X



【自動車】トヨタの画期的な新型CVT(無段変速機) 発進用のギアを備え「加速がダイレクトに」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001冷やし飴 ★
垢版 |
2018/03/04(日) 20:53:02.97ID:CAP_USER9
トヨタがエンジンやトランスミッションシステムなど、新型の各種パワートレーンを発表しました。
なかでも新型CVT(無段変速機)は、これまでにない発想から生まれた、およそCVTのイメージを根本から覆す画期的なものといいます。

■トヨタ新世代パワートレーン群を一挙公開!

2018年2月26日(月)、トヨタは新世代の2リッタークラス パワートレーン(エンジンやトランスミッションなど動力を発生させ車輪に伝える装置の総称)を発表しました。
これは、今後、トヨタが世界で販売するクルマの主力モデルに搭載されます。トヨタにとっては非常に重要なパワートレーンです。

トヨタの新型2リッターエンジン「ダイナミック・フォース・エンジン」(画像:トヨタ)
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/8/6/86275_1438_04b9250fe2c257acfb6f5d41cf11a368.jpg

発表されたのは、まったくの新設計となるエンジンとCVT(無段階変速機)、ほか6速マニュアルトランスミッション、2リッターハイブリッドシステム、4WDシステムです。
なかでも「ダイナミック・フォース・エンジン」と名付けられた2リッターのエンジンは世界最高レベルの熱効率を達成。

通常のガソリンエンジンでは40%、ハイブリッド用では41%にも届いています。
さらに新しいCVTと組み合わせれば、燃費は従来比18%も良くなるというから驚きです。

しかし、今回、特に注目したいのが新型のCVTである「ダイレクト・シフトCVT」です。
これは従来のCVTのイメージを塗り替える可能性を秘めています。

■発進がイマイチならギアを付ければいいじゃない

CVTは、日本車の多くに採用されているトランスミッションの方式ですが、「燃費は良いけれどフィーリングが悪い」というのが世界共通の認識です。

新型CVTのカットモデル。無段変速なのに発進用ギアを備える
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/3/c32b9_1438_02db6f6ad3a2ca08b9025833142bb361.jpg

その仕組みは、ふたつのプーリー(滑車)を使って、それぞれのサイズを変化させることで変速を行うというものです。
このため、「発進時に先にエンジン回転数を高めて、その後に加速する」「慣性重量が重かったり、ギアの変化に時間がかかったりするため急な加減速が苦手」などの理由から、「モーターボートのようだ」「エンジン音と加速感が別々」という印象を抱かれやすく、欧州やアメリカではあまり好かれていませんでした。

ところが、トヨタの新しいCVTである「ダイレクト・シフトCVT」は、「発進用のギアを備える」という新たな方法を採用。
CVTなのに、ギアを併用するなどというのは前代未聞です。

■ギアは有るけど無段変速、そのメリットは…?

CVTなのに発進用のギアを備えたトヨタの新パワートレーンはしかし、その結果、「発進時の加速がダイレクトに」「CVTのプーリーを小さくできるので、レスポンスが向上」「ギア比がワイドに」などの数多くのメリットを得ることができました。
つまり、走りがダイレクトでレスポンスのよくなるというのです。

新型CVTは発進用ギアを備えることで、ベルト効率を悪化させることなく変速比の幅を15%拡大している
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/0/e/0e74f_1438_480fa57a1f4135104c85d7f6b01478f1.jpg

ちなみに、今回発表されたトヨタの2リッタークラスのパワートレーンが搭載されるクラスは、世界的に見れば非常にボリュームが大きく、当然、影響力も絶大です。
そこで、トヨタの新しい「ダイレクト・シフトCVT」が、従来のCVTの悪印象を払拭していけば、これまでの常識であった「CVTはつまらない」が変化するかもしれません。
それだけのポテンシャルを秘めた発表でした。

日本には、どの車種から採用されるのでしょうか。
早く新しいCVTの走りを味わってみたいものです。

http://news.livedoor.com/article/detail/14384836/
0357名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:37:50.88ID:+Whn1B+W0
今までこんなのが開発されなかった理由なナニよ?
単純な発想だろ。
0358名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:37:59.93ID:/hIdw6Nl0
でも、他の会社は何処とは言わないけど、物凄いタダ働きさせたりするよ
0359名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:38:02.04ID:iieRgNJw0
>>307
それCVTのベルト駆動部分の
ロックアップじゃなくてトルコンの
ロックアップな。ベルトのロスが無くなる
わけじゃない。
0360名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:38:35.98ID:7aFACujW0
発進用のギアを備え「コンビニへの加速がダイレクトに」
0361名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:39:32.58ID:/hIdw6Nl0
ベルトのロスじゃなくて、オイルポンプの駆動にエンジンパワー取られるだけだよ
0362名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:39:44.21ID:8198wdkb0
普通に多段ATじゃあかんのか?
0363名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:40:03.64ID:6aDvpkU80
>>345
ほんとにヌルいよ。他は凄くいいだけに残念で仕方ない。

将来FMCして8速ATになったら最終型買うんだ。だから今のレヴォーグを、
あと5年乗り倒してやるよ。
0364名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:40:11.15ID:iieRgNJw0
>>357
変速比固定では意味がないと考えるのが普通。
意味を見出したのがトヨタ。
0366名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:40:29.24ID:w6Wd283V0
>>1
これは純粋にすごいね

CVTってのはMTやATと違って無段階変速なんだよ
MTやATは当然ギヤを組み替えることで変速を行っている
CVTはベルトとプーリーによって無段階で変速を行っている

CVTの弱点である初めの加速時だけギヤを使うってんだから理論上最強だね
そんなもん作れるならね?w
って話だったんだけど、それを実際に作ってしまったって形だろうな

2リッタークラスの全車種に投入するくらいに見えるし本当に実現してしまったんだろうなあと思う

CVTの燃費やスムーズな変速を持ちながらMTやATのような初速のダイレクトな加速感が味わえるとか無敵だよ
外車信者が口をそろえる「日本車はつまらない」って合言葉が通用しなくなるなあ
0367名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:40:59.91ID:ieJdUpwA0
プリウスとかアクアとか言ってるのがいるけど、THSってそんなに理解しづらいのかしら?

プリウスにはATもCVTも付いてません。プラネタリーギヤ型分配器が一つついてるだけです。
0368名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:42:13.00ID:oHABhDxv0
ほんまかいなこれ
そんなうまいはなしあるかい
0369名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:42:31.39ID:7GLrZy8a0
cvtってアクセル一定で勝手に変速していくから楽ちんなんだけど
cvtの変速に合わせて人間がアクセルコントロールするのよ
まぁ、原付スクータそのものなんだが

cvt嫌いな人はせっかちすぎるんじゃないの?
ちょっと車間が空いたら詰めなきゃとか
0370名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:42:38.31ID:wfYwQkxm0
>>355
そうだね遵法の精神からいえば基地外だね。
まあ、住まないと道路事情もここでは説明しきれないし。
ただ、普通に高速の合流で30ぐらいから80まで加速するにも(CVT一月に買ったノア)は辛いとだけは言い切れる。
0371名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:42:50.71ID:9DGx2ohU0
>>357
従来型のブラッシュアップだけでもエコカー減税はクリアできてたから
あえて新規開発をするまでもなく旧式をズルズルと引き延ばしてたんではないかと
0372名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:13.19ID:56pBb9Qn0
>>363
あと5年もしたらEVが新型だらけになるよ
あんたがやってるのはテレビで言えば2005年頃に新型ブラウン管テレビを買いまくってるようなもの
0373名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:13.59ID:E9hEH2d40
エンジン暖めないと回転ばっか上がって、全く進まない現象なんなの?
気温が高くなってきたからいいけどさ
0374名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:16.06ID:ieJdUpwA0
>>357>>366
もう10年も前からジャトコが作ってるってば。
MH22SワゴンRに載ってたよ。
0376名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:24.92ID:UasxNaVz0
キビキビ走るコンパクトカーが欲しくてインプレッサとか試乗したが、
CVTの加速感がどうも気に入らなくて、結局BMW1シリの新古車買った。
コミコミ300万で安かったし。猫も杓子もCVTなのはどうにかして欲しいわ。
0377名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:34.92ID:UUNGviu70
2000cc 0-100 5.4sec. 海苔だけど
DCTは発進時や渋滞時に何ら問題ない
変速ショックは全くなく瞬時に切り替わるのは感動もの
もうトルコンの滑る感じは無理
CVTは論外
0378名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:51.25ID:qPZmtpvw0
>「エンジン音と加速感が別々」
これが本当に苦痛で代車で乗った時に気が狂いそうになったわw
0379名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:43:58.47ID:MmB1+fGL0
スバルのCVT、ぬめーとした感じだがなんとか慣れた。
良いところ→トルコンよりエンジンブレーキがよく効く。
0380名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:44:15.66ID:wnIYZuVk0
欧米企業の失敗
・ハイブリッドを馬鹿にしてた
・CVTをバカにしてた
・多段ATとDCTに夢中になってた
・ディーゼルを本命視してた
・EVがすべてを解決すると誤解してる
・メリットないSUVブームを演出してる
・車体サイズを無駄に巨大化させてる
0381名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:44:24.34ID:YtwJ1FFs0
「コンビ二の壁へ、ダイレクトに・・・」
0382名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:44:29.37ID:qnhWcmHK0
昔のCVT出たばかりのシエンタはデパート屋上駐車場の坂道発進で後ろに下がってた
いつも後続にぶつからないかと気を遣い非常に怖かった
0383名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:45:20.01ID:wnIYZuVk0
>>379
スバルCVTもトルコン付き
0384名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:45:44.19ID:6aDvpkU80
>>372
うるせぇ俺はブラウン管が好きな変態だ。
0385名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:46:00.28ID:+Whn1B+W0
>>378
そんな耐性が無いお前は精神病棟に入った方が良い
0386名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:46:01.71ID:3p+ZChPl0
どーせ耐久性はMTに及ばない
ATやCVTは耐久性低く壊れたらミッション全取替だけどMTはクラッチ板の交換だけだから
MT最強
0387名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:46:57.83ID:GSicTR190
結局トヨタは燃焼エンジンにもEVにも凄い投資してるし有能な技術者も多い
シナチョンは朴るだけの後追い組立企業ばかりだな
0388名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:47:10.71ID:w4qYeQXK0
MT厨のわいはバイク一択や、どいつもこいつも一人で車のりくさって
空気運んでんじゃねーぞ
0389名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:47:59.82ID:/hIdw6Nl0
お前らのそういうステマがクリーンディーゼルという環境破壊装置を生んだんだよ
0392名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:50:07.74ID:9DGx2ohU0
>>373
ある程度水温が上がらないとトルコンがロックアップしないからトルコンが滑ってる
回転上昇に怯まずにもっと踏めばちゃんと進むよ
時速60キロ〜でしかロックアップしてくれなかった昔のATの加速は
常にそんな感じで吹け上がり気味だったもんだよ
0393名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:50:12.42ID:tnMzxGvf0
スズキのAGSでいいじゃん
0394名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:51:05.24ID:ieJdUpwA0
>>370
今はNB8Cロードスターの6MTとACR50WエスティマCVTに乗ってるが、非常に短い合流距離でもそんなに不自由ないぞ。
同じ場所をリッターカーのNAステップATで行こうとするとなかなか恐ろしいが。

小田原厚木道路の二宮インターとか西湘バイパスの酒匂インターとか大磯インターとか。
0395名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:52:44.27ID:fLctp5Cn0
>ATやCVTは耐久性低く壊れたらミッション全取替だけどMTはクラッチ板の交換だけだから
MT最強

おじいちゃん今はMTが全取り換え
CVTはベルトだけ交換だよ?

MTのほうが高くつきますw
0396名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:53:04.36ID:jrCNzzCu0
マニュアルで十分満足してるからいらんな
年取ったら考える
0397名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:53:09.18ID:GQ91BjpM0
>>380
> 欧米企業の失敗
> ・ハイブリッドを馬鹿にしてた
→上手く作れないだけ

> ・ディーゼルを本命視してた
→ユーザーが好んだのとハイブリッドができないから

> ・EVがすべてを解決すると誤解してる
→そういうポーズを取らないといけないだけなのと大気汚染がひどいから

> ・メリットないSUVブームを演出してる
→売れるから

> ・車体サイズを無駄に巨大化させてる
→どこも似たようなもん
0398名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:54:29.94ID:/hIdw6Nl0
全然違う
今の車はチョークがなくて冷えてる時はエンジンの方で電子制御で燃料調整してる
これが意外とケチ仕様だから、踏まないと吹いてくれない
0399名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:54:55.37ID:GSDbyNmxO
>>378
なんかホンダ代車でもそれ感じた。踏むと甲高くヒーン!て加速感が高まるんだけど加速は遅れて、しかも軽快にくるw

安全なんだか危ないんだかよく分からん
0402名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:56:23.68ID:ieJdUpwA0
>>386
それはミッションが壊れたんじゃなくねクラッチが摩耗しただけだから。
たまにオイル漏れやカバー割れで滑ったりするけど。

ミッション壊れて開けるとなったら、それなりにお金かかるよ。
壊れてない部分でもシンクロとベアリングは変えたくなるし、キースプリングやスナップリング、オイルシールも交換するし。
0403名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:56:40.25ID:JtlKmTPp0
プリウスしかまともに売れてないトヨタに新型CVT必要か?
それよりもっと効率のいい発電機開発したほうが良いんじゃね?
0404名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:57:36.50ID:qnhWcmHK0
学生の頃乗ってたマニュアル車のような
アクセルを踏むと背中をグッと押されるような加速はマニュアル車でないとないのかな
今はそれも流行らない時代だし
アクセルと加速のタイムラグありすぎ
0405名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:57:37.76ID:2JPPu5fw0
現状で熱効率40%で、これ使えば18%上昇ってことは、熱効率47%?
火力発電で最新が熱効率63%(古いのだともっと悪い)で、送電ロスが5%らしいから、引くと60%、
そんでモーター回すときもエネルギーロスは当然あるから、
エンジンでこれだけ効率上げれたら、電気自動車いらなくね?
0406名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:58:48.92ID:nKKWUhBP0
発進ギアとかモーターいらなくなるんじゃねーの。
0407名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:58:55.88ID:wfYwQkxm0
>>394
2代目ミニクーパーS.フォレスターXT.ノア、と来てるけど小田原厚木道路は幅が狭くて設計が古いからスピード出すこともないし。
うちの近くではないけど、新名阪とかはリミッター近くまでスピード出す人がいるからね、俺じゃないけど。
ファミリーカーは辛い!
0409名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 22:59:03.29ID:K2JoR7nC0
なんか、この一連のトヨタの発表ってすごくね?
ここ最近あったトヨタへの批判を一気に解決してる感じがする。

マツダやスバル、スズキだけじゃなく、
内燃機関の深堀もトヨタはやってたんだよと
言いたいのがよく分かる。
しかも、出てきた結果は画期的。
0413名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:00:11.41ID:/hIdw6Nl0
年寄りはやっぱHVみたいな新しい技術(といっても発売から20年経つが)を否定するから…
バッテリー代の事をかなりしつこく非難してる人が多い
結局、地球環境とかどうでも良くて、単にケチなんだなとは思う
0415名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:01:18.87ID:/hIdw6Nl0
>>405
ピークのかすった様なピンポイントの数値を報告してるんだよ
自動車メーカーはどこも一緒
0416名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:01:24.36ID:qnhWcmHK0
>>53
ツインカム16バルブ
レビンかよ
>>198
最近の車はエコで安全性のが重視なのね
0417名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:01:26.12ID:7iGxIyr60
なんで21世紀にもなるのに
効率100%の完全な無断変速機ができないの?
人類の技術って意外とたいしたことないよね
0422名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:01:50.33ID:bvhPDGmi0
燃費をよくしたいなら軽量化すればいいのに。
0423名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:01:57.28ID:fLctp5Cn0
MTバカがまだいるのかw
日本では絶滅して1%以下なのにね
0424名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:01:58.34ID:wfYwQkxm0
ここ10年で平均走行スピードが約10K落ちてるのは、CVTのせい?それとも運転手の平均年齢が上がったから?
0427名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:02:44.63ID:aYJs4IAe0
そこまでするのなら、多段ATにすればいいのに。
コストや重量ではまだこちらの方が有利なんだろうか。
0429名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:03:03.57ID:jrCNzzCu0
地球環境のことなんかどうでもええで
人口が多い国がなんとかせんとどうもならん
日本はかなり環境保護は進んでる方じゃない、ワシの感覚でしかないけど
0430名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:03:34.50ID:qnhWcmHK0
>>424
そんなに落ちてるの?
ってどこのウェブページ見たら出てるのかな
どうりで
昨今の交通事故激減の原因てそれだったのか
0431名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:03:38.99ID:Sz3EqKkq0
それより急停止した後前進できなくなるのどうにかならんのか
0432名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:04:32.89ID:wfYwQkxm0
>>430
うーんどこかのネットニュースで見たと思う
0433名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:05:24.93ID:95rccKVJ0
>>377
俺もDCT(PDK)だが全く不自由さも不自然さもない。
あれが2ペダルミッションの完成系だと思うのだが
日本人は、また感性が鈍すぎるんだと思う。
ちなみにBMWのATくらいまでいくといい。

CVT・・・また設計変更か・・・完成まであと12年かかるなwww
0434名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:05:37.50ID:fLctp5Cn0
>>424
コンビニとアマゾンw
0435名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:06:02.40ID:GSicTR190
>>428
そもそもATはそういう性質
速度を落とすとプーリー径が小さくなるが
その状態でアクセルを踏むと回転が低い状態からスタートする
0436名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:06:26.33ID:3p+ZChPl0
MT最強
エンジンのトルクがダイレクトに繋がるから
燃費も人間のさじ加減で良くも悪くもなる
0437名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:07:10.41ID:GSicTR190
とにかくATはクソだ 白のGTOでも乗ってろ
以上
0438名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:07:16.31ID:wz7vw42e0
DCT乗りとしては、リダクションギア付きのTHSくらいしか認めることはできない!
0439名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:07:17.16ID:wfYwQkxm0
>>430
事故が減ったのはマツダとスバルと外車の一部に衝突安全がついたから。
保険料が今年から割引になるはず。
俺の車すでに下がったよ。
0440名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:07:36.07ID:L38v7eHH0
あの変な音が嫌いあと止まる瞬間にグインとなってブレーキに気を使う
0441名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:07:45.23ID:fLctp5Cn0
>>377
故障したら100万円ですw
0443名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:08:28.86ID:5wIiT6LE0
>>424
バカみたいに速度出す奴減ったのは
良いことだろ
0444名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:09:04.58ID:jrCNzzCu0
なんだかんだ言ってマニュアルが機構としては単純でメンテナンスしやすいんか
0445名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:09:12.02ID:GSicTR190
DCTはコストがかかりすぎる
あとDHCがチョン日本から出ていけと言っていた
0447名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:09:28.60ID:2aEuGX8h0
つーかそもそも海外ではMTしか売れてないんじゃなかったか?
0448名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:09:35.26ID:wfYwQkxm0
>>442
九万が八万ぐらいになった。とだけ書いておこう。
0449名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:09:39.30ID:KMm6qcYR0
普通にMTが良いです。マジで。
0450名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:09:45.00ID:3p+ZChPl0
と言うか、加速が機敏になるとコンビニ突っ込みが奥の弁当売り場まで行きそうw
MTならそんな事起こらないしボケ防止にもいいのに
0451名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:10:01.44ID:5wIiT6LE0
スバルもcvtやめて多段atにするらしいのに
何で今cvt何ですかね?
0452名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:10:09.65ID:wfYwQkxm0
>>448
い、イモビ割引なくなったよ!
0453名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:10:23.52ID:67PLYrVq0
素人の俺が感心した変速機は三菱のPHVだな。
モーターとエンジン直結、シンプルでいいなと思った。
0455名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/04(日) 23:10:36.75ID:majTR2AxO
トヨタはガソリン車を全廃じゃないのか
トヨタ以外に売るつもりなのかな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況