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【愛知】「八丁味噌」老舗2社が“うちこそ本物” 農水省に不服申し立て
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2018/03/14(水) 18:58:19.64ID:CAP_USER9
愛知県特産の豆みそ「八丁味噌」が、国の地域ブランドとして登録されたことについて、愛知県岡崎市にある老舗の2社が、みその製造方法が異なるなどとして、14日農林水産省に不服を申し立てました。

申し立てを行ったのは、発祥の地とされる岡崎市で江戸時代から続く「まるや八丁味噌」と「合資会社八丁味噌」の2社です。両社の社長が、14日農林水産省を訪れ、知的財産課の担当者に審査請求書を手渡しました。

農林水産省は、去年12月愛知県内の40社余りが加入する組合の申請を認めて、「八丁味噌」を地理的表示保護制度に基づく地域ブランドに登録しました。

これについて2社は、申請した組合に加盟する会社の製品と自社の製品とでは、製造方法や品質に大きな違いがあるなどとして、「八丁味噌」の地域ブランドとしての登録を取り消すよう求めています。

申し立てのあと都内で記者会見した「まるや八丁味噌」の浅井信太郎社長は、「長らく製法を守ってきたわれわれの製品こそが『八丁味噌』で、ほかのみそとは別物だ。伝統的でない製法でも認めてしまう国のやり方は理解できない」と訴えました。

一方、農林水産省知的財産課の尾崎道調査官は、「申し立ての内容を確認したうえで、法律に基づいて対応したい」と話しています。

みそ組合「老舗側との合意難しい」
これについて、愛知県味噌溜醤油工業協同組合の富田茂夫専務理事は「老舗側とは産地などの考え方が大きく異なり、われわれも主張を変えるつもりはないので合意するのは難しいと思う。組合としては国の方針に応じて粛々と対応したい」と述べました。
そのうえで、組合に加盟する一部のメーカーは来月から地域ブランドを名乗った業務用八丁みその販売を始める予定だということです。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180314/k10011365021000.html
0123名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:43:01.48ID:InnJxWdy0
佃煮の名称は佃島の人達だけが使っている訳ではない
0124名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:43:18.69ID:+xg26TuX0
>>104
でも農水省は木桶じゃなくてステンレス桶にしろ、でないと認めない!とかトンチンカンな押しつけしてたんだろ?
話にならんわね
0126名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:44:46.13ID:DBRrUMnV0
これは訴訟まで行くな。
「八丁味噌」のブランドを盗ろうとしてる方が負ける事になるだろうね。
0127名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:45:09.19ID:bSx22nGc0
>>123
だって佃煮はブランドとして認定してないじゃん
0130名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:46:01.44ID:bsEmdWKr0
>>62
ただ、大衆相手に味比べしたら、殆どは化学調味料の味を良しとするのが現実。
0131名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:46:14.05ID:zWRwIQMx0
>>124
製法はどうでもいいのよ
今回も八丁味噌風の赤味噌として登録してくれるなら通しますよというのが役所のスタンス
老舗としては自分とこの八丁味噌が伝統的に作ってる本物なのになぜ八丁味噌風の赤味噌としての申請を出さなきゃならんのかとなる
用語の意味合いが複数あるのが原因
0132名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:47:07.13ID:IC+RuO2rO
>>122
前回ダメだったから認められるわけ無いと思って様子見にまわったら、経緯を無視して役所が認めてしまった?
0133名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:47:38.50ID:jth1WET40
兎に角、感じ悪いことになっているなw
0134
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2018/03/14(水) 19:47:43.91ID:Ym3qsMjd0
 役所って既得権を大事にすると思ったんだけどな。
0135名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:48:01.24ID:k3RAOXn00
そもそも八丁味噌以外の自称味噌を認めていることがおかしいだろ
この世に正しい味噌は赤みそしか存在しない

白みそなど最初からまがい物
豆だけから作ったものは赤味噌になる
それ以外のものは麦や米などの混ぜ物をしている
0138名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:48:26.19ID:Km0IR6bW0
>>104
中京テレビの夕方のニュースでは
老舗のほうは農水省が揉めてることで取り消しを匂わせたから取り下げたと言ってたな
そしたら半年後に組合のほうが通ったと
農水省にハメられたんだろうな
0139名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:49:17.15ID:+xg26TuX0
>>134
役所にとっては今も昔も天下り先を用意してくれる先が全て、既得権だぞ
0140名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:49:23.91ID:jth1WET40
政治家の関与があるの?
0142名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:50:07.55ID:iXRyZkyL0
>>124
そういうことを言ってて、
「製法を変えず(木桶)にもう一回申請してみて!」
「今度はお情けで通してあげる(かもしれない)から」てのがなんとも
0145名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:50:39.76ID:JxDgJSIC0
>>118
確認してきた
2年ぐらい話し合いはしてて、折り合いつかなくて、老舗側が抗議の申請取り下げ
で、それじゃあ問題ないですねって組合側が勝利

やっぱ老舗側がアホ
0148名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:51:45.96ID:G614YVyf0
組合に加入していないと八丁味噌と名乗れなくなるのはおかしい。

名古屋の組合が老舗を排除しようとしているとしか思えない。
0152名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:52:30.18ID:IC+RuO2rO
>>138
なぜ騙されたw

当時の担当者は転勤でいないから知らないよ、証拠なんかないよってやつかな。
0153名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:52:35.81ID:9cq7fQMz0
老舗の2社が組合に加入すればいいだけだ
なに意固地になってんだか
0154名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:53:06.85ID:jth1WET40
>>148
高名な地域ブランドの乗っ取り&潰し
0157名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:53:39.04ID:XhAsKrQy0
名古屋の組合が八丁味噌の利権をよこせと政治力を駆使したというのが現状だろ。
0158名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:54:16.38ID:iXRyZkyL0
>>145
だから今回は「申請を通して」じゃなく地域ブランドやめて、なんだろな
それに対して役人が「通してあげるからもっかい申請してw」てのが頓珍漢で笑える
0163名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:55:46.76ID:I0QxziI20
八つ橋の本家はどこ?
0165名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:56:05.13ID:jth1WET40
八丁味噌が八丁味噌は名のれなくなるのかw

また珍妙な事になったものだ
0166名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:56:07.12ID:VsJLLD//0
つか英語で発信してやれ
日本の制度は偽物でも省庁の忖度でGI認定できちゃうってw
0168名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:57:37.03ID:9cq7fQMz0
組合43社(尾張、知多半田、西三河、東三河)
岡崎2社

この老舗2社が県内で孤立してるだけじゃん
0169名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:58:04.13ID:du23mQ3h0
本物を蹴って騙し騙討ちにしたのかひでえな
0170名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:58:21.67ID:mMDInW+j0
多分、どっちも違うんじゃねぇ〜の?
どっちも作製方法と販売権を寺社から買ったパターンだろw
0171名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:58:59.07ID:4GDYXf0d0
尾張の赤味噌に自信がないと言っておるようなもんだな組合
0172名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:59:24.45ID:z4UJCgR50
愛知ならおk(笑い)とかどんだけ広いんだよ

岡崎市以外の業者が八丁味噌っておかしいだろ
0173名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 19:59:33.86ID:U99vKapj0
スレタイ見て2社が本家争いしてるのかと勘違いした
0175名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:00:01.66ID:31smzD000
おれが認めるのは「まるや八丁味噌」と「合資会社八丁味噌」の2社だな
合資会社八丁味噌は観光バスがすごいわ
0178名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:01:17.93ID:IC+RuO2rO
>>173
俺も
0179名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:02:00.97ID:MdNDJzW20
>>108 >>125
松阪って言えないヨソ者が語るなよ
0180
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2018/03/14(水) 20:02:26.72ID:Ym3qsMjd0
>>139

 ああ、なるほど。
 役所にとっての既得権か。
0181名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:02:35.77ID:r/z/xsws0
8T味噌で再出発すれば解決
0183名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:02:43.39ID:jth1WET40
本家と家元が争っているわけじゃないねん
本家&家元側が岡崎
バッタ物がその他(乗っ取り成功)
0184名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:02:57.49ID:31smzD000
合資会社八丁味噌は名古屋の高島屋に店舗がある
岡崎に行かなくても買えるから有難い
0185名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:03:02.82ID:UwY+SOiX0
産地?
愛知県内か県外かで大きく変わってくるよな。
岡崎だけってんなら老舗が悪いし、
中国産ってんなら組合はしんで欲しい
0186名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:03:05.32ID:HcabWVwO0
ぶちゃけ愛知の味噌味は不味いよねwwww
他県の味噌文化のほうが美味しいものが多い。
0187名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:03:30.77ID:Ji/9xVDu0
小藪千豊よく言った!ネット時代に左翼マスコミの汚い印象操作は通用しない

【森友文書】小藪千豊「籠池が言ったと言わずに、昭恵夫人が言ったような心象を与える野党と報道は汚い」@Abema News(動画)
http://www.honmotakeshi.com/archives/53129620.html

売国左翼マスコミの安倍倒閣運動がいかに危険な事か、この記事見ただけでよく分かる。今、安倍政権が倒れて誰が得するかも

【森友文書】韓国で安倍政権への抗議行動応援広がる ツイッターに印、メッセージ続々★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520921511/

政治家の関与がなかったのは確定しています、売国左翼マスコミのイメージ操作に騙されないように気をつけましょう

「政治家の指示確認できず」と財務省
https://this.kiji.is/345830182231786593?c=39550187727945729
>財務省の富山一成理財局次長は「理財局の一部職員の判断で書き換えた」と説明し、政治家の指示は確認できていないとした。


【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道!
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
エビデンス? ねーよそんなもん:日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"

民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。

元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。

http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8)
0188名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:03:44.87ID:Ji/9xVDu0
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「NHKも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のCNNに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く?NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk

安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!
広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね!」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒!TBSを放送法違反抵触で公開処刑!報道ステーションにも異議あり!サヨク系論客との公開討論は?
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8)
0189名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:03:57.03ID:SoiIcqmV0
これおかしい話だよな
伝統的な製法を否定するのか農水省は
利権絡んでるだろ
0191名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:04:39.23ID:0E2dmv+a0
そもそも名古屋が起源だぞ、三河の土人が調子に乗るなよ
0192名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:04:39.39ID:Bq+h0Nus0
将棋に例えると石田流と升田式石田流くらいの差があるよな。これ。
0193名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:04:42.19ID:UwY+SOiX0
>>168
ああ、ただの縄張り争いか。
製造法もそんなに変わらんのだろうけど、
老舗側は本家らしく振る舞えばよかろうにな。
0194名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:04:59.47ID:KpN7aQ8k0
生粋の愛知県民だけど八丁味噌かどうかなんか気にしてないわ
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:05:36.44ID:VsJLLD//0
地理的表示(GI)保護制度 農水HPより

地域には、伝統的な生産方法や気候・風土・土壌などの生産地等の特性が、
品質等の特性に結びついている産品が多く存在しています。
これらの産品の名称(地理的表示)を知的財産として登録し、保護する制度が
「地理的表示保護制度」です。
農林水産省は、地理的表示保護制度の導入を通じて、それらの生産業者の利益の保護を図ると同時に、
農林水産業や関連産業の発展、需要者の利益を図るよう取組を進めてまいります。

へー背乗りしても忖度してもらえば伝統無視してもOKなんだw
0196名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:05:55.03ID:Vha6yybi0
ヒント 名古屋地下原発放射線もれ事故
0198名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:06:23.28ID:PgpIlKE60
この地域ブランド制度は関係ない後発の乗っ取りは取り消された前例あるからな

鳴門ワカメを作ってない徳島が勝手に登録して淡路島に異議申し立てで取り消されて権利移ったという
0202名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:08:32.21ID:PgpIlKE60
これ単純な特許や商標と違って先願じゃねーからやっちまったな
0203名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:09:48.42ID:jth1WET40
山口組みたいなものか
名古屋が勝つよねw
0204名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:10:33.86ID:uMtt6vB/0
八百長味噌にすればいいと思うの
0205名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:10:39.35ID:/1on2cwS0
明らかに制度の趣旨から逸脱してるよな
どうせ役人が接待でもされて懐柔されたんだろ
0206名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/14(水) 20:10:41.38ID:FNhn4s2Y0
旨いとかまずいとか老舗だからとか抜きにして城から八丁離れたところで
作ってたから八丁味噌って由来なら
その他が俺も俺もっておかしいだろそれを行政ジャッジ的にはokって
クズ過ぎ
東京ディズニーランドとかいって千葉にあるみたいな間抜けな話だ
0207名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:11:12.41ID:H3hIh8sA0
食ったことないからどうでもえぇ。
0208名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:11:17.55ID:7AlDO6YQ0
こういう間抜けなことになるから保護しないといけないわけだけど
完全に手遅れwww愛知県に限定する理由も不明すぎる
0210名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:11:34.16ID:Z7JM7v+Y0
偽物を農林水産省が認めるとか
財務省並みに問題だろ
0211名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:11:40.60ID:PgpIlKE60
先に出願登録しても関係ないから
国に偽物として正式認定されるぞw
0214名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:12:57.17ID:VsJLLD//0
>>199
関連産業の発展、需要者の利益を図るよう取組を進めてまいります。

ココ重要です (組合)が発展(して天下り先確保)するなら改竄があっても忖度されます
0215名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:13:02.53ID:Sco5o7U70
美味しんぼで似たような話あったな
0216名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:13:17.09ID:8gfDuCMT0
>>193
製法は間違いなく違う
あんな面倒なことは名古屋どみんはぜったいしない
0219名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:14:16.07ID:5M+6bm7m0
御御御付けは赤出汁に限る
0220名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:14:55.00ID:5yN9yZpZ0
チョンがらみ?
0221名無しさん@1周年
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2018/03/14(水) 20:15:17.55ID:/1on2cwS0
岡崎と名古屋は電車で30分ぐらい離れてるんだからな
しかも文化も言葉も全く違う
名古屋で岡崎の三河弁をしゃべると馬鹿にされるし逆もそう
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