【日銀調査】暮らしに「ゆとりなくなってきた」 日銀調査で回答増加 ★5
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暮らしに「ゆとりなくなってきた」 日銀調査で回答増加
1月13日 10時33分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180113/k10011287821000.html
日銀が個人を対象に暮らし向きなどについて聞いたところ、「ゆとりがなくなってきた」という回答が増え、賃金が伸び悩む中、物価が上昇していることで多くの人が景気回復を実感できない現状がうかがえます。
日銀は全国の個人を対象に、３か月ごとに景気の実感や暮らし向きを聞いています。今回は去年１１月から先月上旬までに２２００人余りから回答を得ました。
それによりますと、足もとの景気が１年前と比べて「良くなった」と答えた割合から「悪くなった」と答えた割合を引いた値は、マイナス１１．９ポイントとなりました。
「景気が悪くなった」と答えた人のほうが引き続き多くなっていますが、マイナス幅は前回の調査より１．６ポイント縮小し、景気の受け止めは改善しました。
一方、暮らし向きに「ゆとりが出てきた」と答えた割合から「ゆとりがなくなってきた」と答えた割合を引いた値は、マイナス３３．７ポイントとなり、前回の調査より１．８ポイント悪化しました。
景気の受け止めが改善したにもかかわらず、暮らし向きが悪化したことについて、日銀は「賃金が伸び悩む中、エネルギー価格の上昇などで物価がゆるやかに上がっていることが影響している」と見ていて、ことしの春闘で賃上げの動きがどこまで広がるかを注視したいとしています。
★１：2018/01/13(土) 13:52:10.79
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515845275/ 東京都、15年前
(平成15)最低時給708円
(平成29)最低時給958円
最低賃金といういわば最も低い給与の人でも年間200日×8時間働いたとしても年収40万増
年間に貰える額がこれだけ増えてるのに生活が苦しいままっていってる人たちは単に無計画で無駄遣いし過ぎなアホなだけじゃ？？？ >>463
団塊世代
解雇規制がなければ、段階をリストラして氷河期を新卒採用してた 景気が悪いとは然程思わないが、安倍政権は如実に悪いと思う >>239
それを目指すのが自民党だからな。
みんな投票したんだよね？金持ち優遇政党に。お望み通りになって良かったじゃないか。いまさら文句言ってるバカはどうしようもない。
来年からは更に消費税も上げてくれるよ >>453
基準を国民所得の中央値にしないとね
算定基準を｢零細以外、非正規以外｣にしてしまったので、全ての国民への奉仕者では無くなってしまった 自民党は金持ちや経営者の党なんだわ
定期的に４年間だけかそれ以下に政権交代によって粗治療して強制分配させるのもいのでは >>483
子供ができないで国が滅ぶのも自己責任で自業自得だよ
甘ったれてんじゃねーよ 5ちゃんは最近やっとネトウヨ減った？けど、ガルちゃんとかヤバいよ
「安倍さんを語るトピ」なんて立ってアゲまくってるもん
ちょっと批判でもしようものなら即在日認定
有権者の半分は女だからもうほんまにダメかもわからんね 累進課税やってる大蔵省は、けしからんと言って
新自由主義者やタレントが、マスコミで大騒ぎしたんだよ。
夢のない世の中にしたのは、安月給公務員の大蔵省の金持ちへの妬みだと
文化人やタレントなんかに言わせまくった。
ノーパンしゃぶしゃぶとか冬彦さんとか
反大蔵省・反東大のキャンペーンをやりまくった。
本当に狂ったようにマスコミと政治が大蔵省バッシングをやって
大蔵省は解体され財務省になった。
そし今の累進課税廃止がある。
マスコミを財務省が支配してるなんて、全くのウソっぱちだと
この事実だけでもわかるんじゃないか？ こんなに悪質！アベノミクスの悲劇！！
灯油やガソリン凄い勢いで値上げ→日銀が緩和終了すれば解決
エンゲル係数が悪化、消費が低迷→政府や日銀が間違っている
消費増税→自民党が悪い
賃金が上がらない→アベノミクス失敗
２％インフレ→日銀の失敗 アホノミクソの悪い円安誘導のせいで日本の資産はバーゲンセールされて益々特定アジアがのさばる事態に 非正規の椅子は用意するけど、正社員との椅子取りは認めません
現状のまま解雇規制の緩和に反対することはこういうこと >>483
日本人らしい発想だが他の先進国は儲からないモノ作りは貧乏国にやらせて
自分はもっと簡単に儲かる、つまり生産性の高い金融やITをやることにシフトしていったんだがな >>484
おい、ネトサポ頭惡すぎるぞ
正規雇用が時給雇用の非正規になつて最低が増えました、どんなもんだい
ってか、精神病院に入院しやがれ、この糞サイコパス屑が！！ >>488
今は親を養うなんて発想もないだろう？
年金の掛金は上がっているが、親を養うもいう負担から開放されてる。 >>494 ノーパンしゃぶしゃぶで大蔵省は全員アメリカ留学組だけになったんだっけ？ 「消費税＝金持ち優遇」だと
土井たか子の時代は、マスコミも野党も言いまくっていたのに
今の野党は全く言わなくなった。
辻元や共産党ですら言わない。マスコミも一切言わない。
企業や金持ちとズブズブなのでは？
言わないから国民は構図や構造が見えないし、知らない。 最低賃金を１２００円まであげる
賃上げしない企業への罰則
消費しない金持ちへの大増税
余裕のある企業への増税
中間貧困層への分配
これくらいは最低やらんと個人消費の爆上げなど望めない >>479
白川総裁時の日銀は世界同時不況時も円高に誘導してたから何の説得力も無し >>456
一旦インフラを破壊して途上国に戻せば｢成長率｣は上がるかも知れないが、｢豊かな生活｣はできないよ
まあ通貨安でもそれ以上に賃上げすれば豊かな生活はできるけど、通貨安で上がる競争力って労働者の実質賃金下がるから生まれるダンピングだから
賃上げするなら通貨安政策のメリットは無いね
実際に円が30%落ちても円建て賃金30%上げてないよね >>491
民進党は大企業労働者や公務員の党だったといってもいい アベノミクスが国民を疲弊させる有害で涙が出てくる
白川も黒田も白黒はっきりさせるような円高、円安誘導で悪質
丁度いいやつおらんのか？このバカタレ！
日本は９０円くらいがちょうどいいように出来ている >>484
いくら時給が上がっても「実感無い」「貯金無い」「夢も希望もない」フリーターたち
お前らが本当に無いのは計算する脳ミソだよ(笑) あと高度成長って格差も拡大するからね
田中角栄みたいに土地インサイダー出来れば勝ち組に
出来ない人たちはインフレ率や物価高騰に所得が追い付かず泣きをみる 暮らしに「ゆとりなくなってきた」?
俺なんか、元々「３食」食って寝てるだけの生活！(-_-)zzz
これを「ゆとり有る生活」と言うのであれば、
俺は「ゆとり有る生活」してるんだね？ 若い頃コイズミにだまされた世代 → 派遣
若い頃アベちゃんにだまされた世代 → 介護 車１回の給油で○千円超えると、お～！！となるよな
アベノ悪質 >>502
マドンナブームとやらでとにかく消費税反対！
そんじゃ財源は？と聞かれるとモゴモゴ
消費税反対ならまた物品税に戻すのかって話だｗ
アレこそ重税かかった産物なのに >>505
ネトウヨのデタラメは厭だね
白川も緩和し続けており円高誘導はしていない
ただ彼は異次元緩和は後々の問題が多いと嫌がった
自分の在任期間を考えれば、自分の人気のためならそれをしたほうが良いのだが彼はやらなかった アベノミクスの後遺症で1ドル＝50円くらいになるだろうね
近いうちに円の価値が奈落の底まで落ちる
借金だらけの国の通貨を欲しい外国人なんて外国にはいない >>40
今は年収４２０万もらってる人ってかなり優秀な人だよね 日本人の約４割が非正規奴隷階級に落とされ
ているから特に地方は閉塞感だけだよ
敵は内需を潰しにかかっている >>518
日銀出身の白川と大蔵官僚あがりの金融政策素人の黒田では
根本的な違いがあるし黒田じゃ日銀法も理解してないだろう 安く暮らそうと思えば安く済む時代になったと思うよ。
中学生の娘のコートは４万円くらいのを買ってやったんだが、
俺がGUという店に入ってコートをみたら、ちゃんとした奴が
４千円で売ってたので思わず買ってしまった。 >>520
それって１回急激な円高になった後に
いまより円安になるという予想か？ >>526
バカだから意味がわかってないんだろう？ >>484
15年前とでは税金や保険料が違うじゃないか 今の株高を安倍の手柄にしてるのがネトサポ連中
単に米株バブル～円安恩恵で上げてるだけなのによｗ >>516
物品税でいいじゃん。
外食で2000円以上の食事代だと税金がかかるやつ。
財源無いと言いながら議員年金は復活させたし
海外にばらまきまくってるし。
うそばっかり。 【大阪】焼肉店・つまようじボーガン事件 被害者側は「金づる」か 店の開店資金や被害者の両親300万円払う 【股間に熱湯】
手のひらサイズのボーガンで、男性従業員の顔につまようじを突き刺すなどの暴行を加えたとして、大阪府泉大津市の焼き肉店経営者の男らが逮捕された事件。男らは、被害者側に現金300万円を支払わせていたことがわかりました。
焼き肉店の経営者・向井正男容疑者（42）ら3人は去年7月以降、店内で、おもちゃの「つまようじボーガン」を男性従業員に向けて発射。ようじ数十本が時速およそ100キロで男性の顔に突き刺さったとされます。
さらに男性は顔をライターであぶられた上、下半身に熱湯をかけられて、全治3ヵ月以上の重傷を負いました。
近くの人は、「ボンと（暴行して）『お前！』みたいな・・・見るのがつらい感じ『またやられてるわ』って」と話しています。
3人は警察に対し、「男性が店の金を使い込んだ」「勤務態度が悪かった」と動機を説明。
去年7月ごろから営業時間外の店内で暴行を加えるようになったと供述しています。
一方で、店の開店資金を男性が支払っていた他、男性の両親は3人に300万円を支払っていて、警察は3人が男性側を「金づる」にしていたとみています。
配信1/12(金) 1:24
朝日放送
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180111-00010002-asahibc-l27
https://i.imgur.com/Oh9eD5Z.jpg >>528
非正規でも社保が付くようになっただろ？
掛け金の一部を会社が払ってくれるのだから、個人の負担は減ってるだろう。 管理通貨制度下でデフレを維持したって事は円高誘導と同義
日銀が通貨を管理する制度だからな >>520
円高、円安の意味くらい、しっかり把握しておけ、このボケ。 >>530
消費税でブーブー言ってるくせに何言ってんだ
それだけじゃなくて物品そのものがもっと高騰するわ >>520
１行、１行は言ってることは間違ってないけど
全体的に言ってることが整合性がとれてない
ちなみにＦＸはどの国が最もデフォルトに近いかを予測するゲームだよ
米国はすでに財政が破綻しているだから５０円くらいになるという予想も間違いではない >>154
大阪府警、2270事件で証拠品放置 殺人事件も いずれも全て時効成立
http://www.sankei.com/west/news/160701/wst1607010009-n1.html
大阪府警の全65署のうち61警察署が事件の証拠品を放置していた問題で、府警は30日、2270事件に関連する証拠品8345点を放置し、いずれの事件も公訴時効が成立していたとする調査結果を公表した。
このうち10件は殺人事件だった。府警監察室は同日、61署に業務指導した。
府警は「担当者の引き継ぎミスが主な原因。捜査自体に問題はなかった」としているが、証拠管理のずさんさが改めて浮き彫りとなった。
調査結果によると、証拠品を放置したまま時効を迎えた事件は、1975～2012年に発生した2270事件。
証拠品は各署の課ごとに保管庫で管理しなければならないが、8345点が機械室や倉庫、更衣室などから見つかった。
このうち殺人事件は、大阪府泉佐野市で女性（当時74）が殺害され預金通帳が奪われた事件（91年）や、大阪市中央区で男性（当時58）が殺害された事件（94年）など10件・計341点だった。
警察が捜査した事件は原則として時効成立前後に送検しなければならないが、いずれの殺人事件も署員が怠っていた。一部の事件では証拠品を紛失、府警は被害者の遺族に謝罪した。
府警は2月時点で、殺人事件の証拠品放置はないとしていたが「当時は事件の内容を精査できていなかった」としている
一連の問題は12年に発覚し、府警は延べ約7500人から聞き取るなどして調査。
証拠品が放置され、時効を迎えた事件数を一時、約4300件としたが、重複計上分があったとしている。 ・
患者本人を問診せず診断、これが誤診の原因となる。
その診断名、投薬を知らせず服用。量も多く、副作用で意識障害から寝たきりになる。
その原因の説明無しで、退院させる。
退院後、説明を求めたら送られてきたカルテは改ざんされ回答は虚偽に満ちていた。
質疑を重ねて虚偽の収集がつかなってきた判断したのか、
「質問にはうそ偽りなく真摯に返答した。医療行為は適切に実施した。」
「当院を信用していない、今後の対応は出来かねる」と病院側は回答を拒否。
一般の会社ではありえない、この欺瞞で尊大な対応は、どういう精神から生まれるのか？
寝たきりになるまでの概要と問題点
2012年 9/7 入院
・心臓病（拡張型心筋症）の治療のため昭和大学病院に入院。
・他の病院でうつ病を治療していたが、長い治療経験から向精神薬の
効果に否定的で、昭和大学病院では向精神薬の使用（精神科医の介入）
を望まなかった。
★それ故か、私ではなく家内と話をし診断した。（医師法違反の疑い）
★診断名（「うつ病」を「躁うつ病」と誤診）と、その治療薬リーマス
を患者本人に伝えることなく用いた。
10/1 帰宅
・心臓がある程度良くなり、主治医からの要請を受け自宅に帰る。
・当時、何故かふらつき、院内は手すりに捕まるか、車椅子を用いて移動
自宅に手すりはなく、這って移動した。うつ病の私には過酷な状況であった。
（この時既に、リーマスの成分(リチウム)は、中毒を起こすほど血液中の
濃度が高くなっていた。ふらつきもリーマスの副作用と疑っている）
・自宅に帰した理由を聞くと、環境を変えてふらつきの改善を期待したという。
這って移動する心身ともに過酷な生活で、改善を期待するのは理解に苦しむ。
10/3 再入院
・自宅でもリーマスと知らず更に飲み続け、強い意識障害が生じ
急遽予定外で再入院した。
★カルテは「自宅での意識障害」の記載は無く、「予定通りに帰院」と書く。
病院にとって「意識障害の再入院」は都合の悪い事実なのだろう。
10/末から11/初め 意識が戻る
・意志の疎通か取れない中 セレネースが投与され、意識が戻った時
既に小脳がダメージを受け、運動機能が損なわれていた。
★病院側は、脳障害の原因は、再入院後に飲ませたセレネースと言うが
最初の入院から飲ませていたリーマスが原因だとの声が多く、
病院側の説明に疑念がある。
（リーマスは、診察、処方、管理に問題があり責任の回避が難しい。
だから、セレネースが原因だと言っているのだろうか？）
・病院側は対応に問題は無しと言うが、私を問診し、診断名、処方を
伝えていれば リーマスの服用も無く、避けられた被害であった。
2013/2/15 転院
・転院先の面談時、昭和大学病院で躁うつ病と診断されたと知り驚く。
（その病名は否定し、更に向精神薬を止めて貰った。以後うつ病は改善）
2013年末 転院先から退院（以降 入退院を繰り返す）
2015/8 質問の手紙
・驚くが、病院側から寝たきりになった経緯、原因の説明は無かった
やむなく2015/8に昭和大学病院へ質問の手紙を送った。
2016/5 回答を拒否
・やり取りを重ね、問題の所在が浮き彫りになりつつあると感じた頃
一方的に回答を拒否した。
健康被害を受けた昭和大学病院の対応のまとめ で検索
@*[e16he3 >>530
企業献金廃止の代替として導入した政党交付金貰いながら、企業献金受け取り続けてるしな
政治家なんて詐欺師 >>505
全く逆だよ。分からないの？
リーマンショック前の2007年、
米国の政策金利は、5.25%
日本の政策金利は、0.5%
日本よりも金融引き締めを進めていた米国は、
景気後退期の金融緩和の余地が大きかった。
日本は、引き締めを相対的に進めていなかった
から、金融緩和の余地が小さかった。
実際に景気後退が来て、米国は日本よりも
大きな金融緩和をできるから、
米国の金融緩和で米国の金利が相対的に低下
して、円高が進んだ。
リーマン後の円高は、白川総裁の責任ではない。
あえて言うなら、リーマン前に金融引き締め
を進めてこなかった前任者の責任。 >>534
供給過剰で需要不足なのは税金社会保険料上げて給付減らしたからだろ 本来は付加価値（絵画や宝石など）に税金をかけるのが王道
しかし線引きと徴収がめんどくさくなる
なので消費税を上げてから世帯人数や所得を大雑把に分けて一定額を返すのが効率的
ただし通税感によって消費マインドが落ち込む危険はあるが >>533
ユダヤの下僕ラファルジュ麻生の會社がまた襤褸儲けしそうだなｗ
孫正義と同じくソーラヤクザ事業でもぼろ儲けしたしなｗ
こいつらは自分の才覺で良い物を作り儲けるのではなく、機關インフラを強制
民営化させて庶民から無理やり金を強奪するだけなんだよな。
やつてゐることは燒畑經濟そのもの。 >>536
エンゲル係数が異常高騰して
国内消費が冷え込んでいるのだから
物品税に戻すのが正解。 そもそも、安倍は日本人ではなく
統一教会や総連 在日朝鮮人と組んでる
北系朝鮮人なんだし、日本人の生活を破壊するのが
第一の任務なんだよ。
国民がドエムになって
ドエス安倍を選んでるだから仕方ない。 >>545
国内消費が冷え込んでるのはそれが原因じゃねえよ
だいたい物品税にしたらもっと消費が落ち込むだろ こんなに有害！アベノサギ！！
消費増税、エンゲル係数上昇、消費の悪化
灯油やガソリン凄い勢いで値上げ
賃金が上がらないどころか、逆に下がることも！
２％インフレができなかった日銀の失敗
そこの奥様！買っても買っても食材が少なく、
最近、食費やたら支出する→それ、悪党の日銀と安倍のせいですから！！！ そら少しばかり昇給しても税金で持っていかれ
あげく物価高で年収差し引きしたらマイナスだよ
そこへ持ってきて残業規制 アホか 安倍の甥がいるフジテレビがヤソでそれが支援している安倍が統一教会であるのは本当かもしれん
フジテレビの仏教叩きは狂気だからな 日本人がドエムだから
ドエスの為政者を選んでしまう。
ドエスの為政者じゃないと
なんか物足りない。そんな人間が多い。
俺はドエスだから、ドエスの為政者とは合わない。 まぁ2000年位と比べて
灯油が18㍑890円から1600円
国民年金2割増し
ガソリン1㍑98円から140円
国産牛肉3割増し
国産野菜軒並み倍から3倍
電気ガス軒並み値上げ
マンションや住宅建設費2割から3割増し
でも東京の最低ランクの指標になる最低賃金はたったの150円アップwwww >>585
貧乏人の消費が冷えてるのが、国内消費冷え込みの最大要因。
金持ちから税金を取る、旧大蔵省のやり方が正解。 >>497
日本で解雇規制なんか緩和したらワタミみたいなブラック企業が悪用して非正規9割以上になるぞw
街中が低賃金労働者で溢れかえる。
経営者より労働者の方が立場が下なんだから 現在の好景気？？？？？は内需によるものではなく外需
海外依存によるものだからとんでもない
実感が無くて当然 自己責任とか言ってたら金なんて使うわけねえだろアホのネトウヨが ブラック企業の経営者はエスで
ブラックの従業員はエムだろ？
こんな関係が随所にみられる。 爪に火を灯すような暮らしの中にもささやかな喜びを見出してきた日本人もここに至っては嘆息と諦めしかない
自ら選んだ政治家が国民の首を絞める
それでも日本人は黙って従う
反乱も起きず革命もない
人種として老境に差し掛かった日本人はこのまま終わりを迎える 円安で庶民は苦しく
企業は内部留保で増やすだけで投資も還元もせず 昔は労働争議や企業爆破など平気でやってた
今じゃとんと聞かん >>544
麻生はキリスト教信者なのに、
靖国だのではドヤ顔で、神社の大幹部になってるのが
よくわからない。
神社大幹部にはキリスト教信者がずらり。
西村慎吾など、タカ派右翼もキリスト教信者だらけ。
この国、どうなってるの？怖すぎ。
統一教会はﾌﾘｰﾒｰｿﾝと同じように、ソースがなさすぎて陰謀論臭いから、
もうどうでもいいわ。 >>559
なあネトサポ
どこが笑ひのポイントなんだｗ
消費が落ち込んで需要が足りないのに、生産つまり供給を増やすのかよｗ
氣違ひネトサポにはつける薬がねえなｗ ネトウヨとパヨクが手を組んでネトサポを叩くスレ
珍し―な この期に及んでまだ今の日本で消費拡大とか言ってるバカは
安倍レベルの脳みそで救いようがないｗ
どんなことしても消費拡大なんて無理だからｗ
それやって歪が出たのが安倍なのにまだ分かってないんだな ジャップやネトサポ、ネトウヨと言ってる連中の方がよっぽど面白い
本人が見たら噴飯するだろうし嫌悪するからもう言わんｗ 文鮮明と金日成は義兄弟。統一教会がつるんでるのは北朝鮮だよ。
統一教会がそれを誤魔化し、信者獲得の宣伝のために、
「安倍は統一教会ダー」と言ってるんだと思うわ。 統一教会やﾌﾘｰﾒｰｿﾝは闇属性が極めて強いので
人間の認識に中々キャッチされない。
それは日本会議なども同じ事。
闇属性はステルス属性でもある。
結界に守られて、中を見る事が出来ない。 今の状況で暮らしが豊かにならないのは能無しブサヨくらいのもんだろ >>573
日本が貧しくなってきてるのがはっきりしちゃったからなあ 闇属性 闇人 部落民ｗ
敵は闇の眷属なんだよ。
人間では無い。 パヨクはそもそも働いてないんだろう。
共産党の口利きでナマポを不正受給してる在日朝鮮人だから世事に疎い。 >>573
まともな勤め人なら給与明細見れば一発でわかるんだよ
お前みたいなニートにはわからないだけ
このスレのソースも読めない低スペックなら尚更 【統一教会🇰🇷が推進してること】
・子宮頸がんワクチン使用禁止（純潔教育で防止可能いうと似非科学的理由）
・韓国と同じ児童ポルノ規制および青健法
・韓国で廃案になったスパイ防止法（秘密保全法）
・改憲（政教分離原則の削除）
・韓国を守る為、集団的自衛権の導入
・韓国と同じパチンコ規制カジノ合法化の推進
・似非右翼活動が規制される人種差別撤廃基本法の阻止
【安倍🇯🇵がやっていること】
・子宮頸がんワクチン使用禁止 ←済
・児童ポルノ規制および青健法 ←進行中
・スパイ防止法（秘密保全法） ←済
・改憲（政教分離原則の削除） ←進行中
・集団的自衛権 ←ほぼ済
・カジノ合法化の推進 ←進行中
・人種差別撤廃基本法の阻止 ←進行中
❎統一教会🇰🇷と同じ主張をするデマサポ🇰🇷ｗ 一般的な家庭の食事
カップ麺、カイワレ、納豆、もやし（どれも他の食材と比較して激安）
カップ麺が４００円とか言ってる政権政府は国民が
飢えてることに良心が痛まない鬼畜なのか？ 沖縄ばっかり反日やってナマポじゃんじゃん貰えてズルい！
o(｀ω´*)o
http://i.imgur.com/XSN8UFB.jpg 【国民の声】
●自民がひた隠しにする『統一心霊教会』からの支援
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
●デマサポは韓国🇰🇷(▲統一心霊教会)の味方なのを
隠すのが悪い
⭕早く竹島や北方領土行って日の丸立ててこいや
❎出来ねーだろ？ネトウヨ？
お前らの魂の【聖地🇰🇷】だからなw
●南朝鮮でアベの祖父岸の盟友文鮮明尊師の御霊がお前らを待っている
●お里が知れてしまいましたなあ韓国大好きの壺売りネトウヨ
https://youtu.be/krCPoogSE9k ファンタジーに出て来る
ダークエルフとは
カルトや秘密結社 部落民などが
モデルになっているからなあ。
ロードオブザリングとか
もっと考察した方が良いよｗ 年金も75才から給付になりそうだしそりゃ金使わないで投資信託でもやりたくなるわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
