【最高裁大法廷】NHK受信契約義務 「合憲」 契約成立には個別裁判必要 自動成立主張退ける 受信料は設置時★23
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＜NHK受信契約、成立には裁判必要最高裁＞
NHK受信契約をめぐる6日の最高裁判決は、受信契約が成立する時期について「裁判で契約の承諾を命じる判決が確定すれば成立する」とした。「契約を申し込んだ時点で自動的に成立する」とのNHK側の主張は退けた。契約を拒む人から受信料を徴収するためには、今後も個別に裁判を起こさなければならない。
またいつまでさかのぼって受信料を徴取できるかについては「テレビ設置時点まで遡って受信料の支払い義務がある」とした。
配信2017年12月6日 15:25
日経新聞
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO24323400W7A201C1000000
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＜ＮＨＫ受信料制度「合憲」 最高裁が初判断 テレビ設置以降の受信料支払い命じる＞
テレビがあるのに受信契約を拒んだ男性に、ＮＨＫが受信料を請求できるかが争われた訴訟の上告審判決で、最高裁大法廷（裁判長・寺田逸郎長官）は６日、「放送法はＮＨＫとの契約を強制する規定」とし、「受信料制度は合憲」との初判断を示した。大法廷は男性側の上告を棄却。男性にテレビ設置以降の全期間の受信料支払いを命じた１、２審判決が確定した。
放送法６４条１項は「受信設備を設置した者は、ＮＨＫと受信についての契約をしなければならない」と規定している。男性は平成１８年３月にテレビを設置。ＮＨＫが２３年９月に申込書を送ったが契約を結ばなかったため、ＮＨＫが契約締結や受信料の支払いを求める訴えを起こしていた。
放送法の規定の合憲性が最大の争点で、男性側は放送法の規定は「契約締結への努力義務を定めたにすぎない」とし、契約義務を規定しているとすれば「契約の自由」を保障する憲法に違反すると主張していた。
ＮＨＫ側は、不偏不党の立場から多角的視点で放送を行う公共放送としての役割などを踏まえれば「受信料制度が憲法に違反しないことは明らか」と反論。法相からも「合憲」との意見書が提出されていた。
（１）契約を拒む人との受信契約はどの時点で成立するか（２）受信料をいつまで遡って支払う義務があるか−も争点となっていた。１、２審は、ＮＨＫが申込書を送っただけでは契約は成立しないが、ＮＨＫが未契約者を相手に訴訟を起こし、勝訴が確定した時点で契約が成立すると判断。男性に、テレビ設置時まで遡って受信料を支払うよう命じた。
配信2017.12.6 15:15
産経ニュース
http://www.sankei.com/affairs/news/171206/afr1712060041-n2.html
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他ソース
ＮＨＫ受信契約訴訟 契約義務づけ規定は合憲 最高裁大法廷（12月6日 15時09分）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171206/k10011248431000.html?utm_int=news_contents_news-main_001&;nnw_opt=news-main_b
★1が立った時間 2017/12/06(水) 15:08:45.86
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512624984/ 未契約の100万件ちかい家庭と訴訟して勝たなければ
NHKは完全に受信料を徴収することはできません >>227
相手の反論は絶対に認めず、自分のタラレバ主張ばかりを粘着強弁し上から目線を演出する
それがNHK信者なだけですよw
レッテルはりだと思わせて鼻で笑ったように演出したいことがまるわかりだねw
それもNHK信者なんだよねえw >>187
民事裁判って知ってる？
原告が被告になぜ訴えるのか
その根拠を示さないと裁判できないよ。
テレビ設置を確認しないまま、
テレビない世帯も含めて無差別に裁判起こすつもり？ >>235
受信設備設置者については契約義務があるのは間違ってないだろ >>234
ＮＨＫのニュースでは実質勝利！みたいな論調だったもんね
上告が棄却されたって一言も言わなかった NHK側が使えるのは郵便局の転居届にこっそり付いてるやつとか
BSのメッセージ解除とかそのへんでしょ
その辺の落ち度がない奴相手に受信契約の裁判やろうとすれば
その段階で受信機持っていた場合でも受信機を処分して契約回避する手段も理論的には取れる >>235
判決よめ。
いや、読むまでもなく、裁判所が判決で契約を成立させたということは、
法で義務付けられていることが大前提になっていると理解すべき。 経営をスリム化してから受信料の支払いを視聴者にお願いするのが筋じゃないのか？
何の断りも無く勝手にBSだのプレミアムだの増殖させといて何考えてんだ？ 次の国政選挙は
NHK縮小廃止が争点になるのかもな
与党でもそれで票がとれれば
なりふり構わない可能性もある >>234
実質痛み分けなのに
勝ちとか負けとか言ってるマスコミも立花もベクトルの方向が違うだけで
どちらも非公正な世論誘導だよね >>245
で、それをどうやって確認するんだって言ってんのよ
まさか答える義務があるとかアホな事を言うなよ？ >>187
民事に有罪無罪なんて有るかよアホ
原告の請求を認めるか、棄却するしか無い
今回の裁判ではNHKの請求を棄却
つまりNHKの負け
個別契約成立要求ではNHK側が立証する
設置日を全面的に認めるか一部認めるか、棄却しか無い
被告側はNHKの請求の根拠となる証拠書類の一部にでも
瑕疵があるかどうかを見つけるだけ とにかく早晩「放送法の改正（悪）」が安倍政権の政策課題の一つに上がってくるのは間違い無い。
NHKはそれまではおとなしくしているだろう。奴らにとって最重要課題であった「放送法の契約強制・義務は合憲か否か？」
が合憲と認められたんだからなｗ
後は、立花みたいな工作員がネットなどでフル稼働して「NHK実質敗訴！」みたいなデマをまき散らして愚民を油断させ
気付いた時には放送法に何時の間にか、今回の判決では裁判起こして勝訴しない限り強制徴収出来ないって事になってたのに
NHKのやりたい様に強制徴収出来る様改悪されてる事だろうｗ .
. ▲△▲ 新天皇即位で日本の独裁と、それを放送するNHKの受信料強制が始まる △▲△
【 重要 】 思想信条より以前に、生来的な固定階級など人間理性に最も反する 【 重要 】
→ http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1497116869/527-589
. *** 天皇や金正恩らの “ インチキマスコミを使った虚像崇拝は必須 “ である ***
現代の日本において何故、天皇という一家系とその制度が憲法条文となっているのか。 それはその制度を
“ 許容する国民 “ の自然認識や思考基盤が、即物現実である唯物的自然観そのものだからである。
一個人である天皇の神格的崇拝は当にこの唯物的自然観の象徴であり、それは即物拝金となり階級制の容認となる。
そこでは依然として弱肉強食のような原始階級序列が固定しており、それは制度化してさらに徹底される。
一個人や一家系が自然躍動の象徴などという制度や憲法条文は、人間の強欲が作り出した集団幻想である。
. *** 人間の自由意志は幻想と偽って、特権独裁に隷属させるのは独裁詐欺師の常套句 ***
この者達は無神論者であって、現実として世界に群在する、局在する物質状態だけが存在の全てと考えるのであり、
その独立単体である “ 私個人 “ の利得充足のみが、唯物的帰結としての“ 一回限りの人生 “ での最大価値となる。
そしてその狂信崇拝の心理を湧きたてる精神の根本へと辿っていくとしたら、” 利己的自己保存本能 “ に至るだろう。
何故ならば、異なる思考や信条を全て排除した全体主義国家とは、その当事者一人のクローン集団であるからだ。
さらにはその唯物画一集団の神的対象として、独裁国家のマスコミは、天皇や金正恩らを芸能スターのように祭り上げる。
特に独裁国家では、この “ インチキマスコミによる虚像扇動は必須 “ である。
.
>>224
それは契約の成功報酬である歩合給がほしい委託だからじゃないかな？
放送法は受信料を勝手に免除する事を禁じているよ 異論もあるだろうが被告人も原告であるNHKも両方とも棄却されている。 >>248
＞読むまでもなく
＞理解すべき
wwwww >>224
それ今の集金人の報酬査定が契約数だからだよ。
今回の判決踏まえて、期間も査定になるようになったら
当然やりかた変わるわな >>249
更に言えば子会社も増殖させてたしな。
利益を子会社に移し替える手口は悪どい。 >>254
アホか
表現として有罪無罪と書いただけ
今回はお互いの上告部分が棄却されている >>253
それはまた別の話
受信設備設置者に契約締結義務があるのは事実でしょ >>250 NHK改革を党公約に入れているのは維新だけだから、争点にはならない テレビ無いって言い張る人に訴訟して負けたらマジで潰れるからな
テレビ無いって言えば良い 結局法律なんて作った人に都合いいようにできてるんだよな。 >>257
NHKは放送法を守って集金活動なんかしてないよ >>239
絶好の攻撃材料なのに何故か全ての政党が無視する点は
北朝鮮の拉致と似てる >>243
> 粘着強弁し上から目線を演出する
> 鼻で笑ったように演出したいことがまるわかりだねw
卑屈なコンプレックス丸出し。（笑）
惨めだよねぇwwww( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ バカな芸人達に公共性があるとは思えない
明日から絶対に出すなよ >>246
そうなんだ
卑怯なやつらだね
放送しない権利、編集権を行使ですか
最高裁判官はご立派な性善説を説いているけれど、実際はこういう実態であって
NHKなんて真実は放送していないよということを知って反省してもらいたい ていうかNHKが負けたという部分は上告の部分だけ。原審を支持した訳だから、この判決を以て、NHKが被告に勝って、男性はNHKと強制的に、契約させられたんでしょ。 役所が外郭団体作りたがるのと一緒で、
放っておくと次から次へと組織を拡大して巨額の経費を垂れ流してるのがNHK NHKをぶっこわすとか５ｃｈやyoutubeでさかんにまくしたてるおっさん、どうかしてるんじゃないかい。 >>60
そもそも携帯会社は所持に契約義務なんか無いと思ってるからな
某キャリアでNHKなんか応対しなきゃいいんですよwって笑われたわ 最高裁もどうせ罷免されないからってやりたい放題だな
明らかに正しくない判決だしたりして裁判官やってて辛くないのかね
人の生き死にまで決めてきたのにこんな醜いことして「自分が正しい」って胸はって言えないじゃんよ
絶対良い死に方出来ないだろ >>248
お前が読めｗｗ
今回のケースは契約したけど契約の自由を争った訳よｗ
判決は法ではないからな
あくまでも今回の件の前例を作っただけ
いいか？ミソはあくまでも今回と同じケースってだけだ
分かるかな？ま、判決が法と義務で紐づけられてると勝手な拡大解釈するようなヤツには永遠に分からん話だな
【NHK敗訴】
今回の判決でNHKは個別に裁判をしなければ契約をすることができないことが確定しました。
NHKが契約をゴリ押しに来たら
１．契約はしない。
２．契約させたいなら裁判所に訴えろ。
と言って追い返しましょう。
>>252
下級審で
>男性に、テレビ設置時まで遡って受信料を支払うよう命じた。
の判決が出ていて、最高裁の判断が
>「テレビ設置時点まで遡って受信料の支払い義務がある」
男性だけが痛い思いをしてると思うんだけど… お前ら、NHK工作員の立花みたいな連中には絶対に騙されんなよｗ
今回の判決は完全にNHKの勝ちと言うか最初からNHKエイド目的でやってた壮大な茶番だからｗ
NHKが強制徴収を勝手に出来ないってのは、放送法にそこまで規定されてないからだからな。
そして当然安倍政権はそれが裁判無しで簡単に出来る様にいずれほとぼり冷めた頃に放送法を
変えるｗ 判りにくい表現駆使してなｗ >>279 おまえら２７ページの日本語文章くらい読めよｗ そういえば何で5ちゃんねるにしたんだろう
元々地デジ化Eテレ前の空いてる２にしたんだし
空いてる３で良かったろうに だ か ら 早 く 裁 判 お こ せ よ ｗ
犯 罪 組 織 が ｗ あれ？2カ月でも2600円くらいならと思ったが、BS受信料ってのが別にあるの？なんだいこれ まず消費者がテレビ買うのやめなきゃな
NHKのせいでテレビが売れないってなったら業界団体から苦情が入ったりはしないもんかね
★★★ NHK敗訴＝NHKの主張は退けられました！（爆笑）
今回の判決でNHKは個別に裁判をしなければ契約をすることができないことが確定しました。
NHKが契約をゴリ押しに来たら
１．契約はしない。
２．契約させたいなら裁判所に訴えろ。
と言って追い返しましょう。
>>113
クリアも何も設置者本人も分からない場合が多いのにどうやって証明するんだよ
設置者は嘘の設置日を言うわけにもいかないから不明とするしかない
それからどうやって証明するんだ？
出来るなら今回の最高裁でやってるはずだよね？ >>283
何言っても無理だよｗ 理解できないみたいだから。
世の中にはそんな人も沢山いる。
暇じゃなかったら無視しないときりがないよ？ 集団ストーカー被害者がその被害をネット上で訴えたら妨害者が多く現れる理由は、集団ストーカーの黒幕の
国家権力が税金を使って妨害工作をやらせているからだ。その証拠に集団ストーカー被害者が日本中どこに引
っ越しても同じ被害に遭うし警察パトカーやヘリにだって付きまとわれる。国家が集団ストーカーをやる理由
は気に入らない人間や使えない人間を社会から抹殺するため。国民全てをおとなしい奴隷羊にして税金の徴収
効率を上げるためである。本来は国民の雇われ人である役人が何を勘違いしたか、かってに立場を逆転させて
上から目線で国民を食い物にしているということなのだ。
影の政府は水面下で集団ストーカーシステムとテクノロジー犯罪を行い、影の政府に都合の良い国民を作り
出しています。影の政府は、集団ストーカーシステムとマインドコントロール兵器を悪用する事で、影の政府
に都合の良い国民を作り出しています。※影政府は反左派&反イスラム&反創価であり、戦前の国家神道体制の
回帰を目指しています。十数年以上も前からの犯罪なのに、警察が捜査をしない事や集団ストーカーシステム
でネット右翼が急激に増やされている事や、このシステムが左派の人達や近隣諸国の工作員の仕業であればと
うの昔に治安維持機関の公安等が捜査して解決しているはずである事や、たくさんの証拠からこの事に気が付
きました。※警察は 影の政府の一部なので捜査をしません。
私が思う”影の政府”配下の組織
安部政権、オウム真理教、公安警察、創価学会、日本会議、暴走族、街を汚す落書き犯、ネトウヨ、寺社放火
犯、暴力団、検察、裁判所、電通、精神医療業界、簡易宿泊所放火犯
影の政府が集団ストーカーを行う目的2
影の政府は世界の人口６５億は多すぎるとして１０億くらいまで削減すべきだと思っている。もちろん、私た
ち日本人の多くも抹殺対象になっているはずです。新しい世界が創出されるにつれて、大量掃討作戦が開始さ
れるでしょう。 http://ada323newage.blog.so-net.ne.jp/2010-07-26 NHKが勝った勝ったという方向に持って行きたいNHK信者が頑張っているなあw
でも実際は双方の上告を棄却するです
そして民事裁判なので勝った負けたではなく、判断されたにすぎません
テロ消し連絡をして設置日が明らかなのに契約自由の原則だとして契約を承諾しなかった被告
NHKが契約を申し入れた日から契約が自動締結だと主張した原告
その両方の主張は認められなかった民事裁判で、裁判所が判決をもって契約を締結させることとした
勝ち負けではありません
★★★ NHK敗訴＝NHKの主張は退けられました！（爆笑）
今回の判決でNHKは個別に裁判をしなければ契約をすることができないことが確定しました。
NHKが契約をゴリ押しに来たら
１．契約はしない。
２．契約させたいなら裁判所に訴えろ。
と言って追い返しましょう。
★★★ NHK敗訴＝NHKの主張は退けられました！（爆笑）
今回の判決でNHKは個別に裁判をしなければ契約をすることができないことが確定しました。
NHKが契約をゴリ押しに来たら
１．契約はしない。
２．契約させたいなら裁判所に訴えろ。
と言って追い返しましょう。
>>244
民事裁判の場合、その証明は「訴える側からだけ証言」とか、「訴える側が作成した書面」
のレベルでもOKなんだよ。
「令状取って家宅捜索されなければ大丈夫」なんて代物じゃないわけｗ >>289
それを全世帯全事業所がやりはじめたら、確実に受信料制度は崩壊するけれど
そうはならないんだよなあ
日本人は
★★★ NHK敗訴＝NHKの主張は退けられました！（爆笑）
今回の判決でNHKは個別に裁判をしなければ契約をすることができないことが確定しました。
NHKが契約をゴリ押しに来たら
１．契約はしない。
２．契約させたいなら裁判所に訴えろ。
と言って追い返しましょう。
>>202
盗聴って知ってる？
盗聴とは、会話や通信などを、当人らに知られないようにそれらが発する音や声をひそかに聴取・録音する行為である。聴取した音声から様々な情報を収集し、関係者等の動向を探る目的で用いられることもある。
そして盗聴したものをNHKが受信料契約に使おうとしている。
もうね「盗聴」を裁判の証拠にする時点でどれだけ幼稚なのかばればれなんですけど。。
違法行為による情報収集は裁判では証拠として認められません。はい、論破。くだらない。
未契約者のテレビ設置の証明をNHKはどうやって確認するのか。「具体的」に教えてください。誤魔化しや違法行為による情報収集、曖昧な表現はなしでお願いします。 記者が取材と称して上り込んだ家の女レイプするわ徴収員はそこらで犯罪犯してるわでほんとハラ立ってくるな
絶対契約しないよバーカ >>291 そういう壁もあるかぁ〜しょうがねぇーなぁ NHK来たけど
ちょっと怒鳴ってやったら直ぐに退散していったよ
情けねぇ雑魚だな 甲子園のシーズンになったらNHKの集金人が活発に動き始めるよね？
俺は甲子園シーズンになったら、わざとステレオでNHKの総合テレビや教育テレビを大きめの音量で流して
「高校野球おもしれーな！」とか「ナイスバッティング！頑張れ！」とか叫んでるよ。
そうしたら、待ってました！とばかりにNHKの集金人がやってくる。
玄関を開けると「NHKです、受信契約をお願いします」と言ってくるので「テレビなんか持ってないですよ、
今高校野球良いところなんだから邪魔しないで。おっ今誰か打ったみたいだぞ、いいぞ頑張れ！」と答える。
するとちょっと困りますよ〜みたいな顔して部屋を覗こうとするので、部屋に入れてテレビの有無を確認させる。
「ほら、テレビなんてないでしょ？ステレオで聴いてるだけなんだから」と言うと、すげー不愉快そうな顔をして、
「分かりました、失礼します・・・」と言って帰って行くｗ アメリカの公共放送は視聴者に支払い求めてないんだとな。
日本は遅れてるぜ、 >>202
人の家覗いて証拠にできんだろ？
アホか？ >>296
証拠採用されるかどうかは裁判所の判断であって
曖昧な証拠でもNHKが勝つと思わせて諦めさせたいNHK信者のタラレバが現実になるわけでは
必ずしもありません
そういう方向にもっていきたいと必死なのはわかるよw そもそもテレビなーいで門前払いで話す必要がないから、裁判しろやなんて喧嘩腰は返って判例あるから遡って金とられて終了するだけやで
テレビもってるならなw >>281 ｢NHKが契約書をポストに投函してそれで契約成立｣というNHKの主張は、最高裁に認められなかった >>219
アホはお前だろｗ
民事裁判で棄却って事は負けたって事ｗｗｗ
だいたい被告の男性と弁護士が契約拒否の要件に
憲法違反を主張したからそれに触れただけ
最高裁だろうと何だろうと、行政が作って現に施行されている
法律を憲法違反となったら、NHK解体、過去からの
受信料返還、毎年支出されているＮＨＫに対する
補助金の返還と大騒ぎになる
いちばん騒ぎにならない落としどころで両者棄却って
現実的な判決だよ まぁアメリカは寄付金で成り立ってるからね
強制徴収、大規模国営放送は独裁国家ぐらいらしいな >>299
家の前まで行ったらTV番組の音が聞こえてきましたなんて言うのは盗聴には当たらない。
またそれを理由にした証拠性の棄却もないよ。
> あなたがちゃんと話し合える頭があるなら建設的に話し合おう。
なんて書いてきたからちょっとは丁寧に対応したけど、内容が薄すぎないか？（笑） NHKは強制契約するには訴訟してこいって裁判所からのお墨付き貰っただけｗ
原告、被告とも上告は退けられた事実はちゃんと理解しないと
NHKが契約書を送付したら2週間で契約完了するって主張は裁判所がふざけるなボケ、訴訟で決着つけろオラ
だが放送法による契約の義務は合憲と言っただけなんだけどな
どっから勝ち負けの話になったのやら・・・ 放送法は民放が開局する前に立法されている、故に民放を目的に設置された場合については述べていない。それから設置した者が他界した場合もカバーしていない。後は分かりな。 >>2
ほんとにそうだよなあ…。
ここまでわかりやすい事態になっても
それでも罷免されないようではなあ。
って、残念ことにおそらく罷免されないと思うけど。
みんな忘れてると思うんだよね。 >>242
その通り。受信料制度は日本人の民度によって支えられている。
これを潰したくてしようがないのが在日と反日ブサヨ。 >>265
だから？その設置をしたのに契約してない義務違反をどうやって調べる訳よ？
義務は義務だが申告義務はない訳よ
あくまでも設置したのをNHKが把握した時からの締結義務な？
申告するしないは自由だし、そこまで法で守っていない。義務を守ってないと思えばNHKが証拠そろえて払えと訴えればいいだけ
但し、どうやって義務が履行されてないと証明する訳？
それに答えてよ 毎日5時間以上見てる大家族と単身で1カ月に10分しか見ない世帯が同じ金額なのはおかしいです。 >>297
ところが若い世代はテレビを持たなくなっている。
テレビを全く見ない層が増えている。
見ない人にとって今回の判決は何の意味も持たない。
従ってジリ貧は確実。 >>51
無理無理、まず「聞こえてますよ」なんて言われても証拠がない
じゃあ外から屋内のテレビ音声録音すれば、と思ってもそれは盗聴だから訴えられたら100%負けるよ
アンテナがあるとしてもテレビ本体の有無を確認、立証しなきゃならない
でも家にあがりこむ権利なんて当然ない、色々と無理ゲーだよ >>157
テレビ買いかえればいいんだよ。
２０１７年製の。
そしたら今までは、持ってなかったってのが、まかり通るしｗ おまえら本気で、放送法改正してNHKを潰そうぜ！！！ >>315
お前バカだろ？
そんなの何の証拠になるんだという話
「隣の部屋じゃないですか？」「ラジオでテレビの放送聴いていただけですよ」で終わる話 >>278
いや、現行の法律だとやはり合憲なんだよ。
法律自体を変えないと。 アメリカや中国でNHKが同じような経営やったら、3日と持たずに経営破たんするぞ
受信料なんて払う奴１人も居ないからな >>319
つかドイツがどんなもんかと思ったら国民審査や
受信料も第三者委員会が決定したり
日本と全く違うがな
共通してるのは「加入義務」だけの全くの別物 未契約とか未払いの人って、借金背負って延滞してるのと同じだよね？
カードローン延滞とか超怖いのに、受信料だと気にしない人って何なの？いつ訴えられて、過去数十年分を一括請求されるかわからないのにね。 >>202
だね
不法に得た証拠は採用されないから
でもNHK信者は覗きで証拠を得る事ができるから諦めろと思わせるのに必死なんだよw
これからは、
１ 新聞やマスメディアのセンセーショナルな一部だけの情報におののいて契約する世帯
２ 最高裁で未契約が敗訴しましたいう訪問人のトークで契約してしまう世帯
３ 門前払いで徹底的に相手にしない世帯
４ 本当にテレビをなくす世帯
５ 裁判上等、最高裁まで行ってやると受けて立つ世帯
こんなもんでしょう >>242
未契約世帯は１５００万世帯で全世帯の３割 もう、終わりだよ
民主主義でやれることは
裁判官の罷免投票と
選挙で放送法改定に投票する事だけ アメリカで無料で作ってる番組を放送して、日本では受信料取ってるんだろ。 なあ頭悪い俺に教えてくれ
自動契約は棄却されたってどういうこと？
犬HK側としては今後自動契約がバレたら返金すれば良いだけの話？
それともなにかしら罰則があるの？ 賢いお前らに質問
NHK受信料を払ってる地方住まいの親にテレビを送ってもらって、
所有権は親のまま東京で親のテレビを見ていた場合どうなるの？ テレビが設置されてからっていうけどどうやって証明するんだよ
買い替えた後くらいしか立証できないだろ
それすらNHK側からは至難の業だけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
