊郷小 他多数）
５．信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、ＭＩＨＯミュージアム、甲賀流忍者
【美味名物・食文化】
１．近江牛、鴨料理
２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
３．焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
４．近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）
大阪 → たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）
. これ以上、生きてる世代間での常識知識を広げるのはやめてもらえませんかね
価値観はともかく今ほど親子世代くらいの年代差で常識知識が全く噛み合わない異常な時代なんて他には多分無かったぞ >>416
ハポンはJAPANという字のスペイン語読みで
ジャパンは日本という字の福建読みなんでしょ？
それって字だけが伝わった例だと思うんだが >>441、>>447
応仁の乱なら、最近売れた本なかったっけ？ 時代区分って歴史の評価と結び付いているし、歴史の評価もその時々の権力者の思惑で変遷する
歴史家ならたいてい時代区分に一家言あると思うんだけど、皆に受け入れられる区分というのはなかなかないわな >>456
その後どうなってたんだろうな
長男が継いだら反乱起こしそうだけど >>428
聖徳太子を厩戸皇子と書くのは歴史修正主義じゃないだろ。
そういう名前だったんだから。
本人に、聖徳太子と呼びかけても通じないから。
それに聖徳太子というのは中国語なんで、ウマヤドという和名の方が愛国的。 >>466
場所で時代区分を決めるなら
真の玉座のある山城の千年を分かつ必要がない >>464
天下取りってそういうもんだろう
曹操だって最初の立身は時間かかって、後にいくほど戦力が大きくなって加速する
スタートがたいした身分じゃないからな
信長の身分は、守護大名の、家老の、さらに傍流だから >>465
都があった地名じゃなくて都の名前だと思う 邪魔だから信長とか猿吉は遠慮してくれるからな、コイツは日本史から省いても問題ないから
まずね、室町幕府が三河政権である認識が欠如している
足利将軍家（洛中、関東）の家臣団は三河と関東にいたわけだ
三河政権たる室町幕府のラスボスの家康の関東転封で、三河の足利将軍家家臣団と関東の関東公方家臣団の合体してしまったんだよ
三河政権たる室町幕府は、実は滅んでないつーの
室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 東大は弥生時代で大失敗してるからな
米作りと共に時代を遡って
もう何が弥生時代なのか
良く分からなくなってるからな（´・ω・`） >>477 その後は唐の国まで征服だろ。
そのあとは南蛮や天竺まで秀吉らを遠征して征服する。
スペインとかポルトガルが全世界を征服している最中の時代だったんだから。 >>480
17世紀 18世紀 19世紀前半
適当な名称をつければ、けっこううまく分かれるかもしれない 聖徳太子廟のある叡福寺の寺宝展。
源氏の家紋がついた寺宝が幾つかあったな。 日本は二重権力だからややこしい
安土も大阪も当時の新首都ではあるが
真の首都は変わらず京都じゃんみたいな >>465
一番イケてないのは弥生時代だな
それこそ後世の歴史の評価に堪えられないと思う >>469
国と国をまたいでいく間に「音」や「文字」の並びも
転がってゆくというおもしろい例だよ >>486
うーん
信長だったら他の武将がそれでついていってたかね >>485
日本前史とでも名付けて、弥生時代は廃止で良いね >>457
日本の権威と権力の微妙な関係を理解できてないよね貴方 >>482
会社でも40ぐらいまでパッとしない奴が突然恐ろしい勢いで出世し出すことがあるな >>482
曹操は皇帝になったもの。
日本の場合は王朝が不変だから、その下で区分してるけども。
まあ便利ならいいんだけどさ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
