【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
５つの文字が記されています。今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムに
ついて、有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、
さまざまな見方ができ、学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に
知ってもらうことで、文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。 どっかの予備校の有名講師が金印掘り出した農夫の名前とか金印のサイズなんかを暗記しろって
参考書に書いてたな
その講師は東洋大卒らしいけど NPOとか文学部とか専門外の奴を集めて何がしたいんだよｗ あの時代奴がつく国は日本朝鮮問わず山ほどある
奴がついたからと言って即奴国と考えるのは愚か
委奴国が正解 中国からこんなん貰っても嬉しくないだろうなとは薄々思ってた 偽物って言いたい奴は日本が中国に朝貢していたのが気に入らないだけ ニュースで討論の様子を観たけど、偽物派の研究者に分があるように感じた ルーツが朝鮮半島の学者だったら認めたくは無いよな。 急に沸くにわか2ちゃんらー西部ファンがキモい (西部「同感(^.^)」) 卑弥呼も
倭の五王も
遣唐使も
平清盛も
室町幕府も
みんな中国に朝貢していた その学者が目立ちたいだけだろ
江戸時代にそんな偽物作って何の意味があんのよ ゴッドハンドが所属していた東北石器何とか会に比べると、
ちゃんと公の場で議論を起こすってのはフェアだわ。ちゃんと学問してる。 なにがやりたいのやら
本気で偽物だと主張する輩がいれば、こんな場すら開かないくせに 田んぼの中から出てくるというのがいかにもうん臭い。 >>11
科学的測定に頼るのはともかくとして
文学部が専門外だったらどこが専門なんだ？ 偽物だったら一体なんのために金まで使って作ったんだろう？ >>16
そこじゃない
金じゃなく銅しか貰えなかった某謎の上から目線民族が発狂してるだけ >>11
考古学って、大体の大学で｢文学部｣のくくりだよ。 ・
昭和大学病院で医療被害を受けた経過の概要
・2012/9 心臓病治療のため入院
・うつ病を他の病院で治療したが、薬の効果に疑念があり使用を望んでいなかった
・その為か、精神科医は私ではなく家内と話をし 診断した（★医師法違反の疑い）
・診断名（躁うつ病。★誤診）と、その治療薬リーマスの処方を★私に伝えなかった
・病院を出る10/1 リーマスの成分リチウムの血中濃度が上限値を大きく超えていた
・処方を知らず自宅でもリーマスを飲み続け、強い意識障害が生じ 10/3 急遽再入院
・意識障害の中、セレネースが投与され、11月初め意識が戻った時、既に寝たきり状態
・2013/2 寝たきりの原因の説明もなく転院。転院先で躁うつ病ですかと聞かれ驚く
・2015/8 昭和大学病院へ手紙で寝たきりにななった原因の説明を求めた
・精神科医の介入 / 躁うつ病の診断 / 向精神薬の投与 /
リーマスが意識障害の原因 等を知る
・★★質問への回答は嘘が多く、送られてきたカルテは、何箇所も改ざんされていた。
（例：10/3の再入院を予定通りの帰院と記載。自宅での意識障害の記載が無し）
・★小脳がダメージを受け寝たきりとなった原因を、院側はセレネースの副作用と説明
==============
・★★原因は、リチウム（リーマス）とする声が複数あり、院側の説明に疑念あり
=============
・リーマスは使い方に問題があり、原因の薬だとなれば院側の責任回避が難しい
そこで、セレネースが原因薬だと言っているのだろうか？ と疑っている。
・2016/5
問題が浮き彫りになりつつあると感じている時、院側は一方的に回答を拒否
健康被害を受けた昭和大学病院の対応のまとめ で検索
*he15&｣ 金で作ったハローキティも誤解のないようにちゃんと処分しとけよ 面白いことするな
じゃあ1年毎に「今年は本物ということで」
「今年は偽物だと思って見てください」って
展示すればいい シナ人が作ったウソの印鑑だっただけなんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>11
NPOなんて税金をウマウマするだけの糞組織だろ >>16
漢字文化とか今でも受け入れてるのになに言ってんだろ？ 承知したァｯー
報酬はスイス銀行オールゼロの口座に振り込んで頂こう >>1
まず、1行目から間違っている
＞今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、
当時、「中国」という国は存在しなかった
中国が建国したのは実はたかだか約１００年前
土地が同じというだけで、まったく違う民族の国だった
例えば、おまえ３０年前に隣の人の世話になっただろうと、半年前に越してきた隣人に言われるようなもの 明治大学文学部教授がキモかった
一瞬でもうキモかった どうでもよくね？
歴史的事実は変わらないんだから。
日本は九州から始まってる。 ほんもんだろ贋作作る理由が見つかった当時ないからな >>41
ＮＨＫのインタビューの館長の答が
まさに学問とはだったな。 >>33
>今の中国と昔の中国は違う国だよ
同じだよ。
世界史を見て、中国ほど古代からの文化と精神を保ってきた国はない。
王朝が変われど中身は変わらないのが中国。 江戸時代に古物商をのぞいたら御璽が売っていたとかあったからな。
官僚が盗んで売っていた。 先住民が住んでいた頃の「アメリカ」と今の「アメリカ」が、同じ土地でもまるっきり違う国であるのと同じ >>9
早稲田かどっかの入試に当出たんだな。
悪問として有名。出題者がアホ。
こんなのにこだわると逆に落ちる。 >>50
大学教授って要はその分野の超オタクって事だからな これって金印だけ見つかったの？
周りに遺跡とかなかったの？ 普通、国の名前に、委ねるとか、奴隷とかの文字を使うかなあ。 >>16
逆だよ
既知の歴史を否定したい修正主義者のパヨクが、活動としてこういう否定をする 田んぼからってのはたしかに怪しいが
もともとはどこかの神社に置いてあったのでは？
それが戦乱で田んぼに落ちたのでは 時代がよくわからないけど曹操からもらったってこと？ 事実かどうかは別として、良く分かっていないものを良く分かっていないものとして取り扱える曖昧さは日本人のいいところだよ。
どっかの国と違って。 江戸時代の小判は金の純度が50－86％
贋作じゃないだろ
日本の朝貢という史実を消さるために
黒幕が裏で糸を引いている >>17
むしろどっちもどっちに感じた。どっちも十分な根拠じゃない。 日本が金印を貰ったことをなかったことにしたい朝鮮人が捏造工作に必死になる気持ちはわかる >>55
>王朝が変われど中身は変わらないのが中国
たぶん釣りで書いてるんだろうけど、王朝が変わる毎に前の王朝の文化（時には民族も）を徹底的には破壊してきたのが
「中国」の歴史だよ
知ってて書いてるなら幼稚な釣りだし
知らないで書いてるなら小学校からやり直した方がいいレベルのバカだ でも田んぼって縄文土器がゴロゴロでてくるらしいからな >>16
この真贋論争は、江戸時代からあったと聞いたが。 ついこの間、NHKで歴史は勝者が作るとかやってたなｗ
NHKわかってるなら、現代史に焦点当てろよ。
勝者が作ったあやしい歴史が日本をおおってるぞ。 江戸時代に発見した人は
溶かしてネコババしようとは思わなかったのかな‥ >>23
そのころの中国はそれだけの力も知恵も技術もあったからな
それを否定する者は誰もおらんよ
火薬も紙も中国が生み出したことはみんな知ってるし認めてる
でもその中国がローマ帝国に恐れをなして
大秦国と言っていたことは不思議だな
そんなに遠いのに恐れているとかどれだけ強かったのかと >>55
まぁ、食人文化(文化と言っていいのかは我ながらちょっと疑問だが)とかも、
古代から続いてるようだシナ。 本物派として、明大でなく東大か京大の教授に肯定してもらいたかったと思う自分の
権威主義が嫌になる よくわからんが、江戸時代にほぼ純金つかって偽物つくる意義があるのか？
ほとんどの人間に価値がわからないだろうから、たいして付加価値つかないだろ。
大判小判でもつくったほうが儲かるだろ。 >>74
だよな、日本もあんま変わんないけどな。
ぶっ殺しは少ないかな。 (-_-;)y-~
本物やけど、発見の経緯は捏造やろな。 >>77
日本もWW2以前は勝ちまくってたし
相当怪しい歴史をつくってそうっすね 江戸時代にわざわざ純度の高い金使ってまで偽造する意味あるの？ 文系の馬鹿どもには理解できないだろうが
炭素年代というのを調べれば作製年は一瞬でわかるんだがな さっきニュース7でやってたけど本物派と偽物派で真っ向から対立して
お互いの立場は全く崩していないって言ってた
さて5ちゃん民の見解やいかに・・ こういう催しって金印そのものよりむしろ
主催者や議論者が本物か偽物かって
量られるのが重要で面白いんだよ 偽物だったというのが黒田藩にバレたら打ち首になりそうだし
嘘をつく理由が無いだろ ネトウヨは発狂するよりまず贋作説を否定してみてくれよ
都合が悪くなるとすぐ売国だのチョンだのしか言わないし >>43
日本にはヨーロッパのような錬金術ブームが無かったから精巧な偽の金が無い。その上江戸時代は小判など金が通貨として流通してるんだから偽物だとすぐにバレるよ。手っ取り早く作るなら小判溶かすなりして本物の金を使うだろ >>74
横だが、馬鹿だなあ。
本質が何も変わってないって意味だろ。
残念ながら、日本の本質が江戸時代から変わらないのと同じ。
文明開化150年のはずなんだがなあ・・・ 韓国への嫉妬心から、ウヨが捏造したとの説が現在では有力らしいね。 明大の文学部の教授じゃ意味ないだろ
成分分析するきちんとした機関にしっかり調べてもらえばいいだけの話
早く検査機関に出して白黒はっきりさせろよ
俺は偽物だと思うけどな >>86
日本は天皇が権威として存在し、その権威を権力者が利用すると言う形なので
少なくとも名目上はずっと同じ国が存続してる形。このように権力と権威が明確に分離してきた国は珍しく
外国人に驚かれる部分 志賀島と言えば曙丼食った帰りに金印ドッグを食うというドライブ最高 後漢だろ、腐敗しまくりの時代だし金印なんて貢物目当てで皇帝の側近が勝手に乱発してそう 奴国が九州にあるんだから、邪馬台国も九州にあったんだよ、たぶん。 江戸時代だってゴッドハンドって呼ばれたい奴はいる。 >>89
江戸時代はUMAの精巧な偽物遺体を作るのが流行ったくらい訳分からん暇な時代だし 泥印しかもらえなかったﾐﾝｼﾞｮｸの学者がファビョってるだけだろｊｋ 当時のしかのしまは半島で沖ノ島みたいなちゃんとした島だったんだろう >>103
横だけど
>>1にも書いてあるけど金の純度と不純物の比率じゃない？ >>91
それはその当時生きてた生物由来の炭素がある場合ｗ 会社で例えれば、社長が変わる毎に社員を全員クビにして
前の社長時代の社風を変えて、扱い商品も全部廃番にする
それが「中国」の歴史 偽物だろうな
朝貢する格下に金印なんて贈るわけない
もし贈ったなら中国の史書に残る
農民が見つけたというのも怪しい >>1
漢委奴国王印はネフェルティティの胸像と並ぶ
世界のなんちゃって遺物の一つ 福岡県糸島市の細石神社には、代々金印が伝わっているという伝承があったそうだが。その後散逸したらしい。
金印は細石神社のものかな？ まー、極めて胡散臭い話ではあるんだが・・・
これだけの金、当時の価格でも相当な金額になると思われ、
そこまでして贋作を作る理由も見当たらないんだなぁ・・・ 大学入試は世界史Aと日本史Aに移行すべき。
中世より昔なんてほぼフィクションなので、たとえば、漫画の内容をカルトQしているのと何ら変わりないような、馬鹿げた試験にしかならない。 >>15
嬉しいとか嬉しくないのもんだいじゃないよ
当時は吹けば飛ぶような小国の集まりだった倭国のそれぞれの王にとっては
大国である漢に認めて貰う事が一番有効な権威づけだったと言う訳だよ
例えは悪いけど、極道社会で誰から杯貰うかでその組の扱いが全然違ってくるアレみたいなもん
要は後ろ盾が出来るって事さ これは漢の時代に作られたものだけど、奴国は韓国だらな？秀吉が韓国から強奪したものだから早く返せよ >>68
偽物派の人は、90％以上の金（砂金）も江戸時代に流通していたと主張している 福岡空港の土産物屋でレプリカ買ったよん。
ちゃんと紫紐もついてていい感じ。 >>117
純度はもう測定されてるんだし
新たに何かやるんかなと >>94
そうだね w
しかし社会での意識を高める効果はあるものの
ショー化されるのはどうかと思う。
ショー化は否定のための否定、肯定のための肯定になりやすい。
それは内容を高めようとする「議論」では無い。 >>60
田んぼの中から出て来たって習ったけど。中学校でやっただろ？ >>103
純度100％の金印はないから2000年前と200年前の金印の金以外の成分を
調べて今回の金印と比べればわかるだろ 古事記の偽物説は上代特殊仮名遣いで否定されたが
上代特殊仮名遣いそのものが存在しなければ今でも偽書説が絶えなかっただろうな >>35
考古学を含むのは人文とか文化人類学だよ
文学部とかねえよ 漢王朝が朝貢国に金印出してたというのなら、
この金印と並ぶ金印が周辺国に伝わるか発掘されていないと
信憑性が何とも。
そこら辺の状況はどうなの？？
それが無ければ偽物説が有力になるな。 成分分析したら、捏造かどうか速攻分かるだろ、不純物の配合で金の産地とか製造年代が分かるのに、無駄な議論するのは、お役所らしいな 「江戸時代のものだ」や「当時のものではない」ではなく
「江戸時代のと似ている」じゃ否定できないだろうに。 この金印と似たような印が出てきて
本物じゃね？ってなったんじゃないの 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
● 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 2000年前と言えば垂仁天皇が治めてる時だな、100年間に渡って >>89
小判に含まれる金の含有量を下げて改鋳したらすぐにバレて小判の価値が下がったくらいだから当時はみんな金を見慣れてるんだよ。当時の中国皇帝がくれたハンコなのに混ぜ物して純度の低い物なんて有り得ないと考えるだろう？偽物作るならそこまでは考えて良い金使うよ 反対派はもう少しマシな奴を連れて来れなかったのか？ｗ >>138
田んぼの底に遺跡はなかったのね？
田んぼに金印だけがあったのね？ >>99
＞韓国への嫉妬心から、ウヨが捏造したとの説が現在では有力らしいね。
このレスをみれば朝鮮人の心理が皆わかると思うが、倭国が金印をもらえてたのに、
新羅とかがもらえてないというのが捏造説の発端。
ぶっちゃけ、日本人としては中国の臣下であるってことを現してるから、
臣下として、朝鮮半島より上だったことなんて、別に誇らしいものではないし、
ただ、考古学的に価値があるから、大事にしてるだけなのに、朝鮮人は
このようにストーキングしてくるからうっとおしい。 >>146
確かに金の産地とかは
ある程度特定できるかもしれんな
重文にどこまでそういう測定できるのか分からんけど どっちでもいいけど
糞食いゴキブリ寄生虫乞食ﾁｮﾝに盗まれないようにしろよ 志賀島をバカにしちゃいかん。
あそこは、玄界灘地域の海洋漁労国家群の共同聖地だったらしいのだ（榊原,2006）。
現在の福岡市西部の室見川中流域の飯盛神社は弥生時代が
起源の「かゆ占」が伝わる古社だが、その祭に供えるアワビは
志賀の海人が献納し、近くに「志賀処」という地名も残っている。 明治大の教授の主張が反論されててNPOの先生の主張の方が筋は通ってる
漢の時代の金の純度は高い
→江戸時代に流通してる純度
文字が漢の時代のものに似ている
→いくらでも似せられる
削り方が江戸時代に多い技法で漢時代の技法と異なる
→反論無し ノミの彫り跡で判断というのは刀剣鑑定でもよくある
誰が作った刀か判定する際、銘文の彫り跡で分かるらしい
印鑑の判定も金属だから似た感じになるのかな 農家の人が畑耕してたら鍬にカツンて音がしたから見てみたら金印だった…って話は作り話で実際は大きな石棺かなんかの下に埋まってたんだっけ？
福岡市博物館でそういう説明を受けた記憶があるわ この手の在野の主張には学術界は無視を決め込むもんだが
よく今回は相手にしたという感じだな >>156
本当は古墳の洞窟とかで盗んできたんだけど、それをごまかすために畑から農夫が掘り起こしたと届け出たって説を読んだことある 本物か偽物かは今の所は全く解らないけど
個人的には本物であってほしいなあ～ これを見つけた人はネコババしようという気持ちにならなかったのかな >>61
日本に文字がなかったからワという音に勝手に当てられただけだろ
その後自分たちで「和」という漢字に改め、和の集まり、すなわち連合国を「大和」とした。
その連合国の国名がヤマト 鎌倉時代には過去の贋作があって
江戸時代ともなると贋作のオンパレードよ、特に茶碗や掛け軸におおい >>159
XRF なら非破壊だし ICP-MS にしても極微小だからそんなに問題ないと思うよ 遺跡出土物の真贋は一緒に出土した物で分かる
金印だけポロっと出て来たのならばニセモノよ
日本の歴史を長いように見せかけたい人がいる そもそも最大の謎だった蛇の紐通しが中国からも発見されてほぼ本物だと決まったと思ったのが… >>150
そこまでして苦労して偽物をつくって、純金の価値以上にペイしたの？
発見されてから、誰かが高く買い取ってくれたわけ?
そもそも江戸時代に偽物説がでたのは、中国の臣下が気に入らないってことが動機で、
現在の偽物の説は、朝鮮より日本がえらいなんてありえない！ってパヨク学者の
火病が発端の動機だろｗ >>132
朝鮮って言葉の意味を知ってから言えよ
朝鮮って朝(みつぎもの)鮮(すくない)って意味だからな
昔から朝鮮人は頭が悪く大事なところもケチっていたと言うことだ
だから障害者や重病人なんかを朝鮮に棄ててたんだろ >>127
そもそも古代の事なんてよく分かってない上にどうでも良かった時代だし、
朝廷系が実権握ってもないから起源なんてあんま気にもされなかっただろうしなぁ。
仮に偽造だとしても、余りに高価なものだしよっぽど特殊な事情でもない限りは作る動機が思い付かないよね。 仮に江戸時代に複製されたものだとしても何の目的で？ってなるよね。
だから本物説を支持する。 >>61
古代中国が周辺国につける名前はひどい当て字が多い。 何で金印が田圃に埋まってんだよ、見つかり方も
おかしかった 鑑定団の茶碗調べるおっさんとこもっていったら本物にしてくれそうやな。 だから金印の金でなく不純物の成分を分析すればいいんだよ >>180
明治以降ならまだ解るが
江戸幕府がそんな事をする理由がない
少なくとも江戸時代に贋作作る理由は無いんじゃないの？ 科学的に成分分析した結果
漢代に作られたって出たのに
どうやって江戸以前に捏造出来るんだ？
考えがおかしい >>189
金の塊を加工すれば、塊以上の価値になるわけでｗ >>66
出来ねーよ。
動植物じゃないんだから、当時の酸素を取り込んでない。
金なんだから、少し削って異物の含有量測定して、
何処の鉱山からの産出の金なのかは解るかもしれない。
が、ヨーロッパではデータ揃ってるけど、日本アジアで
この技法が使えるのかは知らん。 >>161
福岡藩が歴史的に価値の高い印章を偽造・所持することで、自らの権威を高めようとした可能性は否定出来ないと思う 偽物をつくることによって「誰がいちばん得をするか」
ってことなんだけど誰も得しないだろう >>183
江戸時代には骨董趣味なんていくらでもあるから
いくらでもペイするよ >>178
絵とか茶器とか原価の低いものならありえるが、金とか原価がめちゃくちゃ高いものを
つかって贋作つくる意味があるの？
しかも、贋作のモデルが発見されるまでなかったのに。
想像だけで贋作をつくって、中国で発見されたものと区別がつかないものを作るって
どれだけの偶然が重なるんだ？ｗ 畑を開墾してて古墳潰しちゃったとかでもありえそうなんだよなあ >>141
文学部の中に考古学コースある大学はあるよ。
検索かけりゃすぐわかるだろうにアホなの？ 純金なら偽物はないよな。
大金かけてそんなことする暇人はなかなかいないだろう。 これ金属だから放射性炭素同位体測定法が使えないのか 反対派の連中に聞きたいのだが、江戸時代の人が知るはずがない蛇の紐とおしをどうやって分かったの？ｗ >>204
あんな手の込んだ偽物を作るのには相当手間がかかるし、そもそも純金製だ
コストだってとんでもねえだろう。作るだけの相当のメリットが無いとやらんよな
そのメリットの部分を挙げられてない時点で偽物派は弱いんだよ 江戸の当時は金の純度はともかく組成は真似できない。 (-_-;)y-~
本物やけど、
それが神社にあったとか地元の庄屋が代々伝えていたとか、黒田家としてはマズイんよ。
朝廷や幕府をしのぐ権威の象徴が、きちんと黒田藩内で伝えられていたと公言すると、
黒田家は権威を捏造して、幕府への謀反を疑われる。
江戸時代の人間ができる、ギリギリの学問的保存が、発見経緯の捏造やねん。 >>197
おまい、幕藩体制って、知らんのか？
殿様や高位の家臣たちの贅沢をしらんのか？
調度品職人のパトロンだったんだから。
明治の廃藩置県で調度品の職人たちがパトロンを失って、
西洋人相手の輸出品作るようになったわけで。 >>218
金の純度と同じで偶然のたまもの
偽物であることに変わりはない うーん、こんな金目の物が、埋もれていたというのも不自然な気もする
古墳の副葬品とは違うからな
大事に所持されていただろうに
混乱時期になっても、誰かに盗まれるだろ 一番怪しいのはこれ
＞農家の人が畑耕してたら鍬にカツンて音がしたから見てみたら金印だった…
擁護派は、この説を崩さないと、いつまでたっても信用されない。
2番目は
当時の価値から考えて、九州の小国にとって年間収入の何倍か何十倍の価値があるだろう。
（今の日本なら1000兆円くらいのイメージ）
そんなものを贈る価値があったのか？
中国はそんなものを配り歩いていたのか？ 考古学なんて、いくらでも捏造が可能で、検証するのに複数の調査をかけて本当かどうか確認する。
詐欺の場合、必ず穴があって詐欺をした証拠があると言われる。 >>207
漢代の金細工を加工して偽装する意味が分からない。
そもそも当時は、ここまで現代科学が発展するなんて考えてないから
小判とか日本の金を溶解して作るだろう。
胡散臭い部分はあるだろうが、科学的には漢代の物で間違いないよ。 >>203
福岡藩に限っては、ない気がするな。
1822年には糸島で三雲南小路遺跡が見つかったときも、、
福岡藩は国学者青柳種信に調査させて、現代の水準にも遜色ない
詳細な記録を残している（柳園古記略考）。
学問的な意識が高い藩なのだ。 >>223
偶然なんて言い出したら何でもありになるだろｗ
根拠と呼べる代物じゃないな ■ 中国の歴史学者が 朝鮮人歴史学者を批判 ■
★事実を無視し、根拠のないことを書き加えるようなことは、してはならない★
http://blog.livedoor.jp/cyoncyonaho/archives/1050074658.html
好太王碑文改竄説は、1972年に日本朝鮮学校の李進煕が、岩波書店『思想』に
発表したのが発端で、呼応するように北鮮が改竄説を宣伝した。
好太王碑は中国領にあり、中国の研究者が改竄説の検証をおこなった結果は、
王建群・吉林省文物考古研究所長(1984)『好太王碑研究』(吉林人民出版社)で、
訳本として、翻訳：林国本・繆光禎『好太王碑の研究』(雄渾社)がある。
検証の詳細はこの本にまかせるが、改竄説のでっち上げを厳しく批判している。
「歴史は客観的存在であり、歴史の研究は事実にもとづいてすすめなければならない。
中国に対して破壊活動を行なった酒匂景信や当時の日本陸軍参謀本部の犯した罪は
徹底的に暴露しなければならない。しかし同時に、事実を無視し、根拠のないことを
書き加えるようなことは、してはならないのである。」
この発言でも、是々非々で対応する中国人と、朝鮮人のレベルの違いが分かる。
酒匂雙鉤本は、著者の碑文との照合から判断して、碑文の本来の姿に忠実であるよう
努力しており、意識的に改竄されたような痕跡がないと考えられる。
問題の箇所は…“「倭以辛卯年来、渡海破百残、？？[新]羅、以為臣民」。
これらの文字は、実際に石碑にそう彫られているもので、改竄されてはいない。
字形、点、画も、石碑にもともと彫られていたものに忠実である。…としています。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/simin07/tyugokot.html >>199
それは美術品のように造形の美しさに価値がある場合だけどさ。
実際、このぶさいくな造形をした金印を高く買ってくれた人はいたの？
仮に美術品として高い価値が生じるとして、
ひそかに、博多の商人にでも売ればいいものを、わざわざ、役人に届け出た意味がわからん。 誰がどこで発見したのか記録が残ってないんだよな
そして福岡藩にニセの金印が必要な理由もあった >>227
中国さんとこの王朝はそんなものを配りまくれる国力があるから朝貢するんじゃん
なにいってだ ニセ者だとすると江戸時代の農民が金を持っていて、魏志倭人伝の記述を知ってる
くらいの教養を持ち合わせていたということか？ｗ (-_-;)y-~
神社も位階があるから、
筑前一宮が金印を保管して伝承してたなら、
黒田家も苦労しなかったやろな。 >>1
中国のどこぞで入手して田んぼから拾ったことにしたって分析結果はホンモノってことになっちゃうよね >>227
だから、蛇の紐とおしをどうやって江戸時代の人が知ったの？
最近、中国で発見されるまで唯一のものだったのだが･･･ 韓民族に対する劣等感、コンプレックスからねつ造したんだよね
私の方が中華の下僕です
これが言いたいだけなんですね
中華が名分を取り、東偉が実利を取る
東アジアの歴史の常識なのに
矮ははるか下の人間なのに >>218
江戸時代には文献があったが
現代までに失われたためですけど？ >>220
本当に確認されているのはいつ頃から？
例えば小判を改鋳するとか（当時の中国に小判はないことは知っている）？ >>231
しかし同時に偽物である根拠にもなりえないのだよ
つまり金の純度や蛇の衣装は真贋について論じるには無意味 永らく捏造説があってその根拠の一つに大陸で同じ形式の印がないとか言われてたが、
最近の発掘調査で同時代の印が何点か発見されて同形式と分かったんじゃなかった？ >>225
支石墓のような石の隙間から見つかってるので
ただ単に埋まっていたわけでもない >>225
他国との戦いで盗まれないよう埋めたら埋めた場所知ってる持ち主は殺されて結果行方知れずに >>210
むかしの日本人なめすぎ
唐物の茶器１つを金１０貫（４０キロ）で交換するくらい
美意識高かったわけよ
名物なんて言われる代物は城一つとか言ってたんだから
金印偽造してもうけようとか普通 >>155
「さすがに中国の土産物には無いと思うで～しかし」 因みに江戸時代の日本には黄金が大量にあった
幕末に世界での金と銀の交換比率を知らなかったために、ほとんど海外に流出してしまった
黄金の国ジパングというのは本当だった >>238
確かに、日本の歴史学者よりも
中国の漢代の専門家とか、中国が嫌なら
外国の漢代の専門家に調査を依頼すれば
日本の学者よりも客観性のある見解が取れる >>244
>江戸時代には文献があったが
？？？？？
ちなみに文献名は？ｗ >>203
福岡藩の藩主ってそもそも福岡と何の縁もゆかりもない黒田家だろ？
そこから金印が見つかって何で権威が高まるんだよｗ 好太王碑に対するイチャモント同じ種類のもので、
いまさらシンポジウムする価値は無く、
行うことじたいが一部エセ学者の利益になっている。 みんなの、おじいちゃんの事思えばわかるよ、
出身とかはっきりしてるのか？だろ？だいたいなんだろ
2000年前が、いかに昔かわかるだろ？
織田の子孫とか、西郷の子孫とかも
分かるわけがない 発見者の名前
発見した場所
どうやって発見したか
全て記録が残っていない
福岡藩の対応は、あまりにも不自然 ＞鍬がカツンと当たった
これがまず嘘、というか状況を明らかにしていない
厳密にいうと荒れ地を開拓してるとき巨大な石の下に埋まってたが当時の状況
そして発見者の名前も、褒美をもらったことも含めて当時の文献に記されている 魏じゃなくて、漢なのか。
卑弥呼がもらったとされるの曹丕ちゃったけ？ >>191
どこで見つかったら おかしくないんだｗ
古事記を編纂した太安万侶の墓も畑で発見されたが 歴史的価値しかない偽物ごとき作るのにあんな金の塊わざわざ使わないっての そんな大事な物なら所有者がきちんと保管するので、百姓の畑に埋まってたなんてことあるはずがない。 >>258
失われたので分かりませんが？
それで反論のつもりでしょうか >>221
けど、それだけのブツを門外不出のまま先祖代々受け継いでいくって相当困難じゃね？ww
絶対、よく思わないやつが秘密をバラしたりしてたろうよww >>73
炭素があれば年代測定できるの？
石垣の年代測定ってできる？ >>252
朝鮮人のたわごとはいいわｗ
実際に、届けられた黒田藩は、その金印で潤ったのか？ｗ
考古学的資料として保存したんだから、誰も金銭的に得してないわ。 >>198
ああ、それな。
さっきNHKでやっていたか・・・
金の含有率が漢代のものと一致するというだけらしい。
そもそも昔の精錬法でやれば、普通に金の比率が90～98％程度になると思われる。
よって決定的な証拠にはなりえない。 聖徳太子も居なかった 源頼朝の肖像画も武田信玄の肖像画も違う人 明智光秀がなぜ裏切ったかも解らない
西郷隆盛もどんな人なの解らない 南京大虐殺も無かった 福島原発事故も小さな事故
コロコロと見解が変わるなら 10年経ったらまた違うものになるさ >>264
本物も一回見たが
「鍬がこつんと当たった」跡が見えないが？ 仮に偽物でも純度95%の金塊なら50万円くらいはするからな
偽物なら俺にくれ >>222
何幕藩体制だの贅沢だのほざいてんだこいつ。
どうでもいい。別のこと。
理解できてないな無教養は。 江戸時代に偽物つくってなんの利益があるんだ
バカじゃね、炎上ＮＰＯ >>268
大月氏・・・金印
高句麗・・・銀印
匈奴・・・銅印
こんなもんだ タイムトラベルが完成するまでおあずけ
卑弥呼の時代に往こう >>227
金印はその物が土の中に合ったわけじゃなくて石で囲われて埋まってたんじゃなかったっけ 発見の経緯とかも出来過ぎてるよな。
江戸時代のゴッドハンドの可能性が高い。 たしか日本には金印を贈っていたが、朝鮮には銅印なんだよなw >>227
漢の金細工を捏造したって仮説のほうが圧倒的に怪しいわｗ >>227
畑から遺跡の出土があるって言う話で、耕してたら出土するって話が多い。
一番怪しい話、金印の純度を見分けられる江戸の人達が、クワのぶつかった後が無いのを見逃す訳が無い。
当時としては、クワがぶつかっても凹まない純度の粗悪物だって事は分かるし、金印にクワの後があると思う。 >>2
良いとこに気付いたね
そこ超重要だから、NGOもBPOも含めコイツらは こんなの適当でいいだろ
どうせ、10年後はまた適当言うやつが出てくるよ またかよ
こんなの偽物に決まってんじゃん
国立博物館でレプリカ見たけど、ちんけなものだったぞ
玉璽みたいなイメージでいたら、キャラメルのおまけみたいにちっこくてワロタ
支那産の金を入手すれば簡単に偽造できるし
そもそも魏志倭人伝自体が信頼できないんだしそれと同じ国名とかありえんだろｗ >>285
農民が蛇の紐とおしをしっていた理由は？ｗ >>291
＞たしか日本には金印を贈っていたが、朝鮮には銅印なんだよなw
このスレの朝鮮人的にはそれが、許せないから、なかったことにしたいんだろうよｗ >>221
幕府をしのぐ権威の象徴？ｗｗｗ
江戸時代に何の意味も持たないとっくの昔に滅亡した魏から贈られた金印がそんな問題に発展するかってのｗ 巨大な岩を剥がしたら金印が出たんでしょ。
弥生の王墓そのままじゃん。
エピソードからしても本物っぽいのだが。」 言葉どうしてたんだろう
突然田舎者の集団が町にやってきて王様と会って金印とか上げる流れになるか？ >>274
少なくとも「文献が存在した」とする根拠は示さないとでしょう >>291
今の便器族にはそれすらも関係ないけどな 金印が偽物とか
急進先鋭的福岡人が激怒する案件ですよ >>280
そんなものはないよ
荒れ地を開拓して見つかった状況を
「荒れ地を耕す」→「当然鍬を使ったはず」→「鍬を金が跳ね返して見つかった」
ってな感じで「金」であることを強調するために上記の変なエピソードが付けられた
実際は石の下に埋まってた ま、チョーセンでこんなものが出土したら、潰されて売られていただろうがｗ >>279
ヨーロッパもそうだぞ
ギリシャ神話とか完全に作り話じゃないし謎だらけ なんといっても偽物は読み方だろ、巻向程度のサイズの奴国に、金印は有り得ない。
朝鮮半島の国々のような銅印程度で十分。
いつまでこの有り得ない読み方を定説にしてるのか、学会などもう信じられ程愚かです。 こういうのって成分分析じゃ無理なんだっけ？
金は銀と違って腐食もしないから、年代で何も変わらないのかな。 >>301
偽物だとしても、じゃあ誰が何の目的で作ったのかという謎が残るww >>297
ありがとう。
猪垣とかいう石垣があって、いつからあったかが分からないらしくて・・・ >>241
その中国の発見が日本の金印元にしたねつ造かもしれない 江戸時代の歴史好きな大金持ちの暇人が職人に極秘に作らせて百姓に拾わせた？
はははｗないないｗｗ
鉄器や鏡とかならわかるが
今と違って当時九州説のために捏造する意味なんて皆無だし >>278
江戸時代の贋作職人が
なんで漢代の金の含有量を知ってるんだ？
江戸時代の小判の金の含有量と
漢代の金の含有量は違うんだけど
わざわざ、一致させる意味は何？ まじかよこりゃ大事件じゃん
教科書で学んだ内容がまた変わっちゃうぞ 発見された現場には「国宝 金印発見場所」とかって
あるよな当然、代々受け継がれてw >>295
開墾してたらでかい石にぶつかってそれをどけたら金印があったって話だから鍬がぶつかったのは石じゃね？
たぶんこの志賀島の農民なんらかの祭祀の跡を知らずに潰してしまったのかと >>144
それはもうやってるよ当時の国内には他類ない純度 >>187
＞そもそも古代の事なんてよく分かってない上にどうでも良かった時代だし、
ウソを書くなよ。
本居宣長 - Wikipedia
宣長は、真淵の励ましを受けて『古事記』の研究に取り組み、
約35年を費やして当時の『古事記』研究の集大成である
注釈書『古事記伝』を著した[5]。
『古事記伝』の成果は、当時の人々に衝撃的に受け入れられ、
一般には正史である『日本書紀』を講読する際の
副読本としての位置づけであった『古事記』が、
独自の価値を持った史書としての評価を獲得していく契機となった。
国学(こくがく)とは - コトバンク
江戸時代中期から後期にかけて発達した古典研究の一学派，またはその学問。
契沖を祖とし，荷田春満 (かだのあずままろ) ，賀茂真淵を経て
本居宣長にいたって完成され，平田篤胤らに引継がれた。
儒教，仏教渡来以前の，日本固有の精神，文化を明らかにすることを
主たる目的とする。 中国は領土主張するのにｗ 昔の硬貨をわざわざ埋めるからなｗｗｗ 日本人にケチつける民族ってだいたいどこだかかはわかる 1000数百年前の物なのにきれいすぎるから怪しいと思ってたわ 字の配列がおかしいから、俺は偽物だと思うけどなぁ。 普通これだけ発見過程が怪しいものを国宝にするの珍しいし黒田家が明治になって世に出した過程もな… 科学的手法が存在しなかった江戸時代のものを
それに対応していないから偽物とするのは短絡的
そんな証拠を残す事が要求もされず必要性も感じてなかっただけ
だから現代の手法で考古学的科学的に調べる
そうやって妥当な説が支持されるだろう
だがそれだけだ 江戸時代の人を信じようぜ？
髪型も衣装も全く違うけど倫理観は現代人の俺らより上 >>321
一人の学者が主張してるだけで教科書は変わったりせんよ
例えば鎌倉幕府の成立が１１９２年から１１８５年に変わったって言うだろ？
実は１１８５年説自体は、それよりずっと前から存在したんだ。学会で支持される説が変わったっつーだけ >>329
金は酸化したり、化学反応しないから
色彩は劣化しない。 >>317
こないだ古道を歩いてたら猪垣がところどころにあったなあ。
石畳なども含めてだいたいこのころに作ったのではないか、という説明書きだった。 偽造としても純度90％の金を使ってるワケで、資金も手間も相当なものだろう
これが偽造だとして、動機はなんだ？； >>331
＞これだけ発見過程が怪しいものを
これに尽きるよね。 僕は本物だと思う。
「漢倭奴国王」
倭奴って中華から見た蔑称らしいんだよね。
こんな蔑称を江戸時代の日本人が知っていたかどうか・・・ ただ、志賀島ってあんまり遺跡ないよね。
これだけが出てきたってのはやや不自然かもしれない。 まあ中国人は漢ではなくてｼヌって書くからな
偽物だろう >>320
発見された状況からしたら怪しくて、偽物と思う理由はたくさんあるんだけど
「仮に偽物だとしたら、作った人間は当時知りえなかった情報をたくさん正確に知っていたことになる」んだよな。
それはあり得ない。
簡単に言うと、「当時偽物を作ることは不可能だった」 >>84
動機という観点でこんな高価な偽物作る意味がないよな 【仮想通貨バブルへの最も簡単な参入方法】
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仮想通貨全体が下がってる今こそ仕込みどきや
https://goo.gl/mEYPXS
https://i.imgur.com/4usNr0U.jpg 反対派の主張
江戸時代には存在したけど、現在は失われた文献を見た農民が漢の時代の金で蛇の紐とおしのある金印を作成した
↑
ぶっちゃけ、こっちのほうがファンタジーだと思うのだがｗ てゆーか、他に「これは間違いなく本物」って金印が無いことには決着つかない >>289
できすぎてるか？石室に納められてたんだぞ >>314
金印を贈っても良いぐらい凄い貢ぎものを送られた可能性もある。かなりデカイ玉が送られたとか、まぁ、いつも貢ぎものをケチるから朝鮮って言われた国の人には分からん話。 その時代当時
その存在を誰も知らないのに
こしらえるわけない >>346
オーパーツってことか
クリスタル骸骨とかと同じでＭＭＲ案件だな >>339
江戸中期頃の文献には出てくるらしいんだけども。 >>343
まあにんべんが付いてるだけマシではある
けものへんが付いてた連中も居るからな 学会では贋作で確定してる
必死で反論してるのは九州のキチガイ修羅だけ >>63
正解。予想だけど、
飢饉のとき、細石（さざれいし）神社に奉納されれていたものを、売り払おうとした。
しかし、価値が解る人がいて、藩に提供。
他の金印（廣陵王璽）が中国から出土したことを考えると本物だよ。 これが本物か、偽者かはおいといて
中国の文献では
・漢委奴国王印
・卑弥呼の親魏倭王印
の二つがあって卑弥呼のほうは見つかってないんだよ >>303
因みに中国では金がほとんど採れなかったので貴重品だった
だから金印を贈ったのは凄い優遇
それくらい日本列島との交易は支那にとって重要だった
昔から日本列島は豊かな地だった >>35
だからゴッドハンドみたいなカスが出てくるんやで
考古学部や哲学部などを文学部から独立させるべき
ちなみに考古学部や哲学部が無いのは先進国では日本ぐらいやで ニセモノとすると、なんで漢字を間違ってる
倭を委とやったら台無し
委は倭のことじゃなく別の意味だ
となると、それこそニセモノじゃなくなってしまう。
倭がもらったという証拠なのに >>84
そもそも他の国で発見された印と大きさやデザインが一致してるので
江戸時代にこれを偽造するにはどこでもドアが要る >>291
悔しいから、日本への金印に偽物のレッテル貼るニダ(笑) ・金印はその時代の物で本物だが、それが奴国に宛たものとは限らない。
同じような名前で呼ばれていた国は他にもあるのでそっちに宛たものかもしれない。
・邪馬台国も九州説が濃厚だが、当時から日本には沢山の国があり、
近畿地方には邪馬台国にも勝るとも劣らない大国があり、それが大和国の前身である。
・そもそも中国の文献に名前が載っている国が日本列島の最大国でもなければ、
全土を納めていた国でもないので、文献には残っていない最大級の国はいくつもあった >>350
農民なんて関係ない
全て福岡藩がやった
農民が発見したというストーリーも福岡藩の作り話だ
福岡藩はウソついてる どうせNPOの売名＆金策だろ
ほんとNPOって胡散臭い活動組織の代名詞ですわ 「鍬にあたって見つかった」
いい加減、このデマ信じてるやつは退出するか考えを改めよう >>344
あのあたり島も陸地側も埋め立て地以外は掘ったらなんか遺跡が出て来るって勢いでなんやかや出て来るから何も出ない方があやしくね？
糸島にかけてやたらめったら遺跡跡あるぞ糸島から先もだが >>336
1192→イイクニ
1185→どう覚えるんだ >>367
中国の文献に
「日本に金印送ったわ」って書いてあるから意味ないけどね >>376
いいやごもっとも平氏の滅亡とセットにしろ >>293
その通り
わざわざ純度95%以上の純金で印鑑つくるくらいなら、金の大判つくってカネにした方がいいからな(笑) アジア主義者どもが、どうやらジャンピング土下座するタイミングを計ってるようだなｗ ニセモノじゃったら金印マラソンやら金印饅頭
はどうなると？ じんべえさんが偶然発見したんだっけ
小学生の時に習ってなぜかそこだけ覚えてる こういう歴史工作いろいろやってるからねえ、中国って。 >>360
まあわずか数センチの小さな印鑑。
地の中や海の中に失われてしまったらまず見つからない。 いまなら金使って作る価値はある、九州説唱える学者の食い扶持になるからな
形式や材質は当時知りようがないだろ、中国で同じようなのが見つかったのが1960年とかだろ？
江戸時代に百姓が見つけた事実自体が捏造、って論法ならまだわかるが・・ >>346
まあね。
自分は政治とかより、科学を信じてるから
科学分析で、こういう結果が出た以上
信じるしかない。
江戸時代って、迷信ばっかで、ここまでの科学知識は無いから、このレベルの贋作は作れない。 実物見たけど思った以上に小さかった
江戸時代に福岡の畑で見つかったんだったか？ >>375
伝えられているエピソードでは、弥生の王墓の下から出てきたのかなと思えるが、
志賀島から甕棺がボコボコ出て来たなんて聞いたことないよね。 >>372
猪垣は新宮のあたりに長いのがある。
神武東征の上陸地のあたり。
なので、神武東征を防ぐためという説も一時期あったらしい。
現在はイノシシが畑に侵入するのを防ぐためのものというのが定説らしい。 >>353
シナ側は国の大きさで金銀銅鉄と使いわけているから、慰安婦国見たいに贈り物では転ばないですよ 発見が怪しい？どこが？
発見が怪しいというのは数年前シナで見つかったという三角縁神獣鏡のような奴のことを言うんであって
金印発見は全然怪しくもなんともないじゃん 「意味はないけど偽物つくりてえ、後世を混乱させてえ」
ってほどの意気込みで偽物作るひとだったら、
どこかに「それ偽者だから」って後世にわかるような遺言を
残してそうなもんだけど >>370
まあゆいつ嘘突くメリットとしては黒田藩だろうな >>356
文献と、あとは石の切り方や積み方で時代ごとの特徴があれば
そのあたりを参考にざっくりこの年代、てとこまでしかわからないんですかねえ？ >>364
どこでもドアよりタイムマシンだな。
今の時代かさらに未来で偽物を作って、タイムマシンで江戸時代に置いてくるしかない。 本物なら漢代、偽者なら江戸時代？に作られたものなんだろ？
現代の技術で鑑定してもそんなこともわからないの？ 他人事だと思って過去の藩を簡単に嘘つき呼ばわりするのはNG >>376いい箱
ただ、最近の高校では1192と1185両方教わってるらしい >>97
小判溶かす意味がわからん
一般人は金溶かせたっけか？w >>369
中国に渡りやすい国が先に中国に使節送っただけなんじゃね？
奴国って奈良時代は鴻廬館があった近くだし近畿地方の国より中国に出やすかったと想像するが >>215
NHKのニュースでは取り上げてなかった
まず年代特定にこれだよな
多分偽物だから放射性炭素同位体の検査結果公表してないんだろう
以前から江戸時代の偽物だと言われてた そんな高価な偽物を何のために造ったかだな
中が鉛かも知れないから目方を量ってみ >>395
自分が見たのは熊野古道の伊勢路だからそのあたりだと思う >>382
福岡藩の不正蓄財の為だよ
幕府への上納の必要はなくても財政報告の義務はあるからね
なので幕府に知られたくない裏金作りのために金貨を溶かして装飾品などにして保管してた どっかの神社の御神体として保管されてたのが盗み出された説は興味深いな
盗んだということを隠すため志賀島から出たという逸話を捏造したと >>393
化けらった・・・
さんずいに眞で「てん」ね >>411
鉛だとアルキメデスさんの考えた方法で見破れますぜ旦那
今流行のタングステンならダイジョウビ >>413
どうやって蛇の紐とおしが分かったの？
現在は失った文献とやらか？ｗ >>414
後年、どっかから志賀島に持ち込まれた可能性はあるような気がする。 おそらく奴国滅亡時に志賀島に逃げてそのときの王と一緒に埋葬する時間も無かったから
石棺に埋めたんじゃないの
三国志の玉璽もそんな感じで孫堅が見つけてただろ これが偽物だとさ、本物はどこ？って話になるよな
漢が金印を授けた事は歴史的事実だからね >>413
だったら金の仏像いっぱいつくればいいんじゃない？
わざわざ手の込んだ昔の文献の金印つくる意味がわからん >>410
金属成分じゃなくて、金の含有率が漢代のものと同じって話では？
でも、江戸時代でも同じ含有率の金が流通してるので、漢代だけとは言えないと否定されてる。 鈴木勉理事・・・・
前後の辻褄。歴史を無視して。工藝技法だけで、しゃしゃり出るのは止めたほうが良い。
所詮 襤褸が出て 売名行為も恥晒すだけのことになる。 主張止めるが上策。 明石散人しか読んだことないけど、あれを読むと偽物に思えるな。 >>414
でもその盗まれたって件、神社で調べても、
どのサイトやブログにも書かれてないよ
2ちゃんでしかお目にかかれない謎のエピソード >>412
尾鷲の九鬼にもあると聞いた。
あと沖縄や瀬戸内海の離島にもある。
東北などにはないらしい。
イノシシがいてもない地域もあり、それがどうしてなのかも議論になっているらしい。 >>369
その時代の交通機関と道路状況と人口を考えて、奈良の訳ないだろ 江戸時代に金印作られた当時の金属成分を完全再現できるスーパー贋作師がいたんだよ！
…って話題になったあれか？ >>378
(´・ω・`)直ぐに思い浮かんだならあんた天才だわ >>394
甕は王家系の集団墓地と思われるものが福岡の陸地側の山近くに見つかってるから島は埋葬地じゃないと思う
時代を経るごとに海側に移っていったみたいだが
宗形と同じく島は航海のための神域では？ ネブラ・スカイデスクはドイツで1999年に出土したが、
3600年前の遺物であることまでは解った。
つまり、ローマ帝国以前、先史時代の代物。
この青銅盤に装飾されていた金は、イギリスの鉱山出土まで判明した。
つまり、その時代に人々の物々交換のネットーワークがあったと。 由来は失われていたとしても中世あたりまで福岡あたりのどこかにあって志賀島に持ち込まれた可能性はないだろうか？ >>360
卑弥呼の方は卑弥呼の墓にあるんじゃないかと言われているね
その印が入った墓が見つかればそこが邪馬台国で決着付くのだが 当時高価な金を使い、しかも摘まみのデザインも日本に参考がなく、近同じ型の金印が見つかっていることから本物以外になし。偽物といういちゃもんをつけ名を売りたいだけ。 >>52
あのころは江戸時代で儒学が流行って平和で暇なヲタクが一杯いたから、酔狂であんなもの作って埋めてもおかしくない >>394
志賀島は海人族の安曇族の本拠地で島全体が聖地扱いで
明治以降まで墓場は島内に無かったんだよ。 仮に偽モンだとしたら
当時の人は
魏から邪馬台国がいんかんもらってる事は倭人伝で知ってただろうけど
漢から印鑑貰ってルのはどこから知ったのだろう？
あと、わざわざ志賀島の僻地から見つかるってのが凄い洞察 >>286
どちからというと大国とか言うより、漢に対する危険度と友好度で格をあげてる感じだな。 いまyoutubeの
日本のオーパーツみた
https://www.youtube.com/watch?v=yCGxH3vNXho
浮世絵に書かれた
スカイツリー
マックハンバーグ
聖徳太子の地球儀
伝説の大陸メガラニカが描かれてるそうだ
これは知らなかったアル >>418
福岡藩は独自に清と交易してたからいくらでも入ってくるでしょ 聖徳太子もいなかったし鎌倉幕府だって年代違うし金印だって捏造!!!!!スパイだスパイ!!!!!!!! >>434
神域にしても遺跡が少なくない？
神域として祀られてたのなら他にも何か出てくると思えるのに志賀島に遺跡自体ほとんど聞かないじゃん。 >>9
農夫の名前を覚えることに歴史的になんの意味があるんだろ？
ほんと日本の大学はバカばっか >>422
あるとすれば本物の奴国、つまり朝鮮半島南部にあるはず なんでも鑑定団に出したら一発で
真贋と値段が分るのに 贋作作るなら漢委奴国王じゃなく親魏倭王の方にするわ >>422
おそらく合戦の戦利品で持ち出されたんじゃないかと
奴国は北上して
大阪で豪族と激しい戦闘をしてる
まだ聖徳太子より前の時代 >>447
後漢が滅ぶときも、女官が玉璽を抱いて井戸に飛び込んだじゃん。
あんな感じな気がする。 見つかったのが福岡というのもなｗ
ニセ金造りで有名な藩は鹿児島と福岡藩で、
特に福岡藩は大規模な藩ぐるみの貨幣密造で有名な藩で天保通寶・一分金・太政官札などを
大量に密造して使い込み幕府に目をつけられてたロックな国だったんやでｗｗｗｗ >>428
そうなのか
俺の記憶はｳｨｷﾍﾟあたりかと思ってたが2ちゃんだったかw ＞今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ
はいフェイクニュース
当時中国なんて名称の国はありませんんでした >>422
漢書地理志の
光武授うに印璽をもってす
の部分だな
まあ漢以来の中華皇帝は冊封体制構築して、自らの正統性と、遊牧民対策も兼ねて、
周辺地域に印綬をばらまいていたから、
奴国程度でも朝貢に来れば印綬を与えて権威付けをはかるのは普通 >>425
多く流通してる金の小判の含有量は
もっと低いんだよ。
漢代の方が高い。
で、漢代の含有量と金印の含有量が一致してる。
江戸時代の職人が漢代の含有量を知るはずが無いので、一番入手しやすい小判とか大判を溶かすと
この比率にはならない。
ので、少なくとも、漢代の金細工というのは間違いない。 志賀島に墓はないってことない。
古墳もわずかながらある。
でも遺跡少なすぎるね。
王家の墓所ならもっとあるはずだし、神域なら墓はなくとも他にもっと奉納（という言葉を使っていいのかはともかく）されてるはずに思える。 博多は倭国大乱、南北朝時代に大きな戦乱状態だったので
その頃誰かが志賀島に避難させたかあるいは金印持ってた有力豪族
志賀島に埋蔵したか
黒田藩が捏造したとしたら糸島とか福岡城内で見つかりそうだけどな
志賀島は相当手が混んでる >>449
だから埋葬物は殆んどないんだろ
沖ノ島だって国宝指定されてる遺物は普通に野ざらし状態からの発見だぞ
石を置いた跡はあっても地下に巨大古墳みたいなのはない >>457
修羅の国はDNAに刻み込まれてるんだな 今で言う偽札つくりのメッカが福岡で
江戸時代も明治時代になっても偽造貨幣つくってんだよねクズだからね 百姓が発見した金印を福岡藩が複製したものの
どっちが本物でどっちが複製か分からなくなってしまったんじゃなかったっけ？
公儀に憚り鋳潰そうとした逸話があるくらいだから志賀島に金印があったのは事実だろ
今展示されている金印が本物かどうか分からないだけ 否定派は大学教授でもないただのNPO法人代表じゃないか。 当時日本が中国様に忠誠誓ってた
それが気に入らない朝鮮人が難癖つけてるんだろ 江戸時代に贋作作る必要性あるとは思えないし
仮に作ったとしても漢委奴国王にはならないと思うんだが >>461
貨幣の金は一定量の金から多くの貨幣を作るためにわざと混ぜ物がしてある 現代なら本物って鑑定が万が一されればオークションでガチで100億円くらいの値が付くシロモノだから偽造する価値有るけど
江戸時代なら純金に近い金使ってこんなの偽造する意味無いだろｗ
希少価値とか歴史的価値とか文化的価値なんて発想自体が世の中に存在しないしｗ >>459
「中国」という言葉は春秋時代からあるぞ。 双方の基調講演後の討論では
反対論者を呼び捨て、
あるいは「お前呼ばわり」のルールでやれば
グッと盛り上がるのに。 読み方としてなぜか委と奴を分けて読むからおかしい。
委を倭とするなら、倭国以外に対しても例えば韓の奴というような例があるのか？ >>465
なんで金印が一個だけ出て沖ノ島みたいに鏡とかが出ないんですか？ >>472
贋物ならもっと分かりやすい文章を彫るよな。 >>286
匈奴の扱いぞんざいでワロタ
高祖以来50年以上も和親策で貢ぎ物毎年していたくせにｗ >>474
江戸の日本人なめてんの？
めっちゃ文化水準高いし美術品収集家も沢山いる
そのうえ偽造品たーくさん そもそも江戸時代に漢委奴国王印があったことを知ってる人なんてホント限られた人だけでしょ
この金印がなかったら漢委奴国王印なんて今でも歴史に埋もれてるよ >>473
その通り。
だから、漢代の含有量とは一致しない。
しかし、金印は漢代の金属成分と一致してる科学的事実がある。
なんで、江戸時代の人間が漢代の金属成分知ってるんだ？
知ってる訳がないから。 彫り方が江戸時代の特徴と似ていることをもって江戸時代の作とする根拠が薄くね？
肯定論の根拠の弱さを追及するならまだしも、否定論で独自の根拠を出すなら、その根拠が薄いとダメじゃん
何かを否定する時は根拠は薄くていいってわけじゃないだろ 失礼な文字の印鑑もらって何これ馬鹿にしてんの？イラネって畑にポイしたのか >>468
>>472
委は委任の意味、伊都の意味、倭の意味
いろいろありそう
こんな紛らわしい模造品作るとおもえんな 捏造派の言う事はキリストが恐竜の骨を埋めた並に辻褄合わせばかりで信用にたらんな
唯一可能性として、漢時代の金印見つけて印の面を改ざんしたという事があるが
タイムリーパーでもない限り、金印見つけた時点で価値と普通考えるわ >>473
まあ、偶然一致した可能性もあるけど。
一番入手しやすい金の小判とかで、加工しないのも、おかしいしな。 >>478
金印は、人と人とプロトコルに使う宝物だもん。
カミを祀るための祭器とは違う気がする。 >>450
イノセント(真実)なのかギルティ(捏造)なのか
発掘者の挙動で変わるのだから重要だ
東北旧石器の件はゴッドハンダー藤村の挙動がギルティであると明らかになったことで
何ヵ所もの遺跡の国指定が取り消され教科書からも削除された この博物館、学芸員が収蔵物を売り払って金儲けしている腐敗組織だぞ
福岡市や文部科学省は、ちゃんと管理しているのか？ >>489
まさか礼儀正しい日本人がそんな事するはずない！ >>463
陸地の山側に力を持ってたらしき豪族の墓地がぼこぼこ出てるから島に埋葬するって習慣は当時はなかったんじゃないかなあ
国の本体はあくまで畑や田んぼを作れる川の傍の陸地で、島は漁や交易のために立ち寄る場所または防衛設備置くとこ 正直言えば江戸時代の国学者っていうのは暇人ばっかりだったからな たしか江戸時代にはすでに邪馬台国はどこだったか論争ってあったんだろ
それなら偽物作ってここで出土したぞと嘘つく意義が当時にも一応ある 昔ワクワクして福岡まで見に行ったら博物館に客一人もいなくてびっくりしたな
その後東京に来たときは並ぶくらい大人気 考古学者や歴史学者が議論しても意味ないだろ。
テレビのワイドショーで自称評論家があーだこーだ言ってるのと同じ。
タイムマシンでも発明して見てこいよ。 この金印を作ったのは邪馬台国の国王が作らせた
当時中国に使いを送ったが全く相手にされず戻ってきた
邪馬台国の王はこれでは名声にかかわると思い
手下に漢委奴国王という金印を作らせた
後日、出来上がった金印を世の者に見せつけ
国の安泰を手に入れた
が、その安泰も国王が死ぬと同時に戦乱に
金印だけが持ち運ばれひっそり孤島に埋められた
それが金印を作った者の
唯一の罪滅ぼしであった。 >>497
真実は闇の中だろうけど
科学的に見れば、漢代の本物って言われるよ。
今だったら、漢代の金属成分でそっくりの物が作れるけど
江戸時代だと、いろいろ無理がある。 >>475
ほぼ現代中国本土の範囲（満州を除く）の意味で使われるようになったのは
唐代くらいだろ？ >>500
だから後の時代に志賀島に持ち込まれた可能性もあると思えるんだよね。
最初から志賀島に埋まってたんなら他にも祭祀跡とか墓地の跡とか他の遺跡、出土物があるはず。
そもそも志賀島のどこから出て来たのかさえ今となってはわかっていないんだからね。 >>488
匈奴で一つの国名だろ？ 凶の奴と言う風には読まないよね。
だから委奴が国名と見た方が自然だということ。 >>89
書物を偽造する変わった人がいたから可能性は限りなく低いがゼロではない >>504
江戸時代にどういう層がその邪馬台国論争してたの？
オッサン5人くらいの話し合いにしかならんでしょ(´・ω・｀)
県外の状況すら知らない人が大多数だったんだけど >>507
漢の文献に
「日本に金印送ったよ」
って記載されてまんねん >>494
ゴッドハンド(笑)
懐かしいな
秩父原人にワクワクしたのが懐かしい～ >>485
昔の精錬法で普通に精錬すればだいたい似たような金の含有量（90～98％）になる。
よって金の含有量が漢代のものと一致する事は決定的な証拠とはなりえない。 本物ではあるだろうけど
本来あった場所は違うだろうな
福岡県のどの辺りかは分からん >>508
中国の漢代の金貨で作り直せばいいんじゃね この金印を漢から貰った金印だと最初に言った
黒田藩の儒者が怪しいんだよね
この人って儒学でも秦漢期の古代中国の文学の専門
であまりいない学派 その人のとこに偶然なぜか
農民が作業中に自分の専門の後漢書の東夷伝に記された金印が見つかるとかw 江戸時代に昔（日本の弥生時代）の精錬法でわざわざ作る理由がない。 志賀島にその頃のなんらかの遺跡があるの？
それとも金印だけなの？ >>485
本物でいいやな
こうなると ８０％
となると何故志賀島に金印が！ >>520
ゴッドハンドはその後
蒸発して自分の指を食いちぎって自殺した >>74
日本も江戸から明治に変わる時に徹底して破壊したから別の国だな。
まぁ徹底の定義にもよるけどな。 >>527
見つかった金印の鑑定依頼を黒田が学者に出したんでしょう。 九州の基地外大名が
帝に献上して擦り寄る為の創作物だよ 書物の偽造とかでもえらいもったいつけたような話を作るわけだけど例えばサンカ文字とか
印鑑だけ作って外にくっつく話を全然作ってないってのもちょっと謎だな >>32
たしかに。。。動機が考えられないな
よって本物 >>518
当時の日本国内の蔵書数は馬鹿に出来ないんだが
邪馬台国論争は今も江戸時代を原点に続いている >>531
糸島に伝わってたが、なんか流出したとかなんとか
肛門に入れて遊んでたら便所に落としたとかじゃないかな 本物と言っちゃうと、隣のストーカー国家がうざいからな。
これは韓国の物であいつらが盗んでいったとか難癖付けてくるだろ。
広開土王碑文もいまだに改ざんしたものと言い張ってるし。 >>170
糸島の神社から金印が盗まれたって話がある 俺も金印が本物か如何より彫られてる委の字を勝手に倭と解釈するのは納得できない >>507
卑弥呼は親魏倭王って称号貰って金印授かったって魏志倭人伝に記載されてるって話だけど
奴国の王も西暦57年に漢の皇帝から金員授かったって後漢書東夷伝かなんかに記されてる筈 ID:7CYLVqGH0
こんな典型的なアホが未だにいるんだなｗｗｗｗｗ 九州派がタイムマシンで埋めたに違いないと畿内派が発狂中 >>532
この世にいないのか～
何か残念
偽造詐欺がバレて転落したのはしょうがないけど、
死ぬことはないよな～合掌 >>504
だよね。魏志倭人伝の内容や、当時の日本に奴国という国があったことが知られてたならニセモノが作られてもおかしくない。
ただしこれが知られてないならニセモノを作る意味がない。 一緒に他の埋蔵物が発見されたなら本物かもしれないけど
社会科で習った子供の頃から嘘くさいとは思っていたけどな >>512
ただ大きな石の中にあったというからにはなんらかの意図を持って「保管」されていたものだと思うのだが
盗んできたのを埋めただけとも思いがたいし
やっぱなんか戦乱で国が荒廃して本来は陸地側にあったのを持って出た高位の身分の者がいたとかかな 仮に捏造だとすれば福岡黒田藩と志賀島の農夫と金細工職人の共犯
捏造だとすれば ちなみに九州の首長で
九州出身の首長は
帥升（すいしょう）
が最後だよ
その後は畿内からの藤原天孫が支配してるし そもそもなんで畑から見つかったの？
その畑は昔偉い人が住んでた家の跡地だったの？そんなことある？ これ、裸の状態で見つかったの？
腐ったのかもしれないけど、箱に入っていたとか、他の遺物も周囲にあったとか、そーゆーのはないの？ >>544
その通り
光武帝が金印を日本に送ったのは歴史的事実
これは中国側の文献で残ってる
卑弥呼のほうはみつかってないけどね 江戸時代の、今みたいに考古学が脚光浴びない時代に、わざわざ高価な金を使って偽物を作るだろうか？
なんのために？
考古学興味ないからあんま詳しいこと知らんが普通に考えて偽物作る意味ある？ >>518
お侍の読書量を舐めるな
三国志なんて定番 >>540
＞広開土王碑文
これ韓国の学者排除して
日本と北朝鮮と中国の学者で研究してる >>549
この金印の話は魏志倭人伝ではなく後漢書東夷伝 >>504
確かに邪馬台国論争はあったが問題は偽物を作る技術が足りない >>534
それが不思議でその儒者はほとんど速攻で東夷伝に
書かれて金印って断言してる…
まるで出てくるのを知ってたように速く断定してる
神のように優秀な人だね >>545
調査したけど
何故か詳細な発表はしないんだわ >>541
糸島は奴国じゃなくねーかな...近いっちゃ近いけど 本物だと、天皇家の歴史と矛盾がでて都合が悪いって理屈で、
ニセモノ説がでっちあげられたんだろ。
バカバカしいわ。 現代の、高度な検証時代ならいざ知らず、
江戸期の技術で・歴史資料・分析技術・錬金法・時代裏付け摸倣技術・彫金技術の多様性・国家民族の成り立ち
・作者の個性技法・発掘遺跡の造成研究・時代構成・遺跡の発掘事情等々、他諸々の考証を無視しての捏造売名
工芸文化研究所の妄想は全くの無理筋だ！ 国宝にケチ付けて謝罪すべきだ。
江戸期に作れる技術が有った云々の、軽い議論ではない！ 中国で、同じ形式の印が複数見つかってるんでしょ。
ニセモノ説を言ってる人は、メンツで言ってるだけ。 >>564
当時の国学者・儒学者なら、魏志倭人伝や後漢書東夷伝くらいは頭に入ってるだろｗ なんとなくだけど福岡あたりの神社にあったものが、後年、なんらかの理由で志賀島に持ち込まれて、その後、行方不明になっていたのが掘り出されたような気がする。 １（中）三菱自動車
２（遊）オリンパス
３（一）東洋ゴム
４（右）東京電力
５（三）東芝
６（左）旭化成
７（二）神戸製鋼
８（捕）東レ
９（投）日産
監督 タカタ 考古趣味の神の手って大昔からのパターンじゃないの？
贋作とかイカサマなんて有史以前からあったんだよ
人間の考えることなんか数万年前から変わらないよ >>566
漢委奴国王の金印がいくつも有ったという事？ >>521
いや、それがおかしいんだよ。
そもそも、贋作者は漢代の金属成分葉知らない80%の可能性もある。
江戸時代の小判の含有量は、それくらいだから、江戸時代に金細工の贋作を作るとそれくらいの含有量になる。
漢代の含有量になるという説は厳しいよ。 >>564
元々本読んで知ってたなら金印の表面の刻印見たらすぐ思い当たると思う 成分分析でもう本物と断定されてるよ。
アホが騒いでるだけ。 江戸時代は儒教絡みで中国への信奉礼賛度合いは今以上だからな
純度の高い金で偽物作る可能性はあると思う
作った当時は偽物とみんな知ってたのにその知ってた人がみんな死んでしまって
後世の人間が本物と思い込んで伝承されていくというのもよくある話だ >>575
確実な伝承としては残ってないし
まぁ、そもそも小さな印鑑だからな
今の時代だから凄い貴重な物に見えるけど >>549
魏志倭人伝という書物があるわけではない
魏志倭人伝とは三国志シリーズの魏の巻のなかにある倭人伝という回のこと
三国志は江戸時代にも広く読まれてた なお、糸島市の細石神社には、「漢委奴國王」の金印が宝物として伝わっていたが江戸時代に外部に流出したとの伝承（口伝）がある
こういう記述もあるから本物あるいは存在してたのは間違い無いんだろうな。
そもそもが話なぜ糸島に奴国の印鑑があるのか？ >>23
その前に帥升だか言う人が日本人としては最初に名前が出る人だったかな
生口何十人か送ったとかいう >>581
昔だから逆に混ぜられない
或いは、混ぜてないって伝承が残っていて
混ぜなかっただけの可能性もあるから しかし光武帝からって
古いなw
昔の中国はスゴいわ 儒学者が速攻で断言してるってことをなんで断言できるの
鑑定の経緯がさらっとしか記録されていなくてても別に不思議はなくね >>554
大昔は何らかの大がかりな重要施設が建っていた場所でも
時代が下がったら忘れられてただの田畑やら全然関係ない施設になっているなんてのはよくある https://i.imgur.com/DMUIpO0.jpg
http://www.mohr-mcpherson.com/blog/wp-content/uploads/2015/07/9896889874_a000749cc7_b-1024x781.jpg
●数部族に分かれていますが、まぎれもない絶滅危惧部族です。
●Y-DNAの「D*」遺伝子を持つアンダマン諸島先住民は、50000年～60000年前頃には
当時まだ陸続きの陸橋だったアンダマン諸島弧部分に住み着いたと考えているよ
うです。アボリジニの先祖Y-DNA 「C4」がオーストラリア亜大陸に到達した頃と同
じ古さです。もしかすると一緒に移動していた可能性もあります。
●彼らの、外来者をすべてを殺す習慣はオリジナルの「D」遺伝子や言語を見事に維
持し続けた、と考えられています。 アンダマン諸島先住民は縄文人の先祖の血を 守ってきてくれているのです．．．．感謝！
出アフリカしたホモサピエンスの生きた化石なのです。日本人は彼らを大切に保 護しなくてはなりません。
●アンダマン諸島において、耕作は未知でした、そして、彼らは特有のブタを狩っ たり、釣り、などで食生活し、集合して生活をしていました。
●唯一の兵器が、弓と、手斧と木製のもりでした。
●絶滅したタスマニアの先住民とアンダマン諸島先住民のみが19世紀に入っても火
を作る方法を全く知らなかった人々だったそうです、 木への落雷によって引き起 こされた炎から燃え残りを慎重に保存したそうです。
●ところがイギリス人の上陸で1867年のアンダマン諸島では、たくさんのOnge部族 民がイギリス人の海軍に殺されました。
●1940年代に、Jarawa部族は彼らの敵意のための日本軍によって爆撃されました。
日本軍は世界でチベット人と並ぶ唯２の縄文人の親戚民族であるアンダマン諸島 先住民を爆撃するという愚挙を行ったのです。大反省．．．．です。
イギリスの最初の上陸時にはおよそ5,000人の先住民がいたそうですが、虐殺、 文明国が持ち込んだ病気、アルコール中毒、 インド亜大陸やビルマ（カレン族）か らの移住者などの影響で、1901年までには600人に減り、
1927年には100人の生存者 だけになったそうです。 1961年には19人に減りましたが、現在約50人に回復してい るそうです。
その間絶滅した部族はかなりあるそうです。アンダマン諸島の古代先 住民 Y-DNA「D*]が絶滅する前に、
同じ「D」の遺伝子を持つ日本人が彼らの調査を行 えるといいですね！
https://web.archive.org/web/20160223020324/http://garapagos.hotcom-cafe.com/30-6.htm
http://garapagos.hotcom-cafe.com/30-6.htm
。。 三国史記が隣のストーカーのプライドを傷つけたのか、今や九州に植民地が有ったみたいなこと抜かしてるからなｗ 金印は文字通り金属組成は金でしょ？
実際、金印を使っていたなら、結構な
使用感が残っていてもいい筈
例えば、四隅がすり減っているとか >>597
そんな重要な場所ならもう少し何か残っててもよくね
小さな印鑑1つだけポツンっては明らかに変 >>585
それが偶然成分が漢時代の金と一緒だったでござると考えるのは合理的ではないが 仮に偽物だとして、誰が何のために作ったかだな。
金なんだし、フツーはイタズラで作ったとは思えないがなｗ そんなことより安倍モリカケ犯罪者集団政権交代の議論でもしてろ。 「あんなんニセもんに決まっとるやろ」
「せやせや、九州の土人どもが勝手に作ったんや」
「邪馬台国は大和以外あり得へんわ」
「九州の連中は全員ドエッタやからな、捏造の可能性１００％やで」
奈良県民が集まるとこんな話題で盛り上がる
本当に根が暗い県民性だと思う >>593
古代から官僚国家だから文献のこってんだよね中国 >>562
金印の意味は、お前はその地を統治する権利を有す、
と中国が認めた証。つまり中国による属国認定。 >>592
笑える説だけどさ。
それは無理があるって。
地球は球体に見えるけど、実は光の粒子が屈折して見えるだけで
実は平面だって言ってみ？
その可能性はゼロじゃないけど、支持に回る学者は少ないって。 >>603
こういう物は頻繁に使うものではないだろ
玉璽みたいに象徴的意味合いの方が強いんじゃ？ 上岡龍太郎が
かんのわのなの国王は間違いです
正しくはかんのいぬ国王ですと >>599
『後漢書』では倭国に与えた印は金の印とは書いていないので、
もし、亀井南冥が偽造するとしたら、銅で、亀の紐としたと思われる
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku311.htm >>554
なんもないとこでしかも藩のお抱え学者関係者の畑からいきなり掘ったら出てきたんだよ
どから当時の別のお抱え学者もこれ偽もんなんじゃねーのって意見書出してる >>461
小判の金含有率はわざと低くしてるもの。
意図的に混ぜ物をしなければ漢代のものと同程度の含有率になる。
って話だったな。たしか。 偽物ってのは有り得ないよ。現代ならオークションに出したり、中島誠之助みたいなカスに鑑定させて金儲けって
モチベーションが有るけど、江戸時代にわざわざ金使ってこんな偽物を造るモチベーションが産まれる訳が無い。
発見した百姓も没収されてて金持ちになってる訳じゃないしなｗ >>615
重要な物であるとすれば
出てくる仕方がおかしいな >>603
当時の日本に紙があったなら使うかもしれないがそれはどうだろう >>586
実は江戸時代は千両箱に大判小判ザックザクで、農民まで潤っていたらしいからな
九州にはでっかい金山もあったし、農民から見てもたいした価値はなかったのでは？ この種の金印の偽物を作るとして
目的は何だったんだ？
イメージが浮かばない サイズが後漢の古文書にあるサイズと同一なんだろ？
江戸時代にそんな古文書知られてないわけだから模して作るなんて出来ないし。
それに偽物だとしても目的が全く分からないし。 まあ偽物だろう。印だけ畑から出てくるとか胡散臭すぎる。 >>618
元祖神の手か
古来よりそんなに、論文を人は書きたいのか。 >>618
出処はどっかの古墳を盗掘したのかも知れんな。
そんなことは言えないから畑から出たと嘘をついたと。 >>603
当時の日本には印を押すべき紙がない
金印は権威の象徴として一度も使用されることなく、大事にしまわれてたんだろ >>621
今の時代でも遺跡を見つけたら有名になんだろ
それと同じ
本物かどうかは別として、動機はいくらでもあるよ 中華の皇帝が諸王に賜う印綬は、材質にも意味があって
金銀銅の順に位階が定められていた
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%B6%AC
ちなみに朝鮮は銅印だったそうな >>622
金印が贈られた時代の天皇とされる人の墓だって
ハッキリしないのにか？ >>627
その点もありえないよね・・・
金印だけ孤立して出土しましたとか、よく信じるなって言う。 俺の部屋にあるやつは上野の博物館で買ったレプリカだよ 江戸時代の百姓が有名になってなんの得になるのか。。 前漢後漢ソビエトコミンテルン日露戦争後のロシアソビエトユダヤインターナショナるを大英帝国ビクトリア女王や東方正教会ギリシア正教会アテネの騎士団や
アテネの森の妖精パックやおーべローンやアマゾンの女王の結婚式や
英国聖人崇拝ユダヤ共同体やユダヤ教徒も含むキリスト教地域ごとに自治区や
共同体による選挙や神聖ローマ帝国選帝侯の選挙のことや
玄海古代インダスヒンズー教河川仏教キリスト教イエズス会の腕の骨の
ターミネーターは自由オレンジカリフォルニア州のバはカリフォルニアの先端の岬に
お化け屋敷とジャコバン山岳恐怖政治と移動遊園地とソビエト蘇帰り古代ギリシアのいオデッセイ火星人宇宙人が来たのでカリフォルニア半島の地上核実験軍事実験字ナチ実験麻薬実験場アメリカ合衆国のカルトオカルト神秘結社は恐怖政治や革命屋
宇宙から雷核大雨や核隕石や宇宙円盤のレーザー光線や超音波兵器や音響兵器の実験地域ではらうが
それがカリフォルニア州アメリかの大都会まで北野テム人天神の悪魔教コミンテルンの恐怖だ >>603
実際に金印ってそれほどは使用してないみたいよ。今と違って使う書類みたいなのがそれほどじゃなかっただろうし
そんな大事な物をその辺りで簡単に使うわけもないからね 心配しなくてよい
これは本物だ
黒田藩と国文学者亀井は広島人で
別に福岡に愛着あるわけではないのだから 本物の金を使ってまで偽物を作った人になんの得があるんだい？ >>642
現代じゃあるまいし、遺跡発掘の有名人になって、江戸時代の百姓に何の得が有るんだよタワケｗ >>254
知ってはいたけど、米に押し切られた。
国内は1両＝4分にしていたから、
仕方がない。 そもそも「後漢書」には
＞印綬を賜る
と書いてるだけで、印の文字はわからない。
だから「漢委奴国王」という文字は
もしニセモノなら想像して考えたことになる。
倭じゃなくて委となってる。
漢の倭の奴国と3段になるのは当時の書き方ではありえない
など、矛盾点も指定されている。
参考になるのは、卑弥呼が魏からもらった金印。
これはまだ見つかってない。
時代も200年くらい差がある。
魏志倭人伝には
＞親魏倭王と為し、金印紫綬を仮し
とあり、このことからおそらく「親魏倭王」と書いていると
推測される。
邪馬台国ではなく倭王、
これを参考にニセモノを作るなら「親漢倭王」としていてもいいはず。 金属成分まで一致させてな。
低純度なら分かるが、ほぼ純金の成分でな。 双方感情的にならず、MCがうまく裁けばこういうのは面白いだろうなぁ 偽物を作るなら、一発で完成するわけじゃなくて、何度も作り直したりするわけだろ
作り直す仮定で金もロストするわけだろ
儒学者ってのは金で偽物を作れるほど裕福だったの？
藩が絡んでるんならもっとしっかりした設定を作ってただろうし ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の３件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
●奄美大島・猫ナチス政策に断固として反対の立場を貫く！
急に、かねてより、飛行機や電車がアレだと、こうやって次々と全方位から瞬間物質移送ミサイル攻撃で攻め込んできて、【日本は中●以下のクソ国家】という強烈な印象が、情け容赦なく世界中に伝播・烙印されてしまうような気がして仕方がないタイプで、
(こんな物を読んでいる暇があったら【猫ナチス廃絶運動】に参加しなさい、社会不適応者の好色変質者で基地外の諸君)
【凄惨な日本および世界の猫ナチス政策・猫ナチス行為】を、(このような件を)故意にやっているアレな中の人たちは論外として、昔ながらの日本を愛する世界の総ての(恐らく挑戦的ではない低級の)人々に、見て見ぬフリをしない建設的で前向きな精神で、
直ちに廃絶させてもらいたくて仕方がないタイプの俺も気になるニュースだぜ
●奄美大島・猫ナチス政策に断固として反対の立場を貫く！
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
【北川直人】
【大矢誠】
【丸山朋成】
【(残酷で無責任な)人を憎んで、猫を憎まず】
【一匹でも犬・ねこを救う会 http://inuneko-sukuukai.com/share-cat/6160/】
【上田市・所轄警察署の薄情で全く腰が退けた、ヤル気皆無で、社会正義の実現に挑戦状を叩き付ける態度は、この世の地獄か！！】 う～む、
①誰かが細石神社から金印を盗み出した。
②売ろうにも、売ったら足がつくので、仕方なく捨てた（溶かして売れば良いんじゃね？）
③農民が発見した。
ちゅう事かな？ >>618
確か鈕（ちゅう…持ち手）に注目して
金印で鈕が蛇のものは当時未だ発見されていないから
それで贋物だと言ってたんだよな
後に、金印で蛇の鈕である「てん王の印」が見つかってるから
この仮説は否定できる 百姓が金印を掘り出したら天皇になれる可能性があったかもしれないだろ >>626
私は「甘棠館・修猷館の対立説」を採りたい >>422
でも、>>1を正式に認めてしまうと、日本の今教えている歴史が覆ることになるので
あんま詳しいことは追及されないはず 後漢書東夷伝に奴国の王が金印を授けられたと書かれてることは
江戸時代の儒学者の間では知られてることだったの？ >>617
銅だと錆びるから金にした説は否定できんけどな >>537
小さな金塊が国宝とされる価値になるじゃん >>619
いや邪馬台国は畿内
奴国は福岡で確定してるから 金印の純度よりも大きさを江戸時代にどうやって知ったんだろうか？
その頃はまだ他の金印も見つかってはいないから適当なサイズで金印を作った
と言う事なのか？一体何の為に何の目的で志賀島の百姓がそんな酔狂な事をしたんだ？ >>606
当時は古代ブームでこの手のアイテムがめちゃくちゃ高く値が付いたらしいぞ
漫画のへうげもので有名になったようで昔からそれ以前の名物に高値をつけるのは普通にあったので当然偽物作る奴も技術もあった かんのわのなの、と読むのは間違いなく間違い
偽物説も決め手に欠けてて支持できないが、
本物ならなぜ志賀島から出てきたか、これが説明できていない。いっそ沖ノ島の方が余程 ところで、当時(魏志倭人伝の言う日本)で金印を
作れる技術はあったの？ で、いったいそのハンコ、何に押したのよ？ その判子が押されたものが唯の一つも出土したかよ？ 発見時の将軍は徳川家治か
趣味に没頭した無能な将軍だったようだな
そうすると幕府が何らかの理由で作らせたということはなさそうだな
偽物説は偽物を作って九州の田んぼに埋めた動機誰が何のために、わからん 21世紀の今なら、例えば卑弥呼が授かったって親魏倭王の金印を偽造して、どっかに埋めて発見したら
それこそ即国宝指定で100億円くらいの価値が産まれるだろうけど、江戸時代じゃ有り得んよｗ 江戸時代って空前の中国ってかシナ唐ブームだったからなぁ 神社に宝物として保管されていたのがなんらかの理由で流出して行方不明になったと考えれば辻褄は合う。 >>627
美術品ヲタは大昔かいただろ
大金持ちの数寄者が茶席の床の間にでも飾るのに作らせたかもよ >>441
> 志賀島は海人族の安曇族の本拠地で島全体が聖地扱いで
> 明治以降まで墓場は島内に無かったんだよ。
広島にある宮島（厳島）も、島に墓が無いみたいね
宗像三女神の「イチキシマヒメ」をを祭ってるわけだけど 中国の
中国のって
支那大陸の
だろ？
支那朝鮮は国名なんてコロコロ変わるだから >>651
米ってほんとに鬼畜だと思うわ
日本から強奪した大量の金を返せよ(´・ω・`) 当時は、印が流行してて色んな印のレプリカが大量に作られてたって話。
それに乗っかろうとしてたんじゃないかなと。 ここまで全レスを飛ばし読みしてきたけど、金印が発見された当時、捏造する動機を
持った人物が誰だったのに言及したレスが>>527しかないのに愕然とした。
だれか検索してみてほしいのだが、要は、>>527が挙げている儒者というのは当時
の黒田藩内ではどちらかというと新興の売り出し中の学者で世の中をあっと言わせる
ような実績を上げて殿様に気に入られて自分が藩内学者としての主流派に成り上がる
野望があったという話なんだよ。 前も本物かどうかが争われたとき、工房の鋳型が匈奴とか雲南に送ったものと
同系統ということで決着したんじゃなかったけ。 後漢書には倭奴国から朝貢に来たので、印綬をあげたと書いてある。
だから委の奴国じゃない、倭奴国に与えのは明明白白。
それと使いは自称大夫であり王の代理で、倭の極南界から来たと書いてある。
だから奴国なんかじゃ絶対に有り得ない話です。 造れた、造れないの、次元の話ではない
中国の影響の有った、アジア全域から 「同様な金印銀印銅印他諸々が、発見されている。
江戸の贋作者が、金品位の分析他・歴史の裏付・史実を踏まえ、巨石を用いた古墳の制作・収納石櫃まで用意し、
アジア全体にバラ撒いたものか？ 昨日今日の天目話じゃないんだ。 何百年も前のお話・・・
福岡市博物館は、こんな見え見えの捏造話さえも「論破出来ない」の？ 本物だろ
教科書に載ってたぞ
疑うとセンター試験の怖いおばさんに酷い目に合わせられるぞ 福岡市博物館長の有馬某のコメントがばかばかしかったから有馬の経歴を調べたら
考古学では無くて近代日本史だった、戦前の二・二六事件や五・一五事件を研究
しているようだ、福岡市は全く畑違いの奴を館長にするなよ俺の方が余程適任だぞ >>690
発表した人は後世に名前残ったでしょ
農民はあくまで発表者の用意した人達なら不思議ないし >>687
今、日本に金が大量に持ち込まれているのを知ってるか？ >>23
日本が貰う量の方が圧倒的に多い
虚しく往きて実ちて帰るだよ
唐は偉大な国だよ。唐人の民度も高かっただろう。
そもそも船で行き来するだけで大苦労の時代なんだから朝貢の概念も今とは違う 厳密に管理されていた江戸時代にどうやって純金を調達したか 無理だなあ >>640
印鑑文化って近世のものじゃないかな？
戦国時代でも花押というサインだったわけで。
公的な文書の効率化のために印を使おうものなら隣国や家臣の造反の理由になったとも言うしね。 >>241
藩に中国の史書に詳しい亀井南冥という学者がいて
その人が「これは後漢書の東夷伝に記された、光武帝が倭の奴国に下賜した金印に違いない」
と言ったのが始まり >>485
江戸時代を馬鹿にしすぎだろ
日本の貨幣について学べよ 唐人「ワシが日本を育てた。中国はワシは育てとらん。」 金印は天皇に取って都合の悪いオーパーツだから、
難癖付ける奴は居るだろうね 福岡市博物館、まだあのアニメあるのかなあ
金印発見の過程のやつ。 所蔵している博物館が、討論会開いてるんや
自信満々 朝鮮出兵で朝鮮から金印を奪って持ち帰ったけど、無断だったので処罰されると思い田んぼに投げ捨てた。
その後江戸時代に発見される。 >>700
まじ？ニュースになってた韓国人が服の中に隠して行ったり来たりしてるアレ？ 金てのは、溶かしてもまた前と全く同質量の金が残るものなの？
溶かしたり不純物を取り除いたりまた固めたりする過程の中で、いくらかずつロストしないの？ 本物だとは思うけど
何処から持ってきたのかが分からない >>113
あれは外国に売れたから作ってたんだろ、金儲けという理由がある 国宝展で見たけど
インチキの香りプンプンだつたけどな >>87
ハンコの偽物を純金で作って何をするつもりなんだろうな 古文書たって現代まで伝承されてるものならコピー作られて当時流通もしてるんよな
遣唐使遣隋使もせっせと集めてるし
どこかでずっと眠ってたようなら無理だけど 偽物だったとして、江戸時代に誰が何の目的で作ったわけよ？
ハウダニット（どうやってやった）？ なんてのは当時の技術・材料で可能なわけだが、
フーダニット（誰がやった）？ ホワイダニット（何故やった）？ がわからなきゃ言いがかりだよ。
推理小説的に言うなら
「このトリックを使えばできるから、これは事故ではなくて殺人事件です。犯人・動機はさっぱりわかりませんが」
というのと一緒だよ。 >>695
論破したとたん
金印が何者かに盗まれると恫喝されているのかも >>2
なんだ、２で終わってたか
そもそも、この鈴木某とかいうペテンのチョンパシリの所に金ぶっ込んでる奴らを調べりゃ終わる話しだろがｗ >>61
身毒ってどこだかわかるか？
インドの事なんだぜ >>695
おちついて
巨石を用いた古墳なんてどこにも話はない
アジア各地から同様(はい？)のものが発見されている事はそれはそれ
江戸の知識は相当マニアックな歴史ヲタ時代なので決してバカにできない
ある意味釣りに引っかかったね。贋作説の突っ込みどころはその辺じゃない >>684
島にしろ山体にしろ聖域は墓だよ
先祖神・祖霊・氏神でなく唯一神化したり祀る最初から伝説的な存在であるからそれ以外を葬ることが出来なくなる 相沢忠洋が試験頻出なのになんで百姓甚兵衛は悪問なんだよ >>702
だから、九州で金なんてたいして珍しくもなかったんだって
江戸時代～明治生まれくらいの昔のジジババは、歯を見せてニカッと笑うと純金が光ってたらしい >>61
根底に中華思想があるため
中華のみが文明国で、その他は蛮族だと考えていて
わざと下に見るような名前をつけていた 偽物なら逆に発見の経緯をまことしやかに作りたてるものじゃね？
金かけて偽物まで作ったのにあやふやな記録しか残さないってのが逆に不自然 江戸時代の日本人を現代的価値観で見てはいけない
現代日本では考えられないような変人奇人がゴロゴロいる >>692
よく分からんが、その学者はゴッドハンドとして有名なのか？
そうでないなら「何を見つけたか」ではなく「誰が見つけたか」で信ぴょう性を疑うだけのジャップ説として扱うぞ >>76
発見の経緯といい、取り上げた学者の経歴といい胡散臭すぎるからな。
ただなあ、黒田家の行動自体が疑わしいんでね。
キリシタンに沖ノ島に行かせて沖津宮の神宝盗ませたとかあってね。
ひょっとするとこの金印もその一つだったかもしれない。 >>722
ハウが既に問題なんじゃねーの
当時の考古学的資料からは作れないんじゃないかってのは
さんざ言及されてる 歴史はその当時の権力者によって作り変えられる事が多々ある。
今回は真贋両方の立場から真実を追求しようとする姿勢であり、
歴史に携わる人達として好ましく思う。ジャーナリストもこのような
姿勢で記事を書いてもらいたいものだ。特に朝日や毎日新聞。 ゴッドハンド藤村は晩年自分の指を食いちぎったそうだよ >>731
金、金言ってるけど
そもそも小さい判子にどんだけ金を使うと思ってるのだろって感じだよな
そんな詐欺するくらいなら、その程度はたいした額でもないだろうに ☆☆☆
本日の☆ビッグ☆ニュース
☆
厚生労働省は大麻を所持や使用出来るように大麻の法律を書き換えていた
大麻取締法(二十二条の三参照)
https://www.ron.gr.jp/law/law/taima.htm
1 厚生労働大臣は、この法律の*@規定にかかわらず、大麻に関する犯罪鑑識の用 に供する*1大麻を*2輸入し、又は*1譲り受けることが できる。
*2事実上大麻使い*3放題であることがわかった
*3かくの如し、日本でも*4CBD(オイル系)大麻は*2個人輸入でき、*4yahoo!や*4楽天などのウェブサイトで*4正式販売されるようになっていった
*4国内生産もされるようになってきた｡
*4安倍総理大臣も国民に*5推進している
*5安倍、CBDオイルなどで検索
事実上厚生労働省の医療大麻*4解禁宣言である
*3これが某業界の*6枕営業となっている ワオ!
*3因みに芸能人に大麻の話しをすると芸能界に入れてくるよ
*6すべては国民の判断に委ねられます
*@ちなみに神社の麻のしめ縄はニビル王(アダム創造主の王)が地球に飛来した時の雷雲を表しています
https://ameblo.jp/motoharu567/entry-12224122857.html >>484
漢文を学んで上級者になれば後漢書を読む。江戸時代の文化水準は高いから「あああの金印か」ってわかる人はムーミンがスウェーデン語で書かれていることを知っていた人より多い これまで真作の立場を取ってきた学者も
彫法のような工芸技術についての知見は乏しいから意見が噛み合わないんだよな
邪馬台国論争みたいに取り立てて発見がなくても議論することに意味を見出す
プロレスみたいな感じでやってんだろうけど 本来は任官が終われば返すので国内には無い＝直接的支配はなかった説 しかし畿内厨やネトウヨは低脳なコメしかできんのか、ばかもん！！！ >>713
まあ、思いつきで書いたんだろうけど、
その説なら、古代朝鮮が倭国の支配下にある証明になっちゃうよ。 開墾していたら大石に当たって、大石をどかしたら金印が出て来たっていう出土状況なら
時代が違うけど支石墓的な造作物や壊れた石棺ではないの？ 中国で似たような仕様の印鑑がみつかるんだから本物だろう
装飾過剰すぎということもなさそうだし >>80
金印塚には行かなかったけど志賀海神社のある志賀島の街から更に北西の奥に行ったとこなんだよな。そんな辺鄙な場所で掘り起こしたら出てきたとかいう伝説そうは信じられんよ。 江戸時代の西日本は銀経済圏
黄金の小判は関東でしか流通してない
貴重な黄金を無意味な金印偽造に使う訳ない >>735
金持ちの古物趣味の遊びだから
細かい事は関係無いんだよ
床の間に飾って肴にして酒とか茶を愉しむわけだから
背後に如何様な掛け軸が飾ってあったかが興味深い "巨石郡"言ってるのは、>>733 だけみたいだが なーなー
>文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えている
>中国各地で見つかっている古代の印の形
これ2つを併せると、江戸時代に一般的だった文字の形は＝中国の古代の文字の形
になんね？ｗｗｗ てか20世紀中葉でようやく発見された後漢時代の印と意匠が似てたんだろ？ 江戸時代の知りえた資料では決して
知ることのできない内容でな 江戸時代に当時の中国（清朝）で発見されてたというのであれば兎も角 倭奴隷 倭卑 倭蛮 倭夷 倭胡 倭戎 倭狄 倭蛮奴 倭卑隷 倭鬼 倭獣 倭犬 倭猿 倭虫 東韓人 東鮮人
と叫んでる奴がいる説 >>761
日本の江戸時代こそが古代中国だったんだよ！ >>739
もし本当にこの問題に興味があるならば、
https://www.amazon.co.jp/金印偽造事件—「漢委奴國王」のまぼろし-三浦-佑之/dp/434498014X
この本を読んでみてくれ。
あるいは、「金印 亀井南冥」で検索して、色んな論評を掘り下げてみてくれ。
読みは（かめいなんめい）な。 >>761
まあ江戸時代のテンコク家も古代中国の印影を集めて勉強してたからな(w
江戸時代は暇な金持ちの趣味人が多いから 天皇はヤマト人
金印を貰った奴国や邪馬台国は倭（ワ）人
ヤマト人が倭を征服して、漢字には対外的に名の通ってる倭を継承しただけ >>756
ごめん、意味が分からん
真贋論争関連のスレに必死かどうかが何か関係あるとはとても思えない 伊都国の中心は糸島周船寺あたりって
わかるけど奴国の中心地ってどのあたりだったの？
春日あたり？ 志賀島は当時のイミグレがあった場所、金印はパスポートに押すスタンプみたいなもんだから、志賀島で発見されたのは不思議じゃない どっち知らんが、江戸時代にワザワザ本物の金を使ってまででっち上げなきゃいかん理由って何。
権力の誇示の為の捏造ならもっと他の文字彫りそうだが。 >>750
偽書偽物が江戸時代後期に盛んにつくられてるんだよ。
何かの得になるわけではない。
一般の知的水準が高まるとその知的エネルギーのはけ口を求めだすんだね。 >>588
きみは演義と正史の区別もついてないようだねえ
江戸時代に広く読まれたのは元禄時代に湖南文山が翻訳した通俗三国志やで
倭人のことなんか一つも書いてない小説の方だ どうせゴッドハンドだろ（）
胡散臭いもんなどうみてもｗ 私が造りましたと中国人女性が現る
私にとって大切な物ですと語る >>745
小判鋳つぶしても10両程度だよね
そりゃ一般庶民には大金だけど >>728
アホやこいつ
金印は石櫃から発見されたんやで >>760
ウィキのやつをみてそう書いたんだろ？ 当時の発見時の様子としては
＞一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。
単に土に埋もれてたんじゃなくて巨石の下に隠されてたんだと
でもこのウィキの記述 出展がないんだよなあ どの一時資料を当たればいいんだろうか？ 偽物だったとしても作成された年代が江戸時代とは限らないよね 後漢書には
帥升が北部九州を支配して倭列島の代表として
中国と外交していたわけだが、この帥升とは
天皇とはどういう関係なのか、記紀では誰にあたるのかあたらないのか >>759
金持ちほど、そういう細かいところを気にするもの。
ニセモノを飾って喜ぶ金持ちなどいない。 最後はゴッドハンド？にしても金印そのものは本物っぽいんだよな。
春日市あたりから出土したものがどこかの神社に収められていて、
なんらかの理由で持ち出されて転々として行方不明になった挙句、最後に志賀島から出て来たのかもしれない。 文字の彫りの深さはどうなんだろう
同じ作者なら他に発見されたものと彫りの深さがほとんど一致するはず
それともそういう印の彫りの深さは何ミリとか決まっているものなのだろうか >>322
はっきりしないんで適当な場所に金印塚ってのを作ってあるよ。 >>730
> 相沢忠洋が試験頻出なのになんで百姓甚兵衛は悪問なんだよ
関東ローム層からの黒曜石の石器発見は、旧石器時代の存在証明になるだけだが
漢委奴国王の金印の発見は、日本で教えている天皇の歴史的経緯を完全に覆すことにもなるので、詳しく追及するとヤバイ
日本の今教えている歴史はウソだらけとかなったら、天皇制の正統性まで揺らぐ >>782
後漢書の倭人官職は、ほぼ全部記紀に取り込まれてる おそらくブツそのものは後世の偽物
漢側の史料の記述と事実は本当 >>781
漢代に作られた贋作？
それは本物だろ？ >>336
基準となるイベントを変えただけだからな。
将軍宣下と地頭のどちらに重点を置くかで変わる。 > 江戸時代に見つかったとされている国宝の金印
本物偽物の議論の前に、コレをはっきりさせないとそもそも始まんなくね？ 偽物だったとして発見者とそこに近い者がクロの可能性もあれば
彼らは善意の第三者でしかなくて
他の時代に他の理由で作られた偽物を知らずに拾っただけの可能性も >>786
それもウィキに書いてあるよな
＞なお、糸島市の細石神社には、「漢委奴國王」の金印が宝物として伝わっていたが江戸時代に外部に流出したとの
＞伝承（口伝）がある。
これも出展が明らかじゃないけど >>770 >>753
だろうなあ
せっかくの場所がなんで一介の田んぼに成り果てたのだろうか
元寇のときに防塁になったか >>783
趣向だもん
××好みとか
偽物で雰囲気を愉しむ粋だよ >>789
心配するなよ。
天皇制の正当性なんかもともとどこにもないんだから。
ただ誰かの一族の支配が続いただけ。 >>757
「猫に小判」という昔の言葉もあるくらいだし、招き猫でさえ小判を持ってて
日本が黄金の国ジパングって呼ばれてたのは何でだか知ってる？ なぜ奴国の金印がまず一旦糸島に移されたかについては
倭国大乱と南北朝の合戦があると思うね。
弥生以降九州はほぼずっと戦乱状態だったから >>761
「印」の話だろ？
印には草書体とかじゃないだろ
金文だの甲骨文だの、「彫る系」の文字に偏るのは当然じゃないか？ >>792
室町でもいいし江戸時代以前の可能性はあるのでは >>773
江戸時代にできた偽書は多いな
義経北行伝説にまつわる古文書も江戸時代に盛んにねつ造されたからね
去年ようやくDNA解析でチンギスハンと義経が別人と解ったばかり そいやさ、キングダムって漫画で玉璽の複製ネタがあったよな >>428
黒田家が沖津宮から神宝盗んだ事は事実。
証拠品は宗像大社辺津宮の神宝館にある。 >>786
神社への奉納品かもな
金持ちが作って奉納した そういえば東京都知事時代のマスゾエも中国に行った時に判子をもらったって無邪気に喜んでたな。 畿内厨はそんなに金印を偽物にしたいのか？
早く奥山さんのスレに帰りましょうね >>757
銀は国際貿易の通貨として使用されてたから
江戸幕府もそのまま残した形なんだけど、
江戸時代が進むにつれて、諸事情で、銀（匁）の使用は
かなり減ってしまっている。 >>363
彫る工程を簡便にするために部首を省略するのはよくある技法 偽造したモノを黒田藩の藩主に献上する訳ない
そんな、まがい物献上して偽物と知れたら打ち首だ
よって、本物 魏志倭人伝
> 南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日 彌 彌 那 利 可五萬餘戸
日本書紀 巻第七
> 二曰 耳 垂 。殘賊貧婪、屡略 人民。是居於御木木、此云開。
つまり投馬国は御木
いまの福岡県三池郡あたりと比定できる
この部分についてはほぼ間違いない
邪馬台国は畿内 余談だが乃木坂のシングルの逃げ水でセンターつとめた与田ちゃんは金印の見つかった志賀島の出身だ
全校生徒20人同級生４人とか言ってた 中国側に「金印送った」って資料が見つかってて整合性取れてるからなあ
博多の一介の農民や福岡藩が捏造する理由がない 「倭」を「委」にした例はないと聞いたことがある。
「倭」ではないのではないか？ ネトウヨも国粋主義の本居宣長みたいにえせ愛国ゆんゆんしてるんじゃねーぞ、ぼけ ＮＨＫのニュースでの双方の主張を見たが明大の先生の方の漢の頃と同じ９５％に対して
ＮＰＯの先生の江戸時代の純度９０％～９８％じゃ、江戸時代に純度を測定する方法とは？
と、聞いてみたくなったな。 >>811
チンギス・ハンの墓なんて発見されてない
義経の遺骸もどこにあるか分からない 彫り方云々論は、切削面の傷等から印の素材、切削具の素材・加工精度に力のかけ方とか含め検証したんかね？一介のNPOが？ ﾋﾐｺ：ﾔﾏﾄのﾋﾒはﾋのもとのﾐｺ
ﾄﾖ：ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ
ばっちり >>830
金に混ざってる不純物の成分も当時の中国で使われてた金と一致してるんだろ
ほぼ本物だろ 奴国は博多湾から大宰府にかけて存在してたんですよ
西の邪馬台国とはお隣さんだったんですね >>48
>当時、「中国」という国は存在しなかった
>中国が建国したのは実はたかだか約１００年前
こういうことを言う人がときどきいるけど、
いったい何を言いたいんだろう？
当時「○○」という国は存在しなかったとしても、
紀元前の○○ではとか普通に言うじゃないか。
こんな言い方をするなら、
日本という国は建国７０年ほどだね。
大日本帝国時代を勘定してもやっと１５０年だから、
アメリカ合衆国の方がずっと古い国だ。 卑弥呼：豊鍬入姫命
台与：倭姫命（初代斎王）
ｺﾚですべて辻褄があう
伝承が変な伝わり方して
卑弥呼：倭姫命
台与：豊鍬入姫命
の可能性が高い 田んぼ？現地に行ってみろ。あんなところに田んぼなど無いわ。水田は絶対無理なところ。
別なところで、別の人物が発見したのを何故かあそこで発見されたとお上に届け出たのが謎。
金印は本物だとは思ってる。 金印自体は本物の可能性が高いでしょう。
問題はあれをどう読むのか。
そして本当に志賀島に埋められていたのか。 そんな金かけて偽造して田んぼに埋めるとか、何があったんだよ 江戸時代の偽造品なら、もっと明や清の官印に似せて作るよ
当時としてはそっちの方が圧倒的に「本物っぽい」のだからｗ ,ィZ三三二ﾆ＝= ､、
,. --{ｼｲｨ彡彡三三三ミ丶、
,イｨ三ミ＞'"´ __,, ￣｀丶ミﾐﾐミヽ 北方領土もあげちゃった・・・・・
/ｼ彡ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾミミﾐヽ
. ,'ilif'彡' ,' _,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾミミﾐヽ 少子化と、国の財政も悪化させた。
jlﾘｲ彡! :,ｨ彡'"´ :. :. .:' ｀ﾞ' ヾﾐﾐﾐﾐ', 海外へのバラマキは楽しかった。
l{i{l{lﾉﾘ ,'fi´ _, i :. ';=―一 ',ﾐﾐﾐﾐ!
{lilili/{ ' ,.-‐'"´,:,! ' ､ｰ-‐ ' Nlﾊ⊥
|lilifﾘﾊ .: '、 _,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l|
. Wﾘ小! .: ,ゝ^ :: ヽ ｀!) Vl
ゞ干ﾐ} : / _J＿ 丶 }'´ / アベノミクスも失敗だし、日銀に出口はない。
'､Yヾ :. l /ｨ三三ｼ'^ / ノ
ヾ.f'､:.:. '´ '"~"' /l'´
ヽ._）:.:.、 ,. ' l 日本は潰れると思うけど、後は知らんｗ。
ﾄi､ヾ:.. 、 _,. - ' ｜
/^ヾ!､丶 ｀ ¨""´ |
／ヽ 丶、 ｀¨¨´ ト､ 後は野となれ、山となれw。支持した国民が悪いわｗ。ｗｗｗｗ。
／::::::::::丶、 ｀丶、 丶 | rゝ、
さようなら、終了消滅の日本ｗ。ｗｗｗｗｗｗｗｗ。
世襲デンデン反日売国奴（６３歳) 金印の話になると、全然静かになるのが畿内説学者だね、
なんせ鉄器も作れない後進国はお呼びじゃないから、プ >>841
当時の金製品を購入すれば良いだけでは
判子凄い小さいよ >当時、「中国」という国は存在しなかった
当時「日本」だって存在しなかったしね。 >>831
逆に贋物を作るのであれば態々 倭 を 委 にしないだろ？ という話もある訳で
逆に人偏が取れてるというので金印の真贋論争に一石を投じる事態となってるよな
文字もそうだが印綬のデザインが1950年代になって中国でみつかった同時期より一世紀ぐらい後のそれととてもよく
似てるという傍証も出てきてる これも江戸時代には決して知りえることができなかったこと
そーなると贋物説もかなり後退することになるんだけどな >>784
言うても、奴国も伊都国もあってんねんから、どうしょうもあれへんやんか 建武中元二年 ⇒ 西暦57年 ⇒ 垂仁天皇86年（皇紀717年）
> 「纒向」の村名は垂仁天皇の「纒向珠城（たまき）宮」、景行天皇の「纒向日代（ひしろ）宮」より名づけられたものである。
時代までばっちり
すべて符号 しかし印影は書物で確認してそのとおり作れるけど材質についての記述はないだろ
それで材質が当時の中国金とほぼ同じ金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他不純物として水銀などって
そんな風に偽物を作れるものなのか 作るメリットは？ってレス多いけど、信じこんでる金持ちだったら余裕で作っちゃうんじゃね？
なんか討論するやつってAが出した根拠にBが反論の証拠を出す前にABの大勢がぐちゃぐちゃ言い出すからやっぱうやむやになる感じしかない
でも細かいことに検証の時間ないって言うんだろうな >>846
普通に考えれば、金印を受けた王族が誰かに滅ぼされて、逃亡の地で埋められたって感じだね。 経路は本物ですよね
偽物と取り換える意味も無さそうですよね >>842
西は伊都国
邪馬台国（畿内）に従った連合国家ではあるが >>836
墓はなくてもチンギスハンの母体になった族の子孫達が持っている遺伝子は
過去から現在の日本人では全く見られない遺伝子型だったからな
民族そのものが全く違うという見解 >>6
韓国の犬ってことか
ジャップにお似合いだな >>854
知ってるよ
日本一小さい国宝だよな
江戸時代に偽造する奴が当時分析方法のない金の不純物についてまで考慮するとは思えんけどな >>843
憲法は大日本帝国憲法の改訂。
日本は奈良時代から君主制の国だが？ 江戸時代にわざわざこんなもんを偽造する意味なんかないだろ
本物でしょ 九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列
島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、という多元王朝説が
古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得
たこともあったが、存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現
時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に
王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、九州王朝と東北王朝のみが
存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も
含めて学界からは無視されている。 >>861
仮説としてはあるけど、根拠がまったくないから主張しても意味がない、ということだよ。 >>846
志賀島は天然の要塞として地の利があるからね
こんなところ福岡でも滅多にない 邪馬台国こそ実在怪しい
中国の歴史書の一節にしかないような話
しかも書いた本人が行ったわけじゃなくて伝聞を記しただけだろ？ 微量元素分析で一発だろう
金にはスズとか鉛とか亜鉛とかよく分からないけど混ざっている。
その上、今では同位体分析ができる。
同位体でインチキする技術は、現代でも大変。
早くとも1950年以後でないとそこまでできない。
微量元素の的確な模造ができるのも1950年以降だろう。 偽物だったとして。なんのために江戸時代に金印の偽物なんか作るのかね
理由がわからん >>860
そこまでのもん作れるのは、シュメール人まで遡らなあかん
絶滅したから >>843
中国大陸の全部の征服王朝て漢民族の一枚岩でないだろ？
日本は有史以来他民族に征服されてないよね >>873
旧唐書を信用するなら倭と日本は別の国だったからな。 >>695
これが本当なら本物だろうが
偽物説はどこからなぜ出ているのだろう 出土した経緯が怪しいが、金印自体は本物くさい。
蛇のデザインが近年中国でも出たし純金だし。
ただ、中国から持ち込んでみーつけた！とか、金印そのもののでどこが怪しい。 考古学的なところ（素材とか形状）は本物を支持してると思うし、
それを状況証拠で覆すのはどうかな、と思うんだよな。
まあちょっと信じられない出土の仕方をしてるわけではあるが。 >>873
６世紀以前なら、ほぼ間違いなくそういう状況だったんじゃないかな。
全国統一とか、妄想にしか思えない。 紛い物と認めてしまうと
メンツが潰れるやん。
なにせ国宝じゃな。 志賀島
人間の白骨を屍（しかばね）て言うから志賀島には屍（しかばね）が転がる、
古代の埋葬地だったんだろ、大きな石の下に埋葬する支石墓かも。 >>879
伊都は伊都、今でも伊都
邪馬台国は東の侵攻国家 >>773
偽書にしても贋作にしてもそこに需要があったから贋作が作られたんだよ
唐土伝来の金印ならば千両で買おうなんて好事家が日本のどこかにいたとしても別に不思議なことではない >>893
それにしちゃ何も出ないじゃん。
金印にしても金印一個だけポツンと出てくるのは不自然すぎる。 日本人が中国からの独立を唱えるのは間違いという証拠がまた一つ こないだの金印論争のスレで
日本が金印で当時のチョンが銅印しかもらえなかった流れを汲むと
本物と認めれば日本が弟分という物言いが根本から崩れるから維持でもニセモノと言い続ける学士者がいるって
レスしたやつおったな
実際どうなんじゃろ？ まだ偽物とか言ってるヴァカが居るのか。
コスト考えたら余程メリットがないとワリに合わないのに、
ただ奴国があったことでどんな利益があると思ってるんだ。世間知らずすぎ 別に偽物でも何も困らんが…
困る立場の人もいるんだろうな そんな事より志賀島に行けば前は海後ろも海の景色が楽しめるんだぜ。 >>900
贋作とするには一つでも根拠がないとダメだな。
いまのところ、贋作の根拠は皆無。 卑弥呼より前の時代に
任那へ倭人が侵攻してないとかいってるのは
はっきりいってこのｽﾚにいる知恵遅れしかいない
卑弥呼の時代はすでに
任那府がすでに形成されつつある時代
朝鮮出兵するなら、確実に北九州を版図に治めてないと
説明がつかない
半島では
日本の様式の弥生式土器の出土、日本独自の前方後円墳が次々発見されてる
そして ﾁ ｮ ﾝ ｺ ど も が 発 狂 してる
大和朝廷が支配してた名残といっていい
ｺﾚを否定できるﾔﾂはいないﾜｹ 神功皇后は打倒ヤマトのために新羅に応援をもとめにいったんだよ
神功皇后のルーツは新羅なんですよ 志賀島で発見された金印は糸島市三雲の細石神社に奉納されていたのを誰かが
いつの時代か不明だが持ち出したらしい。それが志賀島で発見されたと言う事は
細石神社に置いておけば奪われる恐れがあったから、これから推測すると太閤秀吉が
朝鮮出兵寺に細石神社の取りつぶしを画策したようだな。恐らくその時に志賀島に
持ち出したと思われる。 >>889
神社の宝物として大事に保管されてた金印を届け出た百姓あたりが自分とこの田んぼからでてきただー とかやって
お上に献上して金にしたってオチだったりしてなｗ 細石神社に由緒正しく面々と保管されてたのを泥棒してさｗ >>869
中国産の金を使えばOK
もっと単純には、中国に注文すればいい。
朝鮮通信使とか 自分が掘り当てた農民なら
家宝にして誰にも教えないけどな >>906
広開土王碑を認めると朝鮮国家が日本より下と認めることになるから捏造説が喧伝された事実。
結局古い拓本が見つかって捏造説は否定されたけどな。 美濃でｾｯｸｽしまくってた次代の景行天皇が
北九州ｽﾙｰで熊襲征伐にもいってる
こっから考えても
すでに北九州は大和朝廷（畿内）の版図に入ってたのは
明らか
412 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2018年01月16日(火) 21時54分06秒80 [夜] ID:/LRCdX6I0 [11/35] (PC)
すでに大和朝廷が
北九州を版図に治めてたのは明らか
大和朝廷が北九州を版図に治めてないと
朝鮮出兵の説明がつかない
半島では、前方後円墳、日本様式の弥生式土器みつかってる
明らかに任那政府はすでにあったからな >>548
自分で土器を埋めて発掘したことにしたりっていうのをし過ぎたせいでどこに何があったのが正しいのか誰も分からなくなって
日本の歴史の一部が永遠に分からなくないようにしてしまったって意味では日本史上最大の悪人とも言える
まああのおっさん一人がやったんじゃなくてバックにいる連中が指示してたような案件もあってスケープゴートにされた部分もあるんだろうけど
万死に値する究極の罪人だと思うよ
あと死んでない >>913
ルーツっていうか遺伝的にあのへんは普通に交配してるんじゃないの？
正直、半島と九州を明確に分けるのは現代人の偏見だと思うんだが。 >>873
7世紀は嘘
東北も4～5世紀の時点ですでに後の多賀城の前身にあたる場所まで中央の支配と交流が確立されてる あれ、やっぱり偽物だったんだな。おかしいと思ってた。 >>916
アポロの月着陸は嘘だったという程度の説が、贋作説なんだよな。 >>911
いや、任那日本府は名前はともかく何かあったとは思うが、
半島の前方後円墳は５世紀だけだし、その時点で九州全域を近畿の勢力が支配下においていたとは言えないだろう。 倭国（ﾔﾏﾄｺｸ）は倭姫（ﾔﾏﾄﾋﾒ）が祀り事やってる国だからな
すべて辻褄があう
当時、斎王さまは天皇につぐ権威だからな
斎王さまを女王と間違えてもしょうがない >>915
それか沖津宮から盗んだのを誤魔化したかだろうね。 >>900
そんなんじゃなくてほんと単なる知的好奇心のために作られたのが山ほどあるんやで
ちなみにこれは中国でも同じようなこと起こってて、
日本人や朝鮮人がインドの偉い人が書いたと信じてたお経の結構な部分が昔の中国人が捏造して作った偽経だった 大和朝廷が九州北部を版図に治めてからも
大和朝廷と九州北部の一部の豪族と争いもおきてる
九州北部の豪族（ﾁｮﾝｺもどきの土人）は新羅との関係が深かった
大和朝廷のほうは百済に支配地域を広げていた
で、南朝鮮の権益で九州北部の豪族は大和朝廷の朝鮮出兵を時折邪魔したりして争いもあったりした
北九州の豪族が新羅から賄賂をもらってたというのも古事記に記述されてる
もうｺﾀｴはでてるわ >>916
おお、手の込んだ偽物だな、そこまでするか 志賀島の畑の中から出てきたことがそもそも不思議だわ。
しかも 金と当時の人達はわかっているはず。
糸島なら、多少 あってもいいかなと思う。
できれば、当時 奴の国に上貢を許可したという資料が見つかればいい。
朝鮮も貢物 していたわけだから あっても不思議ではないけど
資料など管理が出ててなく憲法までも原本がないくにだから
どうしようもない。
毛沢東時代や、文化大革命で文書大量にもらしたからな。
アホとしかいいようのない国だわ。 >>923
新羅は出雲が作り百済は畿内ヤマトが作った
いままで何回もいうたやろ、わすれたとか 金印は重さ100グラム
一辺が2.3センチの小さいものなんだよ。 どっちにしろ、ホンモノだとしても、使節としては金印もらったのはいいが、
こんなもん持って帰ったら怒られると思って海に捨てたのが流れ着いただけ。
どうでもいい話だ。 陛下は百済とはﾕｶﾘを感じるといったが
新羅とﾕｶﾘを感じるとはいってない
白村江の戦いのとおり 偽物なわけなかろうもん、畿内からでたら本物とかいうんだろ、ばかもん！！！！！！！！ >>919
版図に入っているなら、仮宮でも建てて、
ゆっくりしていけばいいじゃん。
あの経路は、避けているとしか思えん。 一方、これよりおよそ千年後、李氏朝鮮には銀印が送られた >>668
かのうせいのあるのが別の金印を入手して刻印だけ削って変えた
位しかないけどそこまでこったことするかって話 坂上田村麻呂が９世紀になっても戦って東北制圧できないと書記に書いてあるわけですがw >>911
つまり邪馬台国は畿内って事だよな？
北部九州はその勢力下にあったってだけの話 >>916
当時の知識でわざわざ中国の金を使おうと考える理由が無い >>942
当時、日本に文字はあった。お前、日本人じゃないだろう？ 真作としても
どのような物か、中国の史書にあったものと同じかどうか、確認できないだろう。
印字が書いてあるわけではない。
中国が金印を贈った他の例があるの？ >>924
逆だわ
鎌倉に行って大仏の中にある建立の費用寄付した人の名前彫ってるから見てみなよ
あれ12世紀なのに陸奥出羽のやつの名前はとても日本人とは思えないようなアイヌみたいな名前ばっかだぞ >>916
中国も年代によって違ってこないか？
どんぴしゃな門が入手できればいいけど。 >>936
ホントにちいさいよな
クワかなんかに当たったとしても
石ころより小さな泥の塊でコツンとも言わない筈だよな
金印と気がつく方が奇異
気がつく方がおかしい >>944
卑弥呼の王朝が滅ぼされたとすれば、どこかに埋められているか、天皇家が持っているか、鋳つぶされたかのどれかだろうね。
一番確率が高いのは、鋳つぶされた、だろうが。 親魏倭王印は、1個目は到着できなかった（海に沈んだ）
2個目は届いたらしい
まあ有力なのが石上神宮もしくは纏向だな 印面を潰して彫り直せば
材料や装飾は昔の中国で
文字彫りは江戸時代も可能では？ 不純物の割合でどこで取れた金かまで判れば面白いのに 最後に紹介されている有馬学館長のセリフからして集客力の落ちた金印に
もう一度パワーを注入する策としてこの議論を企画した、と推察するw >>931
偽経がただの趣味で作られたと思ってるのか
盂蘭盆経やら父母恩重経やらによく特徴が表れてるけど
それまでの儒教の孝みたいにオリジナルの仏説にない道徳観念を正当化して権力に媚びるとか社会に迎合するとか
実用的な目的で偽経が作られたんだよ
その教団だとトップに立てないやつが偽経でっちあげて新宗派作り上げてボスとしてのさばったりな 不純物の割合から漢の工房で作られた金であることは確定 この金印、九州のどこぞの豪商が道楽で作ったのを
誰かが盗んで田んぼで見つけたことにしたんじゃ？w >>912
> 志賀島は鹿信仰の鹿ではなかったの？
イツキシマヒメを祭ってる、広島の宮島（厳島）も鹿信仰で鹿だらけ
木の皮を食い荒らすのを防ぐために、エサやってるみたい >>918
当時の強さランキングは
中国＞高句麗＞倭国＞新羅＞百済＞任那加羅
新羅百済を「俺の属国だぞ！」と争ったのが高句麗と倭国 >>910
きみが贋作説の根拠を認めてないだけじゃないか
金印の彫法が江戸時代に一般的なもので
後漢代の金印のそれとは異なるって主張にはなにを根拠として反論するの？
一般的な彫り方じゃなかったとしても真作ではないとはいえないとかそんな感じ？ 豊鍬入姫命は、国が不安定になってｱﾏﾃﾗｽ、ｵｵﾓﾉﾇｼの2神を祀ってる
倭姫命は、ｱﾏﾃﾗｽから神託をうけて伊勢初代斎王になってる
倭国大乱
すべて辻褄があう 洛陽の骨董屋で発見された三角縁神獣鏡が偽者なんですよ。いいな畿内厨 糸島の神社に奉納されていたものを、鑑定した
亀井南冥が借りてきた借用書が残されて
いたと、能古博物館の能古だよりに書いてた。
能古博物館は、亀井家の資料を集めてるとこ。
亀井家は糸島の三雲村の出身。
そこから、金印と同時代の鏡なんかが
発掘されてる。 >>973
中国本土から同じ大きさで書体も同じ金印が出土している。
また成分も中国の金と同じ。 >>967
自然科学的には蛍光X線で導き出された成分は
ごく普通の市井の金なんだよ
不純物の比率だけでは特に日本産か中国産か特定できない >>935
出雲というか、旧倭奴国だね
新羅の初期の国王のうち二人は倭奴国の人間
南解次次雄とソクタレ >>970
ねえよ。鑑真じゃあるまいし海なんか沈まん
難升米が銀印までもらってる 名古屋東建ホールでのトンデモ歴博の講演の内容はどうだったんだ？ 半島に前方後円墳がある理由と同じでしょ。
大和に親和的な勢力がいたのは間違い無いと言うだけの話。 >>1
こういう検証作業は必要だろう。
だが、言っちゃあなんだけど、議論したからといって結果が出るはずもないことにリソースを費やすことは意味が無いと思う。
「本物かどうかは分からないですけど、そういうものもありますよ」という程度で保留しておけばいいのではないか。
未来の調査技術に期待するしかないのではないか。 可能性は二つ
一つは完全な偽物
もう一つは発見されたのは銅印か何かだったが
黒田藩が金印として製作した（複数存在説もこれで説明がつく）
最初は前者だと思ってたが最近は後者だと思ってる >>919
拡大の一方通行ではないんだよ
ヤマト王権は明らかに、拡大したり、独立されたり、揺り戻しがありつつ、統一を果たしたって感じ 金印は本物ですので、このスレはこれでおしまいにします とりあえず俺は金印本物派だな
偽物とする科学的根拠が薄すぎる >>987
それを支配と交流と文化圏という
いわゆる蝦夷はその北方
そこに線があるということ このスレッドは１０００を超えました。
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