【ジョン・マドックス賞】日本人医師 村中璃子氏、子宮頸がんワクチン問題について発信 日本人初受賞★2
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英科学誌「ネイチャー」などが主宰し、公益に資する科学的理解を広めることに貢献した個人に与えられる「ジョン・マドックス賞」の2017年受賞者に、子宮頸(けい)がんワクチン問題について積極的に発信してきた医師でジャーナリストの村中璃子氏が選ばれた。ネイチャーの関連団体が11月30日、発表した。同賞は今回が6回目で、日本人の受賞は初めて。
配信2017.12.2 16:33
産経ニュース
http://www.sankei.com/life/news/171202/lif1712020043-n1.html
★1が立った時間 2017/12/02(土) 19:42:05.81
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512211325/ >>440
病気になって手術を怖がるのと、病気でもないのにワクチン打って病気になるのは同列に語れないだろ?
何言ってんだ >>441
君は予防接種全般を否定するのかい?
ワクチン使用によるリスク
使用しないときの罹患リスク
双方が数値的に示されているのなら構わないよ
判断は個々人がすればいい
相手を言い負かすための感情的な言葉の応酬は個人判断の邪魔だから止めてくれと言っている >>443
HPVVに特化した話題ですので患者様はお引き取り願いますw 海外で問題になる→日本でも騒がれ出す→報道されるようになる
という流れなので、嘘じゃないですよ >>431
読みました
ワクチン接種する場合、3回射たなければ充分な効果が発揮されない事、その間隔が長くても構わない、間に妊娠出産を挟んでも良いと具体的に書いてあり(*)わかりやすかった
また、20歳・25歳・30歳・35歳・40歳で子宮頸癌検診の無料クーポンが届くとの記載もあり。
フリーターはともかく、正社員はもちろん派遣でも
最低でも40歳以降は2年ごとに福利厚生の健診に検診が組み込まれてるし(健保組合によっては30歳以降毎年ってのもある)
若くても予め連絡して実費を払えば健診ついでに検診受けられる
以下は自分が疑問に感じたこと
(*)を読んで、推進派はウィルスをもらうかもしれない性行為の前に射たなければ無意味、
性行為の低年齢化が進んでるから公費接種年齢は小中学生なのだ
みたいなことを言うが、それは事実なのか?と疑問に感じた
本当は何歳でも、性行為を経験した後でもいいんじゃないの? >>423
少女たちの健康を第一に考える推進派(厚生労働省や>>431リンク先の医師)と
苦しむ少女や家族を汚い手を使って攻撃するごり押し派(村中璃子さん)は別物だと思う
がんが予防できるならするに越したことはないし
嘘をついたり脅かしたり苦しむ人を叩き潰したりしないで推奨することになんの文句もない
>>424
一桁間違えてたw
1人4万5千円なので250億だね
>>437
コピペできないんだけどソースはgdp.ganjoho.jp >>448
妊娠中の接種の安全性はまだ立証されてなかったと思うよ
治験できないからね >>435
心因性で片付ける奴らは結構いるよここにw >>433
そもそも6割から7割にしか効果ないやつなんだけどねこれ 現状ではすでにTLR9活性化剤によるHPV排除促進など、イボ治療も進歩していますので
多角的に考えるのがいいかと思いますよ。新型ワクチンの改良進歩も願ってやみません。
あと臨床医はもうちょっと勉強したほうがよろしいかと。基礎的にはそんな印象。 >>454
臨床医と研究者との間には認識にズレがあるということでしょうか
もし良かったらどういったことなのか教えて頂けますか? 1:「副反応」と呼ばれる痙攣などの症状は、ワクチンを接種した患者群と接種しなかった患者群で、発生率に有意な差が見られない→ワクチンは「副反応」と呼ばれる症状の原因ではない
2:「副反応」と呼ばれる痙攣などの症状が存在する
この2つは矛盾しない。
で、1を主張すると、まるで2を否定するかのようにとらえてしまう人間が存在するのが厄介なところ。 >>455
基礎医はバイオメディカルの科学技術者であり、臨床医は現場に対応する職能技術者だと。
同じ事象に対しても方向性が異なっているような。厳密ではない大雑把な区分けですが。なにしろ双方
それぞれの仕事で忙しいはず。 ID:M0Teczmb0
とりあえず反ワクチン派がキモいってことは分った 不妊化の副作用的な効果として子宮頚がんウィルスに対して何らかの耐性も
見られる程度の不安要素の高いワクチンが、
実際に運用されたら精神的に不安定になり普通に生活出来なくなるレベルの副作用が報告されるようになった。
つまり日本国民の税金を使って子宮頚がんワクチンを無理矢理打たしてはダメという事。 >>450
確かに推進派とゴリ押し派は分けた方がいいですね
私は推進派をまともな人と白黒二元論の自閉系を思わせる人で分けてたけど後者はゴリ押し派に含まれそうですね
ゴリ押し派の嘘を検証する中で低い罹患率や死亡率の話が出ると
生殖年齢での頸がんの手術で子宮全摘になる人を見捨てるのか!と書いてくる人がいるので
異形成段階での切除の場合、医師は妊娠出産に影響ないとの説明を患者にする事と
ウィルス感染から頸がん化するまでの期間を追記する事で
生殖年齢で癌化する意味を真剣に考えて貰えるといいかな、と思った次第です
>>451
妊娠中に接種する話なんて誰もしてないですよ?>>431のリンク先読みましたか?
一部抜粋
例)1回または2回の接種後に妊娠した場合には、その後の接種は出産後に継続します。つまり、数か月後または1年以上の間隔になっても大丈夫です。 >>456
つまり最初から摂取しなければ問題は起こらないってこと。 試しにワクチンを打ってみたら副作用が出て日常生活困難になりました→
ワクチンを打ってそうなったシッカリとした
証拠は無いから自己責任だよw
→真面目な親子ほどワクチンを無理に注射して被害にあう。 >>458
科学技術者と職能技術者で方向性が異なるというのは一般論として理解できます。
HPV を取り巻く現在の医療環境において、認識の違いが生じていると考えておいでなのですよね?
そのあたりの状況が良くわからないのですが。 >>462
間違い。
ヒトパピローマウイルス(HPV)ワクチン(子宮頸がん予防ワクチン)接種推進に向けた関連学術団体の見解
http://www.jsog.or.jp/news/pdf/20170626_HPVkenkai.pdf
第1に、本ワクチンは確固たる有効性が示されています。以下略
第2に、(略)一方、欧州の健康当局、フランス等の大規模な安全性プロファイルの再調査によると、
報道などで問題となっていたCRPS(複合性局所疼痛症候群)、POTS(体位性起立性頻拍症候群)、自己免疫疾患の発生率は、本ワクチン接種者と一般集団で差が見られないことが示されています(文献9,10)。 >>443
代替療法引き合いに出したのはあなただよ
本来比較するのが間違いなものを対照に持ち出してる点でただの印象操作だろ >>456
まともな推進派ではないゴリ押し派は2については心因性(思春期特有とか母子関係の問題とか)だと断言してますよ
だから私は白黒二元論だなぁと思ってるんですが
必ずしも捉える側だけの問題とは思えません
そしてゴリ押し派の方がまとも派より声がデカいですね >>464
臨床医はこの症例だけみてるわけじゃないし、基礎はある程度問題に特化した人がいる。
そういうことでしょうか。子宮頸がん外来とかたぶんないでしょうし。
疫学は患者を数字で考えるからまた全然観点が違うと思われるし。
いずれにしろプロフェッショナルな世界だからジャーナリズムは慎重になるべきだね。 >>465
「接種推進に向けた関連学術団体」ってだけで胡散臭さが炸裂してるがな
単に異論でだけだw
だから推進厨は信用されねーんだよ >>467
おかしな反対派ゴリ推し派はほっといて、>>465のようなことを、厚労省やマスコミがきちんと広報することが重要。
マスコミがデマ流すことに加担している現状が異常だ。
>>1の受賞も完全にスルー状態だしね。 >>469
「接種推進に向けた関連学術団体」って、以下の15団体なんだが。
これを胡散臭い、というなら、何なら信用できるのだろうか。
日本小児科学会
日本小児保健協会
日本産科婦人科学会
日本小児科医会
日本保育保健協議会
日本感染症学会
日本呼吸器学会
日本渡航医学会
日本耳鼻咽喉科学会
日本プライマリ・ケア連合学会
日本環境感染学会
日本ワクチン学会
日本ウイルス学会
日本細菌学会
日本臨床ウイルス学会 日本のワクチンアレルギーはなんなんだろうか?
風疹やポリオでも迷走した歴史があるしHBVワクチンもようやく推奨になった
人の命が重過ぎるのが原因なのか?
HPVワクチンについては明らかに情報操作に近い状況だと思うけど >>472
日本だけではないんだろうが、リスクはゼロじゃなきゃ絶対にダメ、という人の声にマスコミが乗っかり、当局が事勿れ主義になってしまうことが多い、ということなんだろう。
リスク<メリットなら推進しましょう、ということであるべきなんだが。 >>470
ゴリ押し派の声の方がデカいからほっとくわけにはいかないね
>>1の受賞スルーについてはLINEのIDの件を知った今はスルーされても仕方ないかなと個人的には思うね
両方報道するなら公平だけど未成年被害者を晒し者にはできないのもまた事実、
それなら両方報道しない事が公平だから 数日前にNHKで腫瘍合併妊娠が取り上げられてたけど最多のはずの子宮頚がんではなく乳癌が取り上げられててもちろんワクチンのワの字も出なかった
コウノドリでは子宮頚がんワクチンの話を取り上げてたのに >>474
結局、反ワクチンに都合の悪いことは全部ゴリ押し派扱いにしているだけだな。 少女が子宮頚がんワクチンを摂取して
大人になり不妊化して不妊に悩み、
不妊なのは旦那のせいにして
ヤケクソの不倫不純異性交友していて
子宮頚がんを発症したらワロエナイw むしろワクチンに反対してる団体って被害者団体など日本のいくつかの団体しかなくて世界的にみたら圧倒的に少数派なんだけどね
池田先生の論文も厚労省から否定されたし否定派の方がよっぽどカルトなんだが >>478
日本人向けの子宮頚がんワクチンと
外国人向けの子宮頚がんワクチンは
実は内容成分が違っているのかも
しれないね。
日本人向けのワクチンには副作用を促す成分が含まれている可能性も考えられる。
インフルエンザワクチンとかも日本人向けと外国人(欧米人)向けでは違うらしいしね。 >>468
ジャーナリズムは慎重になるべきという意見には強く賛同します。
必要なのは科学的な事実、特に医療に関わる話ですから個人の信用を貶めることで特定の結論に誘導しようとする態度には反発と嫌悪しかありません。
有り難うございました。 ・子宮頚がんワクチンを摂取したからと言っても子宮頚がんに全く掛からないわけではない
・子宮頚がんワクチンを摂取すると副作用に精神錯乱、精神不安定、記憶力が日常生活困難になるレベルに低下、
通常行動が日常生活困難になるレベルに低下するなどが報告されている。
ちなみに治る見込みは無いし、実際には治らずに廃人化している
・本来の子宮頚がんワクチンの効能は実は不妊化と言われていて、子宮頚がんウィルスにも若干の耐性が確認されている程度のものとの話もある
・子宮頚がんウィルスというのは不特定多数のセックスにより感染するもので、
別名ヤリマン病とも言われる→つまり
特定のパートナーと病気検査してから
やればほぼ掛からない
…結論
子宮頚がんワクチンはリスクが高すぎるから最初から摂取しない方がいい >>476
>>1の受賞スルーが反ワクチンに都合悪いこととの認識?
LINEのIDの一件がなければ「マスコミ報道してやれよ」と私も思うけどね
マスコミがスルーしてる理由が本当は何なのか?は知らないよ、もしかしたらIDの一件とは関係ないかもしれない
でも受賞を報じるならIDの件も同時に報じなければ不公平な報道になることくらい理解できるでしょう
そしてIDの件は未成年が被害者だから報道には慎重にならざるを得ない
芋づる式に受賞もスルーされてしまうのも仕方ないわ >>482
なんとか報道しないで済ます理由を作ってるだけだね。
そんなに村中の取材手法がおかしくて、それによってこの賞を受賞したなら、そのこと含めて報道すればいい。 >>481
> ・子宮頚がんウィルスというのは不特定多数のセックスにより感染するもので、
> 別名ヤリマン病とも言われる→つまり
> 特定のパートナーと病気検査してから
> やればほぼ掛からない
私は結婚前から複数の異性と交渉がありましたが事前に検査したことはありません。
つまり私には掛かるリスクがあるということです。
ヤりマン云々は勝手に言ってろとしか思いませんが、さて私のような立場の人間は世の中に何人いるでしょうね? >>473
単純な話で
リスクを背負ってハザードにぶち当たった人たちに対するカバーが足りてないって言うことなんだよ >>483
未成年の被害者を晒し者にできないことすら理解できない頭の持ち主か
なんのこたあない、ゴリ押し派だね、あなたw
私個人は被害者とは何の関係もないから
両方報道されたところで痛痒は覚えないし面白いことになるなぁとwktkしちゃうけど
さすがにその野次馬根性を我慢しなきゃならないことくらい理解してるわ >>485
リスク→不妊化、廃人化
メリット→若干の子宮頚がんウィルスに対する耐性(子宮頚がんに罹らないわけでは無い)
…そりゃあ摂取したら負けだろうな >>486
べつに当該ID持ってる人の個人情報まで晒さないで報道できるじゃない。
なんでできないんだ?
結局、反ワクチンに都合の悪いことは全部ゴリ押し派扱いにしているだけだな。 すでにマスコミは黙殺を貫いているから、このままの状況が反ワクチンにとって一番いい状況だね。 >>484
さあね?
んであなたは子宮頚がんワクチンを摂取したの?
んで実際に子宮頚がんを発症したの? 再掲。
ヒトパピローマウイルス(HPV)ワクチン(子宮頸がん予防ワクチン)接種推進に向けた関連学術団体の見解
http://www.jsog.or.jp/news/pdf/20170626_HPVkenkai.pdf
第1に、本ワクチンは確固たる有効性が示されています。以下略
第2に、(略)一方、欧州の健康当局、フランス等の大規模な安全性プロファイルの再調査によると、
報道などで問題となっていたCRPS(複合性局所疼痛症候群)、POTS(体位性起立性頻拍症候群)、自己免疫疾患の発生率は、本ワクチン接種者と一般集団で差が見られないことが示されています(文献9,10)。
この「関連学術団体」とは、以下の15団体。
日本小児科学会
日本小児保健協会
日本産科婦人科学会
日本小児科医会
日本保育保健協議会
日本感染症学会
日本呼吸器学会
日本渡航医学会
日本耳鼻咽喉科学会
日本プライマリ・ケア連合学会
日本環境感染学会
日本ワクチン学会
日本ウイルス学会
日本細菌学会
日本臨床ウイルス学会 >>491
日本ではまだ安全性が証明されてないってことだね >>490
> さあね?
はい
あなたの論理はこれでなんの信用性も無いことがわかりましたね?
あなたのやっていることはただのデマゴーグです。 >>492
日本の製薬市場は欧米の余り物の在庫をばら撒く製薬市場と言われているんだよね。
薬害エイズの原因になった医療品も当時の欧米では危険視されて使用停止されて
いたようなものを日本人には使われて
いたそうだからね。
子宮頚がんワクチンがそうなのかは
わからないが手を出しても損をするだけな感じが…しかもやり直しがきかないという… >>493
一体何が言いたいの?
子宮頚がんワクチンはリスクの方がとても高いから摂取しない方がいいと
言っているだけなのに。 >>488
>べつに当該ID持ってる人の個人情報まで晒さないで報道できるじゃない。
なんでできないんだ?
個人情報を晒さなくても報道できると考えるあたり脳味噌お花畑というかアスペ脳というべきか…
仮名であっても村中氏が彼女を知った経緯は報道せざるを得ない
そしたら近所の人や学校の友達全てに誰の話なのか丸わかりになる
今知ってる他人は村中氏が接触した人達だけで済んでるだろうが
大手マスコミが報道したらそれだけでは済まなくなる
今IDの件を報道してるのは失礼ながらさして大手でもない雑誌だけだから大手マスコミほどの影響力はない
ここまで解説されればわかる? >>162
あの市議は口をつぐんだら次の選挙で落ちちゃうから。
誰の幸せのために活動しているんだろうな >>496
もう少し理解しやすく分かりやすく説明してくれないと何を言いたいのかわからないが… >>496
>ここまで解説されればわかる?
全然わからん。
最悪、「村中氏がIDを取得する過程で不適切な手法を取ったとも言われています」ぐらいのコメントつければいいじゃない。
結局、なんとか報道しないで済ます理由を作ってるだけだね。 >>483
病気に苦しむ少女の友達をだましてLINEIDを入手した自称ジャーナリストが何を受賞しようと
信用できないよ
少女と家族だけじゃなくて騙された友達も被害者 >>488
追記
受賞の件「だけ」が大手マスコミで報道されたら村中氏や彼女の信奉者は嬉しいだろうと思う
しかし受賞の件とIDの件が同時報道されるとなると違ってくると思うよ
同時報道されるくらいならスルーして貰える方がありがたいんじゃないかと想像する
それが普通の恥の概念を持ってる人間の感覚
誉れと恥の両方が公開されるくらいなら
両方揃って無いもの扱いされた方がマシなんだよ >>500
一番の被害者は政治家と官僚と学校と製薬会社に騙された少女だろうに…
そんな大人たちの悪意に気づかなかった無知な親御さんもお亡くなりになるまで娘を扶養する義務があるね
ほとんど加害者はお役人ばかりだな >>501
>しかし受賞の件とIDの件が同時報道されるとなると違ってくると思うよ
同時報道すればいいじゃない。
結局、なんとか報道しないで済ます理由を作ってるだけだね。 >>498>>499は読解力が足りないか他者の視点を持てない自閉傾向ありか、て所かな
もうわかんなくていいよ
ROMってる人らは正しく理解できるだろうから >>504
面倒臭い奴だな
三行で
説明してみなよ? >>503
報道してどんな価値があるの?
病気に苦しんでいるけど良い友達に恵まれた子供に卑劣な手口で追い打ちをかけ
良い友達関係を壊し、親御さんにインタビューを申し込みもせず誹謗中傷した自称ジャーナリストが
「ワクチン接種して」と訴えるのは逆効果にしかならないかと >>504
もし本当なら、ジョンマドックス賞に村中はふさわしくない、なぜならIDの件で〜と、是非ともネイチャーに連絡してほしいね。
マスコミも取り上げて(「被害者」の詳細はいらないよ)、村中氏がIDを取得する過程で不適切な手法を取ったので、この受賞はおかしいとの声も出ています、とやるべきだね。
NaApZUuv0の書きぶり見てるとそういうことができもしなさそうなんで、IDの件とやらが、きっとでっちあげなんだろうなあ、というところで理解した。 >>508
そういうのもいらないと思う
内柴が柔道界から無視されるように
村中さんも日本中から無視されたほうがいい
目立ちたがりの卑劣な奴を喜ばせる必要はなし
これで報道されたら喜んできっとまた次の少女か同じ少女に卑劣なことするかもしれないし >>509
ほー、村中をレイプ犯と同一視するか。
よほどこの受賞が反ワクチンに取って都合が悪いんだね。 まあこの受賞は名誉なんだろうけど
これが受賞するような日本の状況は
あんま褒められたもんではないよねていう >>511
全くその通り。
マスコミがこの受賞を黙殺しているところが、それを証明している。 >>510
おかしい?
高校生にとって学校の存在は大きい
家でかわいがられても学校でいじめられて自殺する子のなんと多いことか
それなのに学校に乗り込んでいって嘘をついて先生2人を質問攻めにし
友達2人と面談しだましてLINEIDを不正に取得し本人に「あなたを知ってる」とコチャした
やってることは女子高校生を狙う変質者そのものだよ
走じゃなくても体調が悪くて苦しんでいた子供に
医者を名乗って偽名で不正に近づき嫌がらせをするのっておかしいと思わないの? >>513
もし本当なら、ジョンマドックス賞に村中はふさわしくない、なぜならIDの件で〜と、是非ともネイチャーに連絡してほしいね。
マスコミも取り上げて(「被害者」の詳細はいらないよ)、村中氏がIDを取得する過程で不適切な手法を取ったので、この受賞はおかしいとの声も出ています、とやるべきだね。 別にこの受賞の是非はどうでもいいんよ
本題は池田班の研究をもとに謝った報道をしたマスコミは平等な報道をする社会的な義務があるという事 >>508
別にそんなことする必要性は感じないけど
捨て台詞乙 >>515
>本題は池田班の研究をもとに謝った報道をしたマスコミは平等な報道をする社会的な義務があるという事
その義務を行わず、デマ拡散やってあとは知らんぷり、というマスコミに対峙して、正しい科学的知見を広めるべくジャーナリスト活動を続けた、ということが受賞理由だね。 >>513
あ〜売名の為に無茶な調べ方をして受賞したジャーナリストの進退についての
賛否両論についての話なのか? >>513
誰とは言わないけど明らかに頭おかしいヤツは無視した方が良さそうですね >>472
今回のHPVは被害者の発生とその後の対応がまずかったんだよ
リスクの説明なしで被害が出ても知らぬ存ぜぬ
それまで健康だった少女がアウアウになりゃインパクトもでかい
それを精神的なものとか村中璃子がいうから疑われて当然
既存のワクチン接種で別に反ワクチンなんて趣味の人しかいないからな
薬害誤魔化そうとするからいかんのさ ジャーナリストは基本的に他人の不幸で飯を食う存在だからなあ… >>471
全部利益相反絡む団体じゃないかよ
これ信用してんのか?呆れるね >>523
だよね〜
製薬で食ってる利権でつながる仲間達w >>523,524
それでは、医者はもうワクチンや薬の安全性の議論はできないね。
利権だなんだということで発言できなくなるんだから。 >>525
いやいや、そんなことはないよ?
議論はじっくりしてくださいよ >>521
本当にごく少数のリスクということでそういった症状を呈した女の子に
メーカーが主導して万全の補償と手当を行っていたらまた違った展開になっていたかもね
ほんとうにごく少数だったら、だけど >>526
議論の結果があのpdf文書なので、ひとつよろしく。
もしあの文書の内容がおかしい、ということであれば、そのおかしさを示す研究をやりましょう。
その研究はどんな利権に絡んでいても構わない。内容さえしっかりしていれば。
池田班の研究ではダメですよ。 >>527
手当なんてやりようがないだろうに…廃人化した少女は一生廃人のままだよ >>528
…?
研究関係者の間で子宮頚がんワクチンを回し打ちでもしたらいいんじゃないの?
特に家庭に少女のいる研究者は娘を生贄にでも…いや娘さんが余りにかわいそうだよね 文章が正しいから子宮頚がんワクチンも正しいに違いないとかって言っているの
ならよく考え直した方がいいよね
理論上正しいからと開発された薬品が後々の追跡調査で重大な副作用が
発見されて使用停止になった事例はいくつもある >>526
あなたが人の話を理解する力が乏しい方だということは分かりました。
有害な言葉を撒き散らしていることを是非自覚して欲しいのですが、無理でしょうね。
ちょっと可哀想。 >>531,532
みなさんこれが反ワクチンですよ。
・陰謀厨
・反医療
・反科学
HPVワクチンの場合は、これにさらに
・純潔厨
が加わる。 お前、毎年インフルエンザワクチン打ってるけど
毎年インフルエンザに罹患してるだろwww
こんなこと放置したら、本物の感染症ワクチンの信頼が失墜するぜ。 >>534
そりゃあ子宮頚がんワクチンには大反対だよ
未来を担う少女たちが廃人化するのは
あまりにもかわいそうだし、国益に反するし
なによりも日本国民の貴重な血税を
寄生虫みたいな製薬利権の奴らに
くれてやるなんてね 社会に蔓延る反ワクチンという悪性ウィルスに対抗するには、正しい情報が必要です。
ヒトパピローマウイルス(HPV)ワクチン(子宮頸がん予防ワクチン)接種推進に向けた関連学術団体の見解
http://www.jsog.or.jp/news/pdf/20170626_HPVkenkai.pdf
第1に、本ワクチンは確固たる有効性が示されています。以下略
第2に、(略)一方、欧州の健康当局、フランス等の大規模な安全性プロファイルの再調査によると、
報道などで問題となっていたCRPS(複合性局所疼痛症候群)、POTS(体位性起立性頻拍症候群)、自己免疫疾患の発生率は、本ワクチン接種者と一般集団で差が見られないことが示されています(文献9,10)。
関連学術団体とは、日本小児科学会を始めとする15の医療関係団体です。 >>535
でも理論上は正しいワクチンらしいぜ〜w >>471
>>528
日本小児科学会 の前会長は接種に反対している。
これ、多数決で決めただけだからな。
「最大のワクチンマーケット」だと、痛烈に批判している。 >>537
う〜ん…全くアテにはならないね
ただの文章でしかない印象だね
学校で血税を使ってやるのはイカンね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています