【DTのDD不足】田園都市線トラブル、電気系の人手不足が原因か
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なぜ増える電気系の鉄道トラブル人材難が遠因?
2017年11月15日 14:29 [有料会員限定]
鉄道トラブルに異変が起きている。運転見合わせや遅延の原因といえば「人身事故」「大雨・強風」と相場が決まっていたが、最近増えているのは「停電」や「架線障害」といった電気系のトラブルだ。15日午前も東急田園都市線で架線障害が発生し、渋谷―二子玉川間で約4時間半、上下線の運行が止まった。鉄道現場にいったい何が起きているのか。
飛び交う怒号と悲鳴
「またか、ふざけるな」「人気アトラクションより長い行列が
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO23501000V11C17A1000000 >>1
普段から混雑酷いのに住んでる人って馬鹿なの? ダイヤ回復を待っていた客が、
東急の社長にこの列に並んで欲しいです、
って言ったのには笑った 下っ端虐めて削ってるから結局ツケが回ってくる
自業自得だな 鉄道の人件費ケチって駅に金つっこんで銭儲けばかりしてると
いまに大事故が起こって何千人も死ぬぞ 田園都市線のクソ野郎どもへ
電車が止まったからって
/⌒ヽ
( ^ω^)/ ̄/ ̄/
( 二二つ / と)
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普段使わない横浜市営地下鉄へ、来ないでほしいお
/⌒ヽ
( ^ω^)/ ̄/ ̄/
( 二二つ / と)
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|  ̄| ̄ ̄ 毎日毎日止まっただの遅れますだの国土交通省はちゃんと調査に入れよ。
神戸製鉄や日産みたいに人命に関わるところに嘘があるに決まっている。
あとあんなに混んでるのに座席中ほどまで進んで下さいとか全く状況に応じた仕事をしてないだろ。
あと電車が遅れてすみませんとか録音流しやがって誠意の欠片もない。
一般店舗で録音で謝られたら怒るわ。 東急は風通しの悪そうな組織だからな
トラブった時の駅員の対応見ると情報が伝わってないのがよくわかる >>13
当時1年に10試合くらい、電気系統のトラブルとか非常にナーバスとかって聞かされたもんだ 電気系技術者を大事にしないからこうなるのだよ。
今後、日本各地で同じことが多発するだろう。
文系の馬鹿が日本をダメにする。 東急の監督って甘いんだよ
さっきまで呑んでたって言ってるのいるし 本当美味しい商売だよな
分譲して不動産で儲けて、通勤通学の足の輸送で儲けて、生活の糧のスーパーで儲けてって
正社員をリストラしてグループ企業内に派遣会社をつくってそこから非正規を派遣するぐらい
美味しい錬金術だよなー >>1
設備投資をケチって来たツケだろうが
そのうえ人手不足で復旧に時間が掛かるとw >>26
東急沿線住民は東急依存の奴隷達だから諦めるしかないわ >>24
いまどき文系理系とかバカみたいなこと言っているのは
日本ぐらいじゃね?
海外の学部は文系理系じゃ分けられないところまで
幅広く網羅しているというのに 保線関係って400V低圧でもないし、第二種電気工事士
と特定講習だけでは扱えそうもないな。最低でも第一種
電気工事士と電験三種くらいないとできないのかな。 そのうち穴だらけにした渋谷駅の地下が落盤事故起こして10万人くらい生き埋めになるな
呪われた田園都市線、南無阿弥陀仏 タモリ倶楽部で東急の架線検査車両に乗ってたな
東横線の架線は1本だけど田園都市線の架線は2本なんだよね
あれって1本通電切れてももう1本で電気確保できるのかと思ってた
何のための2本架線なんだろ 売上は消費税増税によるデフレで上がらない。
利益は維持したい。
直接売上に影響のないところで手を抜くしかなかろうが。
最近の企業の不祥事はそんなことばっかりだろ? インフラが老朽化してメンテナンスする能力も失った
こりゃ本格的に日本も終わりだね >>24
電気・情報系が低くみられるのはハコモノの最下流だから
日本の由緒正しき伝統で、文理はあんま関係ないぞ >>36
教える指導者がいない
マニュアルもなかったり、元から杜撰な管理
日本自体の衰退だよ
ケンチャナヨの朝鮮人を笑えないですわ これ、2009年に電線取り替えてるんだよ。作業員がドジだったとしたら、今後も起こるね。
他の電鉄会社じゃ聞かないな。 実態はパヨクによるテロ
アカ狩りでしか解決策はないよ 田園都市線を初めて利用した時、車両のボロさと安っぽさきに驚愕した。
なんか昭和50年代に戻った気分だった。 東京メトロでは送電事故が起きていないことから東急電鉄田園都市線の地下鉄区間が東急として最初につくった地下鉄送電技術に対応できていないと指摘すると良い
送電線を過去に一度交換しているとしたら原因はそこにあるのではないか >>35
1本では容量が足りないからだよ。
電車の本数多いところは、そうなってる。
だから予備でもないし、1本切れたら運転どころではないね。 こんなんいつも遅れる、間引く、動かないが当たり前の
阪和線に比べたら甘えだよ甘えw 田園都市線=金持ちって言われるけどさ
中央林間も入ってるの? 電気と機械はあらゆる業界で引っ張りだこだけど
東急だと勤務地首都圏限定だし
機電系のオタクには最高の職場だろ >>52
正直。東急のブランド戦略の成功だと思う。
個人的には鷺沼以南は山で不便なのになんで高級なの?って思う。 >>47
扇風機があったりねw
でも…唯一誇れるのは、踏切がないこと、だったんだけど…
これも相互運転で踏切事故に巻き込まれることに…
他社の車両が走ることで、ちょっとした負荷が積もり積もって…ってことはないの? >>11
電車利用してる層が死んだところで
日本の品位が良くなるだけじゃね? こういうの見ると社畜だなーって思うよな?
俺なら電車とまったら会社に電話して電車動いてないで
休みまつ!て喜んで報告するで >>4
鉄道を通したいって、祖父の代に土地を買い上げられたクチだけど…
その祖父は一度も乗らずに他界した…何十年と毎日見てたのに。 人手不足?
池上線に新型車入れてる金があるなら、人手確保に金使うべきでは?
東急は金の使い方、間違ったないか? 東急って、イメージだけは良く見せ掛けているけど実体は本当に酷いからな。
本業は不動産開発だからなあ。
沿線に囲い込んで、奴隷が金を落としてくれるw >>58
電車動いてないから休みますなんて、社会を甘く見るな。 車両はボロいままだし、運転は荒いし、4,5分遅れは遅延と言わないだし 夏季でも送風だったり地下区間で噴水出たり
今回の連続不良、、、
東急あっぷあっぷなのかな。 >>32
じゃあ、お前に出来るのか?
出来ないくせに、文句言うな。 >>6
ほんと、こういうバカっているよね。
震災の時なんかも、総理に避難所で寝泊りしてみろとかさ。
なんで頑張って努力して、上に立った人間のそれを認めず、
足を引っ張るような事ばかり考えるんだろう。 >>63
そう?子供の風邪通院で午前有休取ったりするけど。 >>58
末端はそれでいいけど、一般以上はタクシーで出勤して精算申請出せって言われる。 >>52
まあ家高いよね
一流大企業の管理職になって
35年ローンでなんとか40坪の小屋が買えるって感じ
普通のリーマンはまったく手が出ない >>69
お子様の看病なら、正当な休む理由だね。
電車が遅延してるから、会社休むなんて、上司が認めないだろ?
まともな会社ならね。 >>69
目黒線や池上線には、沢山新型車が入ったよ。 >>68
口先ペテンの文系がトップにたっている日本じゃ努力したとは言えないねえ
内部留保とか株主還元とか、そんなものに努力した結果が、現場を破壊したこの醜態 三茶でバス2時間待ってますとかって、渋谷か中目黒まで歩いて何分かかるかぐらい
わからないのかね >>72
厚木基地の飛行ルートのほぼ直下で騒音凄いけどね
来年艦載機の岩国移転で果たして静かになるのか、それともあんまり変わらないのか… 定期的にラッシュ時にダイヤ大混乱を起こせば、来春複々線工事完成で大増発の
小田急線に客が逃げてくれるから、田園都市線の混雑緩和が達成出来るぞ。
東急は頑張って田園都市線利用者からの信頼を失わせないと。 104 名無しさん@1周年 2017/11/15(水) 22:22:43.14 ID:GyTGRmmN0
田園都市線のレベルの低さは、このTwitterを見ればわかる。
https://twitter.com/and_1234568 台風や大雪なら予報を見て職場の近くにホテルを取ることもできるけど
こういう突発的なトラブルがいちばん困るな 東急電鉄5050系 5152F甲種輸送 in 長津田 連結失敗、あわや大惨事&事故
https://www.youtube.com/watch?v=uylvUa_Dmf8
2012年からすでに相当ヤバいよ 田園都市線はもう一本造るべきなんだよ、利用者が出資すべき >>68
そういう発言しかテレビに取り上げられないから。 >>6
役員はテレビ画面内の大混乱の状況を
指差して笑いながらみてるよ。 田園都市線は、ダメだな。
京急には、逆立ちしてもかなわない。 最近の電気系は壊れにくくなってるからどこも力入れてないだろ。 もし駅前で100人くらいが一斉に「オッケー、グーグル、代わりの通勤方法探して」
ってスマホに向かってつぶやいてたとしたらホラーだな >>81
サバイバル能力皆無な池沼多いよな。震災の時には人間渋滞まで起きるしな
10pにも満たない積雪で混乱するし 田園都市線沿線って都会への憧れ一点突破で出てきた田舎者と成り上がった田舎者のすみかってイメージ 人材難より施設の老朽化だろ
東京のインフラ全体に言えることだが 乞食の炊き出しの様な行列
マヌケなトンキンの風物詩ですなww 電車なのに電気知らないやつが経営してるんだもんな
士農工商じゃないけど、輸電駅施くらいにしてやらんと。
あ、電気には信号含むからな よくあんな混雑の中待てるよな
せめて午前休でもいいだろ
日本の社畜はほんとよく訓練されてると思う >>44
本当の品のある金持ちは田園都市沿線に住まないよw >>100
23区内に家を買えないから田園都市線に行くイメージだな。
実家は小田急沿線だけど、同級生はほぼ全員が、小田急の川向こうと田園都市線に分散してる。 東京ってあんなに乗客いるのに維持費まかなえないの? >>68
叩き上げで社長なら納得だけど、どうせ違うだろ。 >>117
東急田都だけが特別だめなんだと思うよ。 至る所で電気止まって、システムも止まって勝手に自爆しそうだな日本 >>117
切符や定期が安すぎてw
電車自体ではなく沿線開発して儲けてるようだね >>47
そこは褒めてやらないといけないとこだな。w
レトロな車輌も走らせてノスタルジックな気持ちにさせてくれる意識高い田都とな。 東急、田園都市、ライン
通称TDL
大混雑、長い行列、楽しいアトラクション 人手不足と無職の増加って同じ日本で同時に起こってるのが不思議
経済学者はこういう謎を研究すべし >>24
日本のバカ大手企業はこの時代に電気を下にみてる。
立場も土建より必ず下。理由は昔からの伝統と誕生した順。
こんなんで海外からの電気系の安い労働力とか的外れなことを言う。
今や電気系だったら給料安い、労働環境劣悪な日本で働くよりも中国に行ってしまう。 どんなにトラブルで止まろうがなんだろうが
文句言っても他の沿線に引っ越さないからこいつら調子乗るでw >>51
阪和線なんか数日に一回遅れる程度だろ。
田園都市線の遅延が当たり前、数ヶ月に一回大幅に遅れるのとは桁が違いすぎるわ。 都市の開発を延々とやっている人達がいるけど、
俺は個人的にはそういうところは避けて住む。 インフラの維持すらままならなくなってきた
日本の没落が目に見えるようになってきたな >>132
阪和線「10分くらいは遅延とは言わないw」 中国は保線の機械化が進んでるが、日本は保線の機械化が遅れてるからな
むかしの日本は、いちはやく検測車みたいなのを導入して保線効率化したはずなのに、
いまや中国が保線作業の機械化をすすめて世界一効率的な保線を行うようになった 田園都市線 運転見合わせの原因は「送電線」
https://youtu.be/VTHHtwKfOFY
田園都市線が4時間もストップ 通勤直撃で大混乱(17/11/15)
https://youtu.be/4l5uk01JxF8
田園都市線、通勤時に155本運休 架線がショートか(17/11/15)
https://youtu.be/wDOHOtOvzi0
田園都市線で架線トラブル 運転再開も駅は大混乱(17/11/15)
https://youtu.be/4APLIG8V5Eg
【Nスタ】東急田園都市線で通勤通学ラッシュ時に電車ストップ 各駅構内で大混雑に!
https://youtu.be/G0LBQ08POZM
東急田園都市線 渋谷〜二子玉川 運転見合わせ 架線停電 NHK NEWS
https://youtu.be/-2zk66M3aHw 世田谷、青葉区、都筑区と、意識高い系の住人が多いからなあ。
まあ、そういう売り方して、儲けてきた東急の自業自得だなぁ。 氷河期にきちんと採用と育成を継続してきた会社は不況でも伸びてるが、目先の金を惜しんで
採用を渋った会社は組織がスカスカになり倒産寸前になっている。 (-_-;)y-~
ふと、思った…
もしかして、アッガイってモグラなん? >>141
まさにそれ
結局じーさんどもが引退して
今若いのを必死こいて雇ったところで
30〜40代の奴がスカスカでうまく会社なんて回るわけないんだよな
氷河期世代を我慢して採用してた会社が報われるわけやw >>94
笑うわけないだろ
ガバナンスの欠如を棚に上げて現場に早く復旧させろと喚いてるに決まってる 若者は歌舞音曲に浮かれ、政治家は世襲で世間知らず。
戦後を支え技術大国はもうない。戦後まもなく昭和30年代は工学部の偏差値は医学より高かった。
特に機械、電気系統の学科は超難関だった。今は理科離れてこの世はまもなくこんな状態になる。
技術者不足の東京中が大混乱になる。俺が知ったことかい。世襲の奴らが何かできるか? >>1
5ちゃん(2ちゃん)の書き込みのほとんど99%は5ちゃん管理人によるものです
管理人は400人くらいいて、文系の才能のない売れないライターがバイトで5ちゃんに書き込んでいます
だから詳しい書き込みができるんです
5ちゃんは管理人がIDを変えながら書き込んでる掲示板です
5ちゃんは管理人はハッキング、ストーカーをしてきます
5ちゃんは管理人はユーザーのパソコンをハッキングして個人情報を覗き見しています
5ちゃん掲示板を見てるだけでもどこを見てるかリアルタイムで分かるようになっています
(管理人が監視してるスレを見ただけでハッキングされる恐れがあります)
@ あのな
ものづくりジャパンなんてのは、ただの政治スローガンだ
大きな組織の重要な地位に座ってて
権威主義者の馬鹿どもから尊敬され優遇され
下の者をどやしつけたら金が入ってくる
この欲望をみたしてくれる人材が「優秀な人材」だよ >>127
社会経験もない40過ぎのニートなんて役に立つわけないだろw
20過ぎの大卒ですら使えるようになるのに10年はかかるんだからな 電気工事士2級持ってるし月50万くれるなら就職してあげてもいいけどな 田園都市園は朝は殺人的ラッシュなんだけど
昼間はガラガラなんだよね。
つまりサラリーマン層がいかに多い沿線かってことなんだけど。 東急ねえ。
ブランドだの何だのと、
半ば詐欺みたいな価値観の共有の
メッキが剥がれたに過ぎないたと思う。
迷惑の連鎖だからなあ。話にならない。
嘲笑の対象になってるのは誰なのか、
職員も沿線住民も
動かない電車の中でよく考えればいいんじゃない?所詮当事者の問題だし。 >>127
職が高度化してるから使えない奴は雇えない/クビになると言う事
あとは働かなくても食えてしまうというのも問題 東急に限らず、駅ナカ事業だの通勤電車にグリーン車連結だの金儲けばっかり考えて
土台の安全とか設備点検を疎かにしてるから、いつか大事故起こすよ >>151
君は無理だね
まず電気工事士に2級なんて無いしw >>155
これから少子高齢化が進んで人口減るのはバカでも知ってるんだから
客が減っても存続できるように工夫するのは悪いことじゃねーだろw
それともJR北みたいに何も対策しないでにっちもさっちもな状態で泣きつくのが正解なのかw >>4
住んでいる人がばかというより、
そういう状況にした政策が馬鹿
どう見ても過密しすぎて非効率
こんなの当たり前なのに、
「経済効率sが良い」などと言って詰め込んだ
しかも経済学者が率先してやった
結局、長い目で見たら、ある程度分散してた方が発展する 儲けた金でインフラ維持や安全対策に投資していれば文句は無いんだけどね。 >>158
その考え方自体が誤り
人口が減っているがゆえに密度を下げてゆとりを作るべき >>160
そんなのに投資しても利益は上がらないからな
人が何人死のうが人の命の安い国で安全に投資する価値はない >>127
古くから「雇用のミスマッチ」として知られている
これはクルーグマンが痛烈に批判していた
大恐慌時代に米国では盛んに主張されていて、
様々な対策が実施されたが、
何一つ有効にならなかった
だが、たった一つのきっかけで一気に(約一年で)完全雇用になった
それは、
日本軍による真珠湾攻撃に始まる第二次世界大戦への本格参戦
である
つまり、需要が全てであった
ニューディール、ナチス、日本のケインズ政策の正しさが再度確認されたのであった >>1
住むなら、西武拝島線だな。
設備の老朽化のトラブルは
聞いたことが無い まあ金も人もいない日本全体がこれからインフラ老朽化に苦しむ
その発端にすぎんわな >>6
並ぶなんてなんもツラくないだろ?
何を意図して発言してんだろうねこの人? 東急8500系をあと30年使って、
浮いた費用を地下トンネル補修に回せ >>172
レトロな車輌を愛する東急田都線素敵すぎるな。 >>18
特にグリーンラインが混むよな。
そのせいで北山田から日吉本町の区間の住人が乗れなくなんだよ(笑) >>175
グリーンラインも不況の中、ミニ規格で造ったのが間違いだよね…
敬老パスで安く乗れる高齢者が上客だから、仕方がないのかもしれないけど、
インフラとして二俣川への将来の延長を考えると…あれで良いのか? 開業当時の40年前の田園都市線。
朝ラッシュなのに2両編成ww
あの頃は良かったのに。
https://www.youtube.com/watch?v=p1L-I6IaUzo >>175
田都難民が流れてきた際にキャパオーバーなるだけで
普段は現状で事足りてると思うよ。
要は田都難民はこんな時だけ来ないで欲しいってこと。 >>40
デフレが長引くと窓際族すらいなくなる。
20年デフレで経費削減でしばきあげられた結果だろう。 トンキンって
住みたい街○○とかあこがれの○○とかに
こだわって、
大混雑の電車で通勤し、身を粉にしてまで
もみくちゃにされるのを
毎日体験しててバカだよなぁと思ってしまうわwww
もっと近いところに住めばいいのに お口の筋肉ばかり発達したこいつらは
電気ショックで少しは動くのか? 年間700出してくれるなら、すぐに行ってやんのに。なんで電話してくれないの? >>184
山手線内側で西部に住んで徒歩通勤しているけど、ちょっと空気が悪いのがイヤだな。
都心は、大阪の中央区より遥かに環境も空気も住民もキレイだけどね。 >>187
これから羽田空港の離発着でその辺は住環境最悪になるらしいなw 東急コミニュティったとこの面接行ったことあるけど車バイク自転車通勤不可とか言われて
は? って面接で聞き返したわ
22時に終わるシフトもある現場でどうやって通えというのか
その企業だけでも7000人近く社員いるのに東急の程度が知れてて草だった >>50
でも宇都宮線は機関車ガンガン走ってるのにシンプルカテナリだで
高崎線ですらシンプルダブルだったりダブルメッセンジャーダブルだったりするのに
まぁどっちも架線ぶっちしてっけどさ(´・ω・`) >>169、>>183
元日経新聞主幹 水木 楊
1999年 著 2055年までの人類史
2020年ごろ、
バカウヨゴリマッチョ極まった
中 ロ チョン イスラムが起こす、
ユーラシアマゲドン同時多発戦争、
ユーラシア核戦争での、
慢性的オイルショック、少子高齢化社会、
無限増税ラッシュ、円安インフレという、
スタグフレーション地獄に陥った日本。
東海道新幹線 老朽化した高架崩落
新幹線の転落事故。
これがまだ起きてないから、
セーフ >>42
えーと今月とちょうど1年前にもJRで全く同じ事故やらかしてんですが… 京王や西武沿線はマターリしているのにな。
東急、特に田園都市線沿線民はご苦労様としか言い様がない。 謝る事なんかないよ。
もう日本は先進国じゃない。
設備にカネかける余裕はない。
こんなところに住んで、都内に通ってるのが間違いなんだよ。 人手不足って、五島さんの四年生大学工学部がちゃんとあるのに?
専門分野は鉄道であって電車じゃないとかいうオチがあるの? >>150
なお35歳以上の無職はニートとは言いませんし、
最近ではSNEPという | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ` 、 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| __ ヽ |____ ___l
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|_____, ' '::|___| >>197
ニートであることに違いはないよ
国の調査の対象外なだけで >>192-200 >1
公共交通機関で相次ぐ、発火発煙での大幅遅延
過重労働状態の自衛隊機の相次ぐ墜落
大阪での、発電施設損傷で広域停電
大量猟奇殺人事件、社会的弱者大量殺傷事件の頻発
ここらが、リアル日本で起きてるけど、
元日経新聞主幹 水木 楊
1999年 著 2055年までの人類史
201X年ごろ〜202X年ごろに、
銭ゲバゴリマッチョ、バカウヨゴリマッチョ極まった
中 ロ チョン イスラムが起こす、
ユーラシアマゲドンな
三峡ダム大震災、大崩壊での、チャイナショック。
ユーラシア同時多発戦争および、
中東核戦争や、日本近海核攻撃。
これら連鎖で、慢性的オイルショック、
少子高齢化社会加速。
預金封鎖、デノミ、財産税、配給制レベルの、
無限増税ラッシュ、テラ円安インフレという、深刻スタグフレーション地獄に陥った日本。
東海道新幹線で、老朽化した高架崩落で、新幹線が、転落する事故。
ーーーーーーー
こういう、破局事象がまだ起きてないから、
セーフだな。(白目) 30代40代に冷や飯食わせてきたツケだ
こいつらを雇って育てていれば人手はあったのに >>196
大卒なんて手配士で手を動かして現場では活躍しない。
必要なのは有能な工学系の高卒の実働部隊、この層の確保が難しい。 >>203
そんなん取り方次第だろ
大卒だからと言って現場をさせない企業のほうが悪いわな
大卒だろうと現場突っ込めよ 他所と同じように堅実経営やってくれ
変わったことしなくていいから ダンゴ運転が酷くなり、駅間でも停まったり動いたりが多くなった結果、以前よりも電力消費が増えた結果じゃね?
電車は停まった状態から動くときが最も電気を消費するから、いちどきにあるエリアの複数列車が一斉に動くときが
一番危ない。渋谷近辺では列車が集中しているから容易に起こりやすくなる。
あと、先月事故を起こしたのが東武の車両らしいが、同形式が自社線内では同様の事故を起こしていないことから
本来必要な電力が全車両に均一に至らなくなった結果、一部の機器に負荷が集中して故障した可能性もある。 >>199
一生に関わる買い物なのに嫁に任せてる旦那も大概やで >>56
東武に出張しに行った東急の電車はよくぶっ壊されてる。
何故かいつも東武で事故るのは東急車、たまにメトロ車も事故る。 田都は今は沿線住民が働き盛りだから激混みだけど
もうすぐ高齢化して人口も減るから投資したくないよな 田園都市線沿線はスーパーも酷いからな
帰宅時のピークに人が来すぎるから品出し追いつかなくて棚カラッポだし
レジも足りてないから会計まで20分待ち 地獄だわ >>204
大卒でも院卒でも駅現場にいるぞ
鉄道は人気が高いから東大、慶応、早稲田なんでもいる
お前らより高学歴だ >>2
ひどいよ。いくら、電気系の学科が男ばかりだからって >>85
名誉毀損罪と肖像権侵害と民事裁判の損害賠償が充分成立するだろう。
俺が弁護士だったら、写真の人達に連絡して、成功報酬の弁護人になる。 >>216
そうあるべきという話になんでつっかかるような絡み方してるんか 自社問題の責任を社会に転嫁するなよ
そんなだから遅延の理由が他社線のせい(実際は東急が遅れているから進入できない)、お客様のせいっつて悪びれないんだろうが…
遅延だって立派なインシデントなんだけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています