【歴史】「大和朝廷は中華思想」「周辺は夷荻」「未服従の遅れた人々だと位置づけ」 蝦夷と坂上田村麻呂の足跡 ヤマトの外に独自文化
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清水寺に建つ「北天の雄 阿弖流為（アテルイ）と母禮（モレ）之碑」＝京都市東山区で、戸田栄撮影
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坂上田村麻呂公園内にある墳墓＝京都市山科区勧修寺東栗栖野町で、戸田栄撮影
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本州の北方や東方にあって、ヤマト側とは異なる世界を築いていた人々は「蝦夷（えみし）」という蔑称でしか今に伝わっていない。奈良や京都を中心とした初期の日本が勢力範囲を拡張していく中で、蝦夷は征服されるべき野蛮人というイメージを持たされているが、本当にそうだったのか？ 歴史家の故・上田正昭氏は「日本人の多くの人がもっている蝦夷観は間違っている」（世界人権問題研究センター編・人権問題研究叢書１５「講座・人権ゆかりの地をたずねて」）と指摘する。今はよく知るすべもないが、やはりどんな人々であったのかが気になる。
「大和朝廷から見た史料しか残っていませんから、そうなってきました。大和朝廷は中華思想で、自らの周辺は夷荻（いてき）であり、未服従の遅れた人々だと位置づけました」と、井上満郎・京都市歴史資料館長は語る。奈良時代初めに成立した日本書紀に描かれる蝦夷は、怪物のようでもある。冬は穴に寝て夏は木の上に巣を作って住み、毛皮の上で血を飲んでいるという。山に登れば鳥が飛ぶように、草の中を駆ければ獣のように素早いとも。同じ人間であるから、こうした描き方は現代ではリアリティーを欠くが、昔は未知の世界への恐れが強く、こんな調子で通用したのかもしれない。
井上館長によると、近年、蝦夷がいた東北地方が古くから相当に文明化の進んだ地であったとわかり、蝦夷を考えるのに重要な手がかりとなっている。縄文時代の大規模な集落跡である三内丸山、大陸と交易をしていた平安時代にさかのぼる十三湊の遺跡発掘などが、かつての東北のイメージを覆した。加えて、上田氏は東大寺の大仏の完成は陸奥守（現在の宮城県などを管轄）からの黄金献上があってのこととし、そこに地域の大きな経済力をみる。
経済力は文化を招き入れ、奥州藤原氏による平泉の文化が花開く。京都市出身の井上館長は初めて平泉を訪れた時、「京の仏像とは違う文化のもとにある仏像と一目でわかり、驚きました」と語った。そして、それは蝦夷の社会や文化の流れをくむ、大和朝廷側とは異なる豊かな社会があったことを示しているという。
それにしても、蝦夷とはどういう人たちだったのか？ アイヌとの関連をつい考える人が多いようだが、文献資料でそう示すものはなく、本州の北方や東方に住み、大和朝廷側の支配の外にあって、独自の暮らしを営んでいた人々とまずは把握すべきらしい。奈良時代後期からは大和朝廷と、集団的に戦っており、部族的なまとまりを持っていたとも考えられている。
さて、蝦夷についての想像をふくらませながら歩ける京のマナび場を紹介しよう。まずは、京都市東山区の清水寺にある「北天の雄 阿弖流為（アテルイ）と母〓（モレ）之碑」。同寺の観光順路では音羽の滝を見終えての帰路にある。１９９４年、岩手県奥州市の有志が同寺の協力を得て建立したものだ。
アテルイは蝦夷の指導者で、７８９年に胆沢（現・奥州市）での戦いで、大和朝廷の軍を大敗させている。その以前から朝廷側は蝦夷に苦戦を続けていた様子があり、上田氏は「蝦夷は強いのです」と書いている。アテルイは強い蝦夷のヒーローとして、地元では人気があるようだ。
これを破ったのが、征夷大将軍として後世に名を残す坂上田村麻呂だ。その後に続く二つの戦いで勝利を収め、８０２年にはもう一人の敵将、モレとともにアテルイを平安京へ連れてくる。助命嘆願をしたものの、朝廷内の反対で２人は処刑されてしまう。清水寺は、賢心上人の教えに感銘を受けた田村麻呂が建立した寺だ。その縁から、アテルイらの碑が建った。
田村麻呂ゆかりの他の場所も歩いてみよう。田村麻呂は、武具などとともに平安京の東に向けてひつぎを立てるようにして埋葬されたという。死後も平安京の守護をたくらされてのことで、国家危急時には塚が鳴動するという伝説もある。だが、その所在地はずっとわからなかった。
近年の研究で、山科区の西野山古墓がその場所として有力となっているが、山の中で訪ねにくい。気軽に行けるのは、１８９５（明治２８）年の平安遷都１１００年祭にあたり、山科区勧修寺東栗栖野町の坂上田村麻呂公園にある墳墓だ。正しい場所かはさておき、明治時代になってもこれほどの墓が整備された田村麻呂の人気をうかがい知ることができる。
続きはソース
http://mainichi.jp/articles/20180111/ddl/k26/040/474000c?inb=ra モンゴルにレイプされた韓国人が変な事ばっかり言ってます
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http://www.youtube.com/watch?v=K5C9uhMe7eE >>648
＞為政者が天皇の形態を決める決定権を持っていて、継続していることが権威ではない。
形態を継体と引っ掛けたな w、
明治に立憲君主、敗戦を期に象徴天皇となった点で形態でも良いだろうが誤解を起こす。
重要な事は権力・権威分離の形態が卑弥呼の時代から続いている点。
これはもう族長とお婆様と同じ。旦那とお上と同じ w ↓青森が「日本中央」。つまり、日の本の国 ＝ 東北＋北海道＋樺太？？
◎ 「日本中央」 と書かれた 碑 が青森県東北町にあります。
◎ 旧石器時代、列島には 細石器刃文化 がありました。
そして、縄文時代を迎えました。この頃既に、明確に東日本と西日本は違っていました。
◎ その後、北方のツングース族が東日本に建国をしました。
『 粛慎（しゅくしん）・靺鞨（まっかつ）・狄（てき）』 と言われる騎馬系の国や族で、やがて列島へ来て、日本の先住民と交わりました。
☆ しかし『 日本人は単一民族』 としている歴史教科書には書かれていません。
◎ 古代の日本海岸には 『越（こし）国』 がありました。
古代の 「古志族」 は、中国の東北から黒龍江流域 沿海州 に住んでいた 「ツングース族」 です。
彼らは海を渡り、北海道から日本一帯に入りました。
古志国は、飛鳥時代（７世紀初め）の国名で、越国又は高志といい、大化の改新時には、名を 『越国』 に 統一しました。
「日本書紀」 の国造り神話の中には、越州の地名があります。
当時の本州は 「大日本豊秋津洲」 と言いましたから、日本海沿岸の 『越国』 は、大和国の外の独立した国でした。
◎ ７世紀には、粛慎の子孫の 『靺鞨』 族が、朝鮮半島の高句麗に進入しました。
しかし、６６３年白村江の戦いで、新羅が半島を統一したので、高句麗にいた靺鞨人は、中国東北に逃げ、『渤海国』（698～926）を建国しました。
その後渤海国は７２７年、日本と通商条約を締結し、以後約二百年間外交関係を維持し、多くの靺鞨人が 日本に帰化しました。
その数は７４６年の一年だけで、1,100人以上が帰化しました。 東北日本海沿岸は、ツングース族の同胞であったので、彼らに親近感を覚えたと言われます。
◎ 高句麗が 新羅により滅亡させられた時、越に来た靺鞨族の支族に 『狄族』 がいます。 後に津軽藩では 帰化した彼らの住む村を 狄村といい差別しました。
また 「続日本紀」 には７０９年、狄が朝廷に反乱したとして、山形県に 『征狄所』 を設ました。
◎ 『契丹（きったん）』 は満州から中央アジアにかけて存在した遊牧民族で、９１６年、現在の中国の北部に 帝国を建国し、国号を 『遼』 と号しました。
しかし１２世紀に入り 女真が宋と結び南下し、１１２５年に滅ぼされました。 彼らもまた日本へ来ました。 （橘で道真はこの系統です）
☆ 彼ら（ツングース族）と同族の 『元』 は、１２７１年から１３６８年まで 中国と モンゴル高原を中心に支配し、その後は北へ逃れ、最終的に１６３５年まで存続しました。 （元寇の元）
◎ すなわち、彼らは同じ騎馬系で＝粛慎・靺鞨・狄＝元＝源氏＝白系 なのです。
http://utukusinom.exblog.jp/11073682/ 江戸時代になったって国学者は「中国の皇帝は日本の天皇に朝貢すべき」と言ってたんだぜｗ
「中華思想は日本になかった」と思ってる奴らは大丈夫か？ 天下統一といっても
そんなのは１パーセント武家の勢力争いであり
９割の農民はその場所からほとんど動かないのだから
信長や秀吉が天下を統一したからといって農民にとっての国は
住んでるところ近辺をさしており、変わらないのである
これが明治で変わった
変えないと外国に対抗できないと思ったからだが
そこで奈良史観というへんちくりんな歴史を導入してしまって
日本史にリアリティが欠如してしまった 蝦夷とか熊襲とか隼人と縄文やアイヌの関係が気になるなぁ
ファンタジーに走らずにこの辺重点的に研究している考古学者とかいないのかな？ >>729
比較歴史学においては重要な資料となります。 >>728
明治以前に「中国」なんて国はありません
明治の頃は「清」、それ以前は「明」ですから
よかったですね
洗脳が解けて >>723
いや、シナに統一王朝が完成したら次は周辺民族を略奪強奪するのが２０００年前からの伝統だぞｗ >>737
王朝が変わってるだけだろ
それならイギリスも王朝が変わる度に新たな国家が成立してる事になるね >>733
清の皇帝なんて歴史が浅いからなｗ
現代でも「即位が早い方が上座」の慣習が残ってる 昔の支配者なんてみんな中華思想よ
でもそれがどうしたって感じ。
大切なのは今よ >>731
そのとおり。
権威と権力の分離のコストパフォーマンスの良さを日本人の為政者が気付いたことが、日本が他のアジアの
国と比べて発展した要因だと思う。
その点から言えば、天皇の形態は為政者の都合で決めてきたのが日本の伝統。 >>739
わかってないですね
あの地域は国が変わると何もかも「別なもの」になるんですよ >>738
本当に歴史勉強した？
攻めたり攻められたりだぞ >>743
リアルな日本史とは
奈良の歴史家が必死に消してまわった
九州東北という周辺の国の歴史を
掘り起こすことということ >>723
近代における西欧列強への対応の失敗が大きいんだろうね
日本は逆に上手く立ち回って幕藩体制からいち早く中央集権制に移行して国家を近代化出来たのが功を奏したといえる >>739
欧州と東洋では王朝の定義が違ってな
欧州基準だと紀州の吉宗さんが将軍になると別王朝になるｗ
東洋だと「全部家康の子孫だし同じで良い」となる。 ＞国家危急時には塚が鳴動するという伝説もある。
1940～1945年のどっかのﾀｲﾐﾝｸﾞで鳴ったのか？ｗ >>745
5チャンで歴史を学ぶと君みたいな不思議な事言い出すよな >>731
俺も卑弥呼の時代から権威と権力の分離が続いてると思ってる
つまり大和政権が卑弥呼の時代から続いてると思ってる >>749
欧米基準でも東洋基準でも将軍の交代は単なる軍事司令官の交代にすぎないのだが。 政治的に真実を歪められる中央部の正史より
マージナルな視点から解明する歴史の方がより真実に
近いのかもしれない、あくまで科学としての歴史で
あり政治やファンタジーのフィルターを通さないのが
重要 >>495
九州説の人間って大和説を感情的に否定するだけで、なんの根拠も示さないんだよな 東北人が関西人を敵視する気持ち悪いレスばかりだな
今の東北人なんかにアイヌの血はほとんど残っていないぞ 別に国が変わろうが昔から極東で文化の中心だったのは中華だったのは変わらないよ
近代以降はそれが西欧列強に変わったってだけの話
日本はより進んでいる(と思われる)文化を取り入れて発展してきたってのは今も昔もなんら変わらない 天皇と将軍、天皇と政治家官僚組織、というのは
シャーマン（祈祷師、占い師）と酋長
というよくある世界中の部族の権力構造をそのまま別のレッテル張ったり
組織化しただけのこと >>751
>>745の意見が世界基準。
通常王朝が交代すると住んでる国民も他所に追いやられるか奴隷として連れて行かれるのが
普通だから。
日本みたいに支配層が代わっても住んでる人は代わらないなんてのは少ない。 王権神授説とか洋の東西を問わず、統治の正当性の主張は当たり前。珍しくもなんともない
世界は巨大な猿山なんだしw >>753
行政を取り仕切ってるのは幕府だろ？
司法も軍事も外交も幕府が担ってる >>757
蝦夷とアイヌはあんま関係ない。
清水寺縁起絵巻を見た限りアイヌと全然違う。 >>763
そうなのだがあくまで一将軍であって王様でもなんでもないんだよね。
天皇の部下の一人にすぎない。 >>763
欧州の王様だって元を辿ればローマ皇帝の部下だしｗ >>680
東満州地域ツングースは粛慎やユウロウと呼ばれた地域で
夷狄の中でも世界的にも最も下品で野蛮と思われる >>728
龍の爪に意味が付くのは元明以降
日本の礼服は隋唐の影響だが
この時代に龍の爪の数は関係が無い 宇佐神宮に違う神も祀れと、八幡神を祀れと命令したのは
渡来人蘇我馬子の名を受けた大神比義だった
比義はどこの国人か知らずと書かれている
宇佐神宮に残るウガヤ王朝の痕跡を抹消しようとしたのだろう
八幡神は、古代ユダヤ教のヤハウェといわれている
侵略された記録はあらゆるところに残っています 古代の王朝の連続性が完全に担保されていないのはその通りだよ
資料が少ない時代は仕方がない
しかし難癖に近い話でことさら断絶しているのが定説であるかのように主張している学者がおかしいだけで
だいたい記紀が全て正しいと言ってる人も少数派だろ
そもそも記紀の編纂者ですらもはや本当のところは分かっていなかったと思う
日本書紀には一書に曰くと異説も記しているわけで、一から創作した歴史書と言うよりは伝わってる話をまとめたという感じ
もちろん都合の悪いところは排除してるだろうが >>754
中華王朝の正史が改竄だらけなのと同じだよね
現在進行形で中共も同じことしてるけど
今度から中国の教科書だと文化大革命を削除する
らしい
つまり中国人が真実知るには中華化されていない
周辺部の野蛮なw外国の書物や記録から学ぶしか
ないのと同じことだな >>773
周辺部には周辺部なりの政治的バイアスがあるだろ >>761
狭いってのと極東でそれより先がないからじゃ >>763
今の日本と同じだろ
政治を執り行っているのは政府だけど
天皇は天皇で別の存在 >>771
重要な点を整理すると、
学問や文学での話において皇統の男系継続を主張することは、個人の責任において全く問題にならない。
しかし、憲法下での天皇の存在の担保を2600年の男系継承とすることは、あまりにもその根拠がぜい弱で
あるのだから、男系継承を政治的天皇の存在根拠にしてはいけないと言う事。 大和・琉球・アイヌ・蝦夷・隼人
多く分けても５つあるな >>772
> そして、現代の占い師はエコノミスト
全然当たらないじゃんｗｗｗ
エリザベス二世に嫌味言われて絶句して何も言い返せなかった無能エコノミストの話には笑ったけどｗｗｗ
【コラム】女王陛下の素朴な質問「なぜエコノミストの誰1人、信用危機を予測できなかったのですか？」[09/08/26]
https://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1251216988/ >>778
それはまた別の話でしょ
２６００年と男系も分けて考えないと行けない
男系継承をしてきたのは事実だし、それにこだわるのは当たり前でしょ >>771
追記失礼。
＞日本書紀には一書に曰くと異説も記しているわけで、一から創作した歴史書と言うよりは伝わってる話
＞をまとめたという感じ
そんな民話をまとめるようなレベルの必要性から、記紀の様な国策事業をするとは到底思えない。
これには、何かの策略があるはずであり、私はそれが藤原氏の正当性の担保にするためだと思っている。 大和朝廷は西日本だけで満足していればいいのに
東北の金鉱山とか欲して奥州藤原氏まで滅ぼすし >>780
だから占い師じゃん
景気の「気」の字が気に入らないと言っていたエコノミストがいた >>396
そういや青森に多いんだよね對馬／対馬の姓って 明治維新で白人の国になったわけでなし、
外国のシステムを取り入れたって結局日本人は日本人のまま変わらんよ 漢を成立させたのは西方の部族
といわれる。
それまで中原には農耕を中心とする
小国家の群れがあって
一応は古代の有力王朝もあったが
広大な領域を統一国家へとまとめた
始皇帝が皇帝を名乗り始めた。
統一国家への需要はそもそも中原の
農耕民族がしばしば北方騎馬民族に
襲撃を受けてきたことにあるのだろう。
しかし元王朝や清王朝は騎馬民族による
侵略王朝であった。
満州族は全人口の1%程度であったと
推定されている。
現在の中国では古代の農耕民族や
騎馬民族の意識は完全には消えないが
対外的な防衛の必要からまとまろうと
する意識によって国民国家として
かろうじて人々が維持されているようだ。 >>781
日本語が読めないのか？
学問や文学のレベルでの2600年男系継承を語るのは問題ないと書いてあるだろ。
天皇の存在は現在では憲法で定義されている。
この定義される理由が、2600年男系継承されているなんて、信憑性の無いものではダメだと言っている。
2600年男系継承を政治観点から認めると言うことは、記紀の神話が真実でなければならない。
そんな事ができる訳が無い。
少しは、人の書き込みを読んでから反論するように。 >>785
> そういや青森に多いんだよね對馬／対馬の姓って
元寇で対馬が侵略された時に、
対馬住民は船で日本海沿いに東北まで逃れていった説がある >>1
まあ確かに古代の日本は大陸に使者を派遣して朝貢してたしね。
日本は中国のもの。と言われても当然だろうね。遣唐使、遣隋使など。
卑弥呼も当時の魏に使者を派遣して貢物を渡してたからね。 >>779
東北から琉球までの周辺部は、大和朝廷の支配下に入らなかっただけで、
言語（日本語）、文化（稲作）、人種（渡来系弥生人と混血）は大和に類似し、
アイヌとは異なる。 >>789
政治でも男系にこだわるのは当たり前って言ってるんだが 天皇新政なんて個々の時代を併せても100年も無いのでは？
関白だの将軍だの総理大臣だのが牛耳って天皇なんて神輿じゃん。
中華や欧州みたいな新たな王朝を建てる雰囲気に成らないのは何故に？ 朝廷(天皇）が拠点にしてたのが畿内。
畿内は大和、摂津、河内、山背の四畿だったが河内国から和泉国が分かれて
大和、摂津、河内、山背（山城）、和泉の五畿になった。
畿内の朝廷が任命してた征夷大将軍の本来の役目は東夷を征伐すること。
アテルイとモレは畿内に連れて行かれて河内国で処刑された。 >>793
だとしたら、2600年男系継承したと言う科学的根拠が必要になってくる。
どうやって説明するのか？ >>519
確かに関西の名門大学は九州人の経営者だからね！
>>520
それは違うでしょ！九州人は日本だし しかも 県外に出ても一番出世する位 頭もいいし 日本最高民族なんだよ！ >>794
現存する世界最古の国だから
文化としても貴重でしょ >>796
だから２６００年と男系を分けて考えろ言ってるんだが >>798
ふむ
日本 1500年（継体天皇より）
東ローマ帝国 1000年
神聖ローマ帝国 900年
周 800年
アッバース朝 800年
オスマン帝国 600年
高麗 500年
朝鮮 500年
ローマ帝国 400年（東西分裂まで）
漢 400年（前後合算）
ササン朝 400年 >>799
それじゃ分ける。
2600年継承している科学的証明。
男系継承の科学的証明。
説明してみろ。 種と畑と、どちらが大事だと言われたらやっぱり種だろうな
畑だけあってもどうしようもないからな
だから男系が大事なんだよ 上田正昭はクワセモノだ
弱者の味方の振りをしながら権力やマスコミに取り入る名人た >>801
２６００年は男系の枕詞として必要ないから要らない
男系継承は普通になされてきた事実だろ
違う言う方が科学的証明を出すべきじゃね？ >>211
昔のほうが人口少ないから先祖を辿っていけばどこかで貴族や皇族にたどり着くのは確か。もちろん先祖999人農奴で一人だけ貴族みたいな >>661
名乗ったのは日本
その国が名乗ってるから正式名称で唐も呼んだだけ 昔から関西人は力で勝てないと騙して勝つ汚いチョン
と同じ性格だからな、出雲の奪い方もアテルイにも
中世だと豊臣軍が九戸政実に勝ったのもほぼ口先の
騙し打ち 江戸幕府ってのは大和朝廷の征夷大将軍で
おまえらトンキン人どもはただ
大和人の部下徳川に征服されてるだけなのだが
まるで天下をとったみたいに勘違いしている東日本人は
朝鮮人を上回るアホさぶりを発揮してて笑える 治世や軍事とかに有能な人が名実共にトップに立つのが自然だと思うわ。
後継者がボンクラなら潰して台頭するのが是だと。
天皇は上限つか蓋つか。中間層の不満を逸らす為にエタとか必要に成るし >>804
男系継承が事実では可能性がある科学的根拠は簡単。
根拠とされている記紀の記述の中に虚偽があるため。すべての記述を事実とは断定できない。
で？
男系継承が保たれた科学的根拠は？ >>805
皇族は古代から臣籍降下でどんどん平民に降りてたから一滴でも日本人の血を引いていれば
天皇と繋がる。 >>794
何人かはいたけど、大体の人には自分が
天皇になるよりも利用する方がよかったんだろうね 司馬遼太郎の「義経」読むと義経が都の血を奥州に伝えるために
仕事として奥州美人とやりまくるって話があるけど羨ましかった >>811
＞記述の中に虚偽がある
それは何処かね？
でそれが男系継承されてない証拠は？ >>810
ところがどっこい日本では凡庸な人がトップになることを良しとしているんだよねえ。
優秀な人がトップになると嫌われる。 農民９割、武家１パーセントという江戸幕府の藩の比率を参考にすると
阿弖流為の本拠地は数万～１０万ぐらいの人口の大集落と考えられる
これは江戸時代の意識からいえば完全に国である 趙の武霊王は文化に違いこそあっても差はないということで騎馬隊を創設するためにズボンを穿くことを勧めた
当時は中国人はズボンを穿かず北方騎馬民族がズボンを穿いくのを野蛮としていたが説得に成功して
その結果中国全土にズボンを穿くことが広まった >>778
憲法の話も男系の話もしていないが
仮に継体以前に断絶していたとしても
継体から続いたのが1500年、神武から続いているとされた歴史もそれに近い期間あるわけで
これはとても脆弱であるとは思えない
また少数派とは言え男系継承を主張する人が一定数いて、悠仁親王という正統な後継者がいるなかで、あえて男系継承を崩すというのは合理的とは言えない 徳川家康は好きで蝦夷の穢戸に幕府を開いたわけではない
じつは大阪の秀吉が家康が邪魔なので
僻地の東へと追い込んでいっただけ
家康はスキがあれば京大阪に行こうと考えていた
土人の関東人を平定しててなづけることで
関東の広大な平野からの石高での財力もあるが
しょせん家安でさえトンキン人など蝦夷土人と考えていた それより洞穴で暮らし木の上に巣を作る縄文人が猿並みの驚異的な身体能力を持ってたのは事実だろ。
この生態から竪穴式住居に住む存在とは違うようだし、なにか安倍晴明が使っていた式神や忍者の祖になる様な存在じゃなかったのか。田村麿より縄文人の方が面白そうなんだが >>816
何回も書いているが、私は男系継承されていない等と書いていない。
男系継承ではない可能性があると言っている。
根拠である記紀が全て正しい訳では無いのだから、男系継承も事実ではない。
当然の帰結だが？ >>817
それはない 性格のよさ プラス能力だよ
お前達朝鮮人や中国人は日本を誤解してる >>821最初にトンキンの地に立った時に涙を流したって聞いたことある >>1
井上満郎って不勉強だね。素人でも簡単に論破できる妄言吐いて恥ずかしくないのかね。
プロの歴史学者とはいえないレベル。 >>792
そうなんだよねえ。
清水寺縁起絵巻みた限りだと着てる服とか普通の百姓なんだよね。
違う点は装備。
全身甲冑の朝廷軍に対して蝦夷は槍と盾で軽武装。 >>820
継体天皇以降の系譜が正しい根拠があるのか？
所詮伝承でしかない。
後から作られた可能性を排除できない。
天皇の事実の存在根拠は、為政者の必要性しかありえない。 >>823
可能性あるならそれは何処かと聞いてるの
でその科学的根拠を示せと言ってる
それが出来ないなら、只のクレームにしかすぎない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
