【TPP】首脳合意見送り 急きょ閣僚会合開く 米離脱で20項目凍結 カナダ、NAFTA優先で時間稼の見方も
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ベトナム・ダナンで開かれていた環太平洋経済連携協定(TPP)の早期発効を目指す交渉を巡り、茂木敏充経済再生担当相は10日深夜(日本時間11日未明)、現地での首脳会合の開催が見送られたことを明らかにした。茂木氏とベトナムのアイン商工相は11日午前、大筋合意内容を発表。米国の離脱を受けて効力を凍結する項目が20項目に及ぶことを明らかにした。
米国を除く11カ国が早期発効を目指した交渉は9日の閣僚会合で大筋合意に達し、10日の首脳会合で正式に確認する予定だったが、カナダが土壇場で翻意した。
首脳間の合意を見送ったものの、茂木氏は閣僚間で交わした大筋合意は引き続き有効との認識を示し、早期の署名を目指す考えを強調した。
カナダのトルドー首相は閣僚間の合意後、「合意を首脳レベルで確認する段階にない」と述べ、10日に予定された首脳会合を欠席。会合が開けなくなった。
茂木氏の説明では、10日夜、カナダの翻意を受けて急きょ閣僚会合を開き、「大筋合意の内容に間違いがないことを各国が再確認した」ことから、首脳会合は見送り、各国の閣僚が首脳に報告する形を取ることになったとしている。カナダ側から詳しい説明はなかったという。
日本政府の交渉担当者は、トルドー氏が安倍晋三首相との10日の首脳会談でも抽象的な説明に終始して合意を拒み続けたことを明かし、「本当に(理由が)分からない」と困惑する。カナダが米国などとの北米自由貿易協定(NAFTA)の再交渉を優先し、当面はTPPの進展を遅らせる時間稼ぎに入っている、との見方もある。
参加国は2018年早期の署名を目指す方針だ。だが、11カ国のうち日本に次ぐ経済規模のカナダが合意を受け入れない姿勢を続ければ、署名やその後の批准も遅れかねない。(ダナン=伊藤舞虹、染田屋竜太)
配信2017年11月11日13時29分
朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASKCC0P8KKCBULFA039.html
関連スレ
【TPP】日本、強引な交渉が裏目に…首脳会合お流れに[産経]
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510363857/ これはカナダのトルドー首相にトランプからチャチャが入った
と俺はみてる 日本がジャイアン顔したって
絶賛衰退途上国なんだから、まとめられるわけないじゃん。
強度偽装の素材を関税抜きで売りつけられるなんて、ゴメンだからね。 ジャップが上から目線で調子に乗ったんだろ
滅べよジャップ トランプに怒られるから、決断出来ないヘタレなトルドー 合意とか合意じゃないとか
情報が錯綜してわかんねえな 派遣会社の数
世界一を生み出した曲がり屋政権主導のTPPとかブラック化待ったなし
人口3億人の派遣会社の数
世界2位のアメリカの5倍の数の日本
第2位のアメリカの人口比15倍の数とか日本は終わるべくして終わっていってる 土人!
少子高齢化は、むしろ人手不足が産業の合理化を促す。
人手不足はチャンスだ。
少子高齢化は問題ではない。AI人工知能の進歩で、
今後は人間の労働がどんどん必要ではなくなっていく、
現在の少子化対策で産まれ育てた子どもが、成人
すると失業者となっていくということがすでに現実なのだ。
人手不足が問題なのではない、いつまでも旧来の方式に
こだわっている日本の産業界が問題なのである。
人手不足は、産業界のマインドを大きく変革させ
産業の機械化を押し進めるチャンスである。日本の
生産性は異常に低い。
コンピュータ、インターネット、ロボット、そしてAI、
諸外国と比較すると日本の産業界の合理化は
遅れに遅れている。だから、日本は経済成長しないのだ。
アメリカの経済学者シュンペーターもいっているように
人類の科学技術の進歩が資本主義経済に経済成長を
もたらす、このことだけが真実であり、これ以外には経済の
真実は無い。
盗撮朝ぴーのdisりが必死ww正式合意くやっちぃのぉww
まぁカナダは得意先のチンクへのアピールだろ
◇経済&政治のページ
http://keizai1money2.web.fc2.com/index.html
◇TPP11/イレブン 世界GDP12%の新組織 スタートへ!
◇入り乱れるゲリラ戦 各党ネット選挙最前線
◇そうか がっかり 白昼の暴力乱入から買収など >>1
>11カ国のうち日本に次ぐ経済規模のカナダが合意を受け入れない姿勢を続ければ、署名やその後の批准も遅れかねない。
これで日本だけがむしりとられるだけ。
日本が輸出する付加価値の高い機械を買ってくれるのはカナダだけだったのに
カナダが抜けたら日本は一方的に買わされて一次産業が崩壊するだけ。 >>8
配信2017年11月11日13時29分
と書いてるから、これが一番最新情報だろう シナ「25兆円くれてやるからTPP潰せ」
アメ「はい」
アメ「おい、カナダTPP成立させたらNAFTAで酷い目に遭わせるぞ」
カナ「はい」
カナ「やっぱTPP無しな!」
こういうこと? 子供殺しのNHKが、
声高らかに、アメリカ抜きで合意しました!
と、報道を繰り返してるけどな アメリカが二国間で頑張ってるのにTPPが成り立つわけないやんw
できても骨抜きのなにかになるだけ
なのにトランプ支持しながらTPPもやるとか
矛盾してるの気づかないのかね? 農産物見てもわかるだろ
わかりやすい例え
身近のものでいうとバナナ
あれ日本規格で日本に入ってきてる時点で
日本の農産物に勝ち目なんてないよ
日本ブランドの農産物が世界で通用するとかただの幻想
現に産地偽装でたまに検挙されてるだろ
何年か前にもホテルとかでも食材偽装で問題になったろ NAFTAだってアメリカのごり押しで大揉めw
なのでは?追い詰められたメキシコは
怒り狂ってるよ
ただでさえトランプが移民をカナダに
押し付けたせいでカナダ与党も混乱している
茂木は、さっさと合意してアメリカを
呼び戻すんだよカス共と仕切っただけw >カナダが米国などとの北米自由貿易協定(NAFTA)の再交渉を優先し、当面はTPPの進展を遅らせる時間稼ぎに入っている
メキシコからはTPP11合意に異論は出ていない
NAFTA再交渉との関係ならなぜカナダだけが異論なのか カナダ 「トランプさん、TPP引き延ばすからNAFTAうまくやって!」
トランプ 「ワカタ!!」 無意味な会議してパーチーピーポーだけが
毎年何回も海外で遊んでるような気がするなぁ
なんのためにやってんの? そもそも新興国のモノの値段は今ぐらいで充分だろ
ネットショッピングがある時代に
これ以上安くなれば先進国なんて終わるぞ
さらに言うと産業のライバル国同士だと
新興国と先進国で価格競争になれば太刀打ちできん
ハイTPP終了
さらにブラック国家日本主導とか終わりすぎだろ バカ安倍、あれほどTPPに固執して予算まで計上して無かったことになる
いかに日本の経団連が他国からも相手にされていないかがわかる トランプが訪越するのにTPP合意なんかさせるわけ無いだろ
対中包囲網を掲げてアホの安倍がアジアにばら撒いたカネが
直ぐ後に中国がその倍以上ばら撒いて全部ひっくり返したのもう忘れたのか 安倍政権の強引なやり方が通用するのはこのヘタレ日本ぐらいだわ。ざまあみろ。 カナダの担当相を通じて、トルドー首相も最終的に同意
<TPP11>大筋合意発表 年明け署名目指す
11/11(土) 13:46配信 毎日新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171111-00000048-mai-bus_all
【ダナン(ベトナム中部)赤間清広】環太平洋パートナーシップ協定(TPP)参加11カ国は10日午後に
開いた閣僚会合で、米国を除く11カ国による新協定(TPP11)の発効で大筋合意を再確認した。カナダが
難色を示したため同日の首脳会合は見送られたが、閣僚間で交渉は最終決着し、各首脳に報告する。11日午前
(日本時間同日午後)、共同議長を務める日本の茂木敏充経済再生担当相とベトナムのアイン商工相が記者会見
し、合意について説明した。
新協定をめぐっては、9日午後の閣僚会合で新協定案の内容が了承され、茂木氏が同日深夜、記者団に「閣僚
段階で大筋合意に達した」と表明。しかし、10日に予定されていた首脳会合の直前にカナダのトルドー首相が
「首脳レベルで確認できる段階ではない」として会合の見送りを要請し、大筋合意が宙に浮いていた。
このため11カ国は10日夕に再度、閣僚会合を開き、協定文書や、米国が復帰するまで一時的に実施を先送
りする「凍結項目」の扱いなど、9日段階の大筋合意の内容に問題がないことを改めて確認した。カナダの担当
相を通じて、トルドー首相も最終的に同意したことが伝えられたという。
茂木氏は閣僚会合後の10日深夜の記者会見で、「念を入れるため、新協定案、合意リスト、閣僚声明の単語
を含めてすべて間違いないということで合意した」と説明した。カナダが一時、大筋合意に難色を示したことに
ついては、「カナダ側の事情はよく分からない。各閣僚にいろんな思いはあったと思うが、合意をしたというこ
とだ」と述べた。
決着がずれ込んだため、首脳会合開催は見送られたものの、各閣僚が首脳に大筋合意を報告する。これを受け
て各国は、年明けに予定されている協定署名に向けた国内手続きに入る。
新協定案は、農産品などにかけられる関税の廃止・削減については、米国を含む12カ国の合意内容を維持。
一方で、米国の離脱を受けて貿易や知的財産ルールの一部の実施を凍結し、米国がTPPに復帰した場合は凍結
項目を解除する。
TPP交渉関連ニュースにおけるマスゴミの報道しない自由問題の件も
現在TPPそのものがもうほとんど終わった話になっているので、結局うやむやになってしまっている
有名な、過去の「TPP断固反対ポスター」騒動も
今回のこのモリカケ捏造報道ほどではないが、マスゴミの捏造にやられた点では同じ
多くの人が勘違いしたまま
この「ウソつかない TPP断固反対 ブレない」のポスターは
山形2区の鈴木憲和という新人が5年前に選挙区内に貼った個人専用の選挙ポスター
当然、この鈴木憲和の選挙区・山形2区のみでしか貼られていない
https://i.imgur.com/fnuLEIv.jpg
http://ameblo.jp/suzuki-norikazu/
ちなみにこの「日本を耕す!!」は鈴木憲和の個人キャッチコピー
自民党公認の新人議員だったが、この鈴木憲和は元農水省出身で、農業県山形が選挙区だから当然TPP“断固”反対派だった
このTPP断固反対派だった鈴木憲和の個人ポスターを、サヨク野党は大いに利用し
まるで自民党全体の方針&安倍首相が主張していたかのように“印象操作”し、マスゴミももちろんコレを大きく報道した
国会で使われた時も、個人名は隠されて、まるで自民党全体のポスターのように紹介された
http://i.imgur.com/yCRE88c.jpg
(個人名を隠してあるが、“山形2区”の文字は読み取れるはず)
モリカケ捏造報道と問題点は同じ
いくら安倍首相が、この“断固反対”について「(自民)党としての公約ではない」「私は一言も言っていない」といくら説明しても
安倍首相にウソつきイメージを付けたいマスゴミは報道しなかった そりゃカナダにすりゃNAFTA再交渉においてメキシコと組みやがってなんて言われたらたまったもんじゃないもんなw
まさかそれすらもわからず強引に行こうとしたの? >>31
結局合意してんのか
余計になんでトルドーがゴネたのか分からねーな
別に合意文章に手を入れた訳でもないみたいだし
どうしたんだコイツ? >>25
もうむしろ元祖TPP反対で保護主義日本ファースト目指すと
手のひら返した方がいいなw 合意!合意!日本の調整力すげえとか、
昨日やたらと騒いでたマスゴミww シャンパーニュ貿易相は合意したはず
トルドー首相が一人で突然ちゃぶ台返し
面白くなってきた 茂木が「合意に達した!(キリッ」と言ってたのにw
安倍の外交力w 合意文書が出ないと何とも
安倍政権は嘘つきしかいないからな >>1 緑のたぬき小池の安倍アシスト選挙で危険な安倍独裁改憲へ
安倍みたいな独裁国家が他国を説得するのは無理
http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/
売国安倍の自衛隊明記の改憲は消費増税分を軍事費にまわす口実
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/399880
↑ 希望合流は 前原のクーデターだった。
安倍の独裁への意欲は どんどん強まって危険。
腹のうちでは 国民をバカにして どうやったら騙して憲法改正するかしか考えてない。
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0
↑ 自民の公約の緊急事態条項は 単に災害のためでなく、
緊急事態を利用して ナチスみたいに国家権力を安倍が掌握する独裁政権樹立するもの。
自民は豊富な資金力によるCMと 安倍よりのテレビコメンテイター、
大量のネット工作員を動員して憲法改正は必須だと国民を洗脳
してくるから 国民投票になったら自衛隊明記も含めて否決しないととんでもないことに
なるぞ
http://blogos.com/article/255633/
↑ 小池独裁のための恐るべし希望の党の規約、選挙前は非公開だった!
http://blogos.com/article/256130/
↑ 維新も希望の党と同じ有権者無視の独裁党だった
安倍自民+自民の改憲補完勢力(=維新+小池)はどこも独裁ばかり! カナダも大筋合意したみたいですね
またスタートだけど、よかったよかった(^^) NY博物館に慰安婦像 米民主党議員、ワシントンでの設置にも意欲 - 産経 ...
www.sankei.com/world/news/171014/wor1710140028-n1.html
2017/10/14 - 米ニューヨーク・マンハッタンにある韓国系米国人の歴史を紹介する
博物館で13日、旧日本軍の従軍慰安婦問題を象徴する少女像の除幕式が行われた。
↓ これを受けても東京は
東京×ニューヨーク 観光PRでパートナーシップ締結 地下鉄広告で相互に魅力発信
http://www.sankei.com/life/news/171111/lif1711110021-n1.html
東京都と米・ニューヨークは10日、相互観光PRパートナーシップを締結した。
平成32年までに都内を訪れる外国人観光客を28年
の約1310万人の2倍近い2500万人まで増やすことを
目指す中、両都市が連携を深めることで観光需要増加を狙う。
一方大阪は
慰安婦像で大阪市に不協和音=Hサンフランシスコ市との姉妹都市提携解消も・・
www.sankei.com/west/news/171029/wst1710290013-n1.html
2017/10/29 - 大阪市の姉妹都市、米サンフランシスコ市が検討している慰安婦像と碑の
公共物化への対応をめぐり、吉村洋文市長と市議会に温度差が生じている。
公共物化されれば姉妹都市提携は解消と明言する吉村市長を
ボケカス東京は何やってるの?
オーストラリア、日本「ちっ....無能なカナダめ....」 何となくゴネて見せて国際社会で若い首相がカナダの存在感を出してみたかった
まあちょっとしたパフォーマンスに過ぎなかったという説
議長国が日本なので、すんなり合意にして日本にリーダーシップあるような印象にしたくない中国が、
カナダ(中国移民多数)に影響力駆使してgdgd感を創作してみたという説 できる国だけでやり始めたほうがいいよねカナダ抜きでいいんじゃない これもうだめだろ。
そもそもアメリカが抜けた時点でダメだ。
日本から急がせるのが意味不明。 ビジネスニュースで続報来てる
【アメリカ抜きTPP】TPP11、正式名称はCPTPP 6カ国批准で発効
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1510380572/ >>53
カナダが、ただ何となく理由もなくピヨッただけ
翌日にはまた思い直して、合意の方針だした >>4
んなことせんでも安倍に言えばいいだろ
すぐ終わる 日本からみて、日本よりGDPが大きい国が入らないとやる価値低いとおもうぞ。
いまデフレかインフレかは別にして、他国と比較すればデフレ傾向で、それが長年維持されるはず。
国内でモノが売れないなら輸出が伸びるといいが、アメリカみたいな大国が入らないとダメだ。
TPP参加国のGDP
http://stat.ameba.jp/user_images/20151008/06/orange54321/1b/e9/j/o0483030413447527876.jpg
http://ameblo.jp/orange54321/entry-12081774533.html というか、これを続けたがるのは朝鮮人だけだろ?
カナダも言いだしっぺのニュージーランドも抜けて、
後は中国スパイがうじゃうじゃいる国ばかり、どうしようもないだろ、これ。 >>55
熱烈に総理支持トランプ支持してる人らには
理解したくない現実なのですw というか、米国抜きで進めようとする魂胆からして信用できないからね。
本当に朝鮮人が考える事は愚かで利己主義的で短絡的だからね。
安倍は自分がリーダーシップを取れるなんて思い込んでるだけだろ。 >「本当に(理由が)分からない」と困惑する
いやもう終わってんだよtpp
クソ役人はそろそろ一度始めた政策を転換する必要があるときもあるということを覚えろよ 合意文書が成されなければ
いつまた覆るか分かったもんじゃないなw カナダはアメリカから木材の制裁関税も受けてるし、
ナフタの交渉もあるし
ワーってなっちゃったんだね たまにいるからね、こういう奴。
クラスのまとめ役になんかなれないのに勘違いして仕切りたがる奴ね。
それで集まりが悪くなって結局疎遠になるんですよ。
まあ、それで思い出したが理論研の連中もちゃんとコメント用意しとけよ。
本当に洒落じゃ済まないからね、この乞食犯罪朝鮮人の国。
しつこく言ってるけど、ドイツ人のドクターバロンと米澤富美子はコメント用意しとけよ。
国際問題になるからな。大和の浅井潔も全部吐けよ、お前が知ってる事を。 情報の取り方と使い方が上達しない原因を
考えるべきだな、官房や外務省には無理だ TPP11、首脳合意見送り 日本、強引な交渉裏目に 11/11(土)
TPP参加11カ国が10日、当初予定した首脳間の大筋合意を見送ったことで、多国間交渉の難しさが改めて露呈した。
12カ国による現協定の交渉長期化が米国の離脱に結びついた反省から、日本は交渉の決着を急いだ。
ただ、土壇場で交渉がもつれたのは、強引な交渉手法が裏目に出た可能性がある。
カナダのメディアによると、トルドー首相の広報担当者は「TPP11の交渉は進展したが、カナダは結論を急いではいない」と述べ、自動車や知的財産などの分野でまだ折衝を続けていることを示唆した。
9日夜の閣僚会合では、大筋合意に達したと判断した各国から最後に祝福の拍手が上がったが、異論を唱える国もあったようだ。
日本は今回、かつての会合で悩まされた米国流の強気な交渉術を取り入れた。
閣僚会合の休憩時間にも、茂木敏充経済再生担当相が懸案を抱えた国を回り譲歩を促した。
日本の“本気度”が参加国に伝わり交渉を進展させた面もあったが、議事運営に対し不満がたまった恐れがある。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171111-00000072-san-bus_all 安倍「ごねろ」
トルドー「はい」
安倍「理由は言うな」
トルドー「はい」 日本だけが世界で特に裕福で大量の食材を毎日必要とし廃棄してる。日本は大量の安い安全な食料が欲しい国。日本は食の国。しかも賃金が低い国に仕事を与えてやれる国。
日本人が一人一法人の国になり安い雇われ奴隷をやりたがらない。介護、コンビニ、飲食店、アパレル販売いっぱいあるのに奴隷がいない。宅配の仕事もいっぱいあるのに奴隷がいない。
カナダとかアメリカとか遠いし食材運ぶ金かかるし物価も賃金も日本並みじゃいらん。日本の近くには安い東南アジアがある。資源あるロシアもいる。サーモンも豊富。カナダやアメリカは邪魔。 グローバル経済を優先して2000年以降どうなったんだよ
グローバル経済では世界の工場中国が中心 >>4
誰でもそう思うよ
パラダイス文書にトルドーネタ出したのもそうでしょ >>72
安倍ちゃん最強!!!ふぉおおおおおおおおおおお TPPは「Progressive Trans-Pacific Partnership」と改名して「基本合意」に達した?
ABC(豪) Online-30 分前
Trans-Pacific Partnership rebadged as 'fundamental agreement' reached on new deal
http://www.abc.net.au/news/2017-11-11/trans-pacific-partnership-fundamental-deal-reached/9141384
The trade pact is now known as the 'Progressive Trans-Pacific Partnership'
Disagreements from Canada and possibly others were resolved on Friday night
カナダの不合意は金曜の夜に解決した? TPP11 大筋合意再確認 閣僚会合、首脳に報告へ
安倍晋三首相は10日午後、ダナンでトルドー首相と会談。当初20分の予定が1時間近くに及び、カナダの説得を続けたとみられる。
https://mainichi.jp/articles/20171111/k00/00m/020/207000c
安倍「やれ」
トルドー「はい」 TPP officially renamed Comprehensive and Progressive Transpacific Partnership (CPTPP)
これ当初の枠組みで合意に至らなかったから名前変えてきたんちゃうんの?
日本は飛ばしで恥かいたしカナダを筆頭に国際社会の信用も失ったな 和牛も簡単にオーストラリアにパクられてるのに
畜産農家もよく何度も何度も毎回よく騙されるな
イチゴの品種も韓国にパクられてるのに
日本ブランドの農産物とかなに幻想見てんのよ
電機メーカーの技術流出した時みたいにパクられて終わりだよ カナダ「オレら批准はしないから」
日本「もうそれでいいですから」 >>84
バカだね。
9カ国が迷惑被った。
そう言うのを梯子外されたとは言わない。
長年居ても言葉の使い方さえ解らないジプシーw カナダ頑張れ TPPというかそもそも自由貿易は素晴らしいなどという世迷言、
推進しているような愚か者は日本だけ。数年前まで反対してたのに、何とち狂ってるんだかね。 >>1
安倍ざまぁw
もうTPPなんてやめろやアホ安倍 カナダにとっては、NAFTA見直しの方が重要だからなw >>1
なあ、これらが全部繋がっている事を1人も倫理的に疑問に思わないわけ?
↓
豊洲の1小間をワザと狭くして「狭いなら2小間借りろ!!」と、外資系の銀行から資金を融資されている外資の言いなりの大手業者しか生き残れないようにしておいて、
↓
TPPで農薬数百倍のモノを一気に市場に流し癌患者を増やし
↓
TPPのISD条項で国民健康保険を破壊し
↓
外資系製薬会社と外資系生命保険会社に儲けさせるツモリだろ?
↓
だから虎ノ門ヒルズとかに優先的に外資系企業を入れ
↓
有事の際にはアメリカ大使館〜羽田まで直通で逃げられるようにし、
↓
その道路はオリンピック名目で工事をしている環状2号線に繋げ道路を拡張する為に築地と築地場外が邪魔で、
↓
豊洲の1km800億円と言われた内田道路を通す為だろ?
(しかも市場内に広い道路がまたがっていて飲食業の人々や買い物客が棟と棟を移動しづらいと言われる)
・四国数ヶ所の水道の管理を外国企業に渡したり、ライフラインはヤバいだろ、ボリビアみたいにされたくない。
・メディアが結局一切報道しなかった【主要農作物種子法の撤廃】で、一世代しか育たない野菜や種子を永久に買わなければいけない新たな奴隷制度だろ?
日本だけじゃなく有色人種全てが・・・食料、医療、健康、生命で奴隷にされる。
倫理なんてこの世には無い。
・日本橋900億円だって、ゼネコン企業の社員に署名させたものをシレっと「こんなに要望があるから」と五輪名目で工事をするんだろ?
900億円もかけないでよ!!
阿呆な事をしていないで地方を開発してくれよ。
特に地方の駅前。
食糧問題で本当にホロコーストされるぞ? >>59
日本よりGDP が大きい国ってUSAと中国だけ >>89
やっぱり正式にCPTPPに改名したんだな
完全にポシャってメンツも立たないし「TPPの精神は受け継いて」新たな基準を設けようってわけだ >>4
カナダはアメリカに事大した方が楽というスタンスを取る可能性は十分あるね。
いつまでも渋るようならカナダ有利の条件を凍結して、カナダ抜きで進めればいいだけのことでね。TPPはもともと四か国でやってたことなんだから、今更減ったところで気にすることもない。 >>38
合意前とカナダのスタンスは変わってないよ
問題になってる論点残したままで大筋合意と呼ぶことになっただけ
だから署名はいつになるかわからないし
最悪条約自体成立するかもわからない トランプが当選した時、日本はTPPどうするか
ちょうど国会で採決してたんだよなちょっと止まり考えれば
こんな事にならずに済んだのになたらればだけどw
今も昔話も神風特攻しちまうのかねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています