【古代ロマン】「卑弥呼が田川に眠っている可能性はたいそう高い」…研究家・福永氏が古代史フォーラムで自説／福岡
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◆「神々は田川に実在した」 研究家・福永氏が自説、ファン楽しむ 田川古代史フォーラム詳報 [福岡県]
弥生時代、田川は神々と王の故郷だった−。
田川市の県立大で２１日に開かれた田川古代史フォーラム「古代田川の隠された歴史」（田川広域観光協会主催）。
「神功皇后紀を読む会」を主宰する福永晋三氏は記紀に登場する神々が田川に実在した王であったとの自説を披露。
赤村の前方後円墳型の丘陵を卑弥呼の墓とする新説も飛び出し、約５００人の古代史ファンを楽しませた。
福永氏は独自の視点で読み解いた古事記や日本書紀、万葉集、中国の史書の記述と、田川地域に残る神社や地名、遺跡、遺物との関わりを示しながら、講演を進めた。
前半は「神話は歴史事実の反映」として、神々が実在した証しを紹介。
八岐大蛇退治で知られる素戔嗚尊は、「奈良県には無い」須賀神社（祭神は素戔嗚尊）が点在する飯塚市の内野老松神社周辺を根拠地に、筑豊地域の王として君臨。
後に饒速日尊（にぎはやひのみこと）（天照大神）の侵略を受け、近くに須佐神社がある「天岩屋戸」の岩屋鍾乳洞（田川市夏吉）で滅んだとの自説を語った。
後半では「邪馬台国田川説」を唱えた。
北部九州からは弥生時代の鉄剣が奈良とは比較にならないほど多数出土しており、魏志倭人伝の「倭人（わじん）は鉄のやじりを使う」とする記述を裏付けると主張。
前方後円墳型地形がある赤村とその周辺には日本書紀にある地名や記述に合致点が多く、この地形からは土器片も出土していることなどを挙げ、自然の地形を成形した女王卑弥呼の墓「箸墓」の可能性が高いことを示した。
パネル討論では、田川市と香春、川崎、福智３町の文化財担当者が参加。
弥生時代から古墳時代の様相がうかがえる各自治体の遺跡を紹介した。
■日本書紀から読み解いた赤村の巨大古墳地形と箸墓古墳 「神功皇后紀を読む会」主宰・福永晋三氏 「記述と地理が重なる」
箸墓古墳は、奈良県桜井市箸中にある古墳だ。形状は前方後円墳。
被葬者は明らかでないが、宮内庁により大市（おおちの）墓として第７代孝霊天皇皇女（日本書紀では倭迹迹（やまととと）日百襲姫命（びももそひめのみこと））の墓とされている。
纒向（まきむく）遺跡の箸中にある箸中古墳群の盟主的古墳であり、以前は築造年代が３世紀末から４世紀初頭とされていた。
だが、１９８０年代以降の考古学的年代決定論により箸墓古墳の築造年代も卑弥呼の没年（２４８年）に近い３世紀の中頃から後半とする説が有力になっているが、疑問視する見方もある。
日本書紀から読み解くと、箸墓の由来はこうだ。
倭迹迹日姫が大物主神の妻となった。神は昼に現れないで夜だけ来た。
倭迹迹日姫は朝に神の麗しい姿を見たいと言った。
神は翌朝姫の櫛（くし）箱に入って居よう。
私の姿に驚いてはならないと答えた。
翌朝櫛箱を見ると麗しい小さな蛇がいた。
姫は驚き叫んだ。神はたちまちに人の姿となって妻に言った。
「おまえは私に恥をかかせた。私はおまえに恥をかかせてやる」と。
神は空に上り三輪山に帰った。姫は仰ぎ見て後悔し、ドスンと座った。
すると箸に陰部をついて死んだ。そこで大市に葬った。
時の人はその墓を名付けて、箸墓といった。
■写真
「田川古代史フォーラム」は５００人の来場者の熱気に包まれた
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20180329/201803290002_000_m.jpg?1522270987
古代天皇や卑弥呼と田川地域との関わりについて語る福永晋三氏
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20180329/201803290002_001_m.jpg?1522270987
西日本新聞 2018/03/29
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/404499/
■関連スレ
【古代ロマン】福岡で卑弥呼の墓を発見か 魏志倭人伝にある記録とほぼ一致 ★５
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1522444445/
※続きます >>838
国譲りとかの神話は出雲の勢力が北部九州勢力に臣従したということなのかなぁ >>844
九州でも宗像は独特だと思う
そして卑弥呼勢力かもしれないけど隣の機動力のある強敵ではとも思う
北九州が一つの勢力だけでずっと収まってるのかな >>843
埋葬したのが下関とかって話で
殺害（もしくは致命傷）されたのは小郡市大保で確定してるんだが まぁ邪馬台国がこれだけ論争になったのも宮崎康平の『まぼろしの邪馬台国』って本が火付け役だし
>>1はその何十番煎じで受け狙ってる民間歴史家でしょ >>807
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
によると
庄内式の纒向の３，４類の時期に、比恵・那珂遺跡群（前方後円墳の那珂八幡古墳の周辺），博多遺跡で
急速に在来の土器が衰え、内式系土器群から北部九州型ともいうべき布留式類似土器群が成立する。
とあるので、庄内式の様式を持つ人々がこの時期から勢力を拡大してきたのでは、という気はする。
纒向編年に従って庄内式の時代比定は3世紀頭から3世紀末とすれば、3世紀中頃から
畿内勢力が九州で勢力を拡大したのでは？なんて思えてくる。 >>847
縄文だけで済まなくなってくスタートは九州と日本海沿岸だと思うので
そこから紆余曲折後の政治の適地が畿内なんかなと
岡山よりより奥地で大陸や半島勢力からの防衛上より安全だし 奈良、機内が統一国家発祥地だよ
そもそも強国が発祥地、生地を捨てることなんてしない、必要ない。 多分九州なんだろうけど、九州説が言ってるやつらはデタラメな説を真実のようにしゃべる。
この構造が混乱を生み続けてる。
九州←有力
九州説←デタラメが多い
の構図 >>田川＞その他の筑豊＞＞北九＞＞大牟田＝久留米＞＞＞＞＞＞福岡
田川怖い >>854
日本書紀や古事記ではそうなってないしな
古事記なんて、それまで元気だったのが香椎でいきなり死んでる（神意に逆らったのが原因となってるが、暗殺かも）
色々ある異説の一つ、と捉えるのがいいのでは 誰もその姿を見た事が無いと言われる卑弥呼って、小さな集落のはずなのに、そんなことはありえない。
実在せず、その権威を借りた弟がのちの天皇。
その後の朝廷だって、天皇の姿を見ると目が潰れるから、見たらダメとかなわけじゃん。
発想が似てる。
その伝説が、天照とスサノオ、その後の天皇の先祖になったんだろと考えるとスッキリする。 単純に大和朝廷と邪馬台国は別物
なのに意地でも同じにしたい人達が歴史を踏みにじっているって
隣のおじさんが言ってた >>858
私は嘘はつきませんよ
徐福はイザナギ、お辰はイザナミ（きたね、これ 近畿地方じゃないけど邪馬台国は
奈良の大和で決まりだよ >>867
え？俺そんなこと言ってないし
でも、別物は事実 >>868
それはお前の願望
徐福伝説はそこら中散らばってるからな
これもハタオリベの仕業ｗ >>860
卑弥呼の時代はあんまり生産の痕跡に乏しいらしいぞ
合議祭祀の場所で水運で全て整う大都会としては連合国の中枢ともいえると思うけど
邪馬台国の風俗の描写があまりに海人国家っぽく
その地域の食も国で賄えてるかのようなので違うのでは
奈良はもっと洗練されてる
あと卑弥呼は籠ってるようだけど、異郷には出なかったのだろうかとかも思う 島原だって
石器、土器はごろごろでてくるし
かなり早い時期から稲作をやってた形跡がある
人が早い段階から定住して発展させた可能性は高い
というのを島原の人間でごく一部が信じているw 遺跡からの出土品が九州と奈良では話しにならんほど差がありすぎる
白村江の戦い(AD663)までは九州>>>奈良 と言う事だ。
奈良が九州まで支配をしていたとすると九州以上の鉄製品や貴金属が出土するはず
だが実際はそうなってはいない。 >>698
唐書を読むと倭国と大和の関係がスッキリするよね
逆に言うと天武が抹殺しちまった歴史なんだろうな 北海道の佐藤も鈴木も大分出身だと思うよ面白いヨナ
日本人の大本はだいたい大分近辺田川付近で爆誕してる事になる 邪馬台国は有力で外交に長けていたとしても
列島内各地の勢力の中で本当に抜きんでた大国家だったかどうかが怪しい 伊邪那岐の伊は伊都国の伊
邪は邪馬台国の邪
つまり伊都国、邪馬台国の開祖は徐福なんですよ、甕棺墓は徐福一族の墓ですね >>857
纏向編年自体コロコロ変わって研究者から批判されまくってるぞ
278ページには畿内の影響というよりも各地から外来系の土器が
搬入されてると書いてるあるからあの辺は大きな貿易拠点だったんだろう 当時の海路っってコリオリ力使って北上はいいけど
南下するのどうやって来てたの？ 邪馬台の当時の中国語の発音では「ヤマドゥ」らしい
なので邪馬台国の後に大和に変化した
それにNHKでやってたけど大和に日本中の土器の破片があり
今の東京のように地方からの駐在員が暮らしてた跡らしい 邪馬台国より時代が新しいからね。そりゃそうだろうね 卑弥呼の時代何らかの祭祀のとある政治の中心は確かに奈良にあり箸墓もある
ただ魏志倭人伝の邪馬台国の描写は奈良感が薄い
奈良は邪馬台国も参加した会議場か、別勢力の内的な政治都市国家で
邪馬台国の卑弥呼は外に向けて力を求めた、大陸への水運に有利な地の祭祀系政治家でしょ >>100
俺は邪馬台国は宮崎派
記紀の元になったものは全部福岡の伝承だよ
記紀に口伝の元は筑紫の某氏集団って書いてる >>877
やっぱ白村江の戦いで九州が衰退して実権を握られた感じなのかねえ
それならそれで九州の資料が残ってても良さそうだけど。なんかもっと古い感じがするな 上で戸数について書き込んだ者だが、親魏大月氏王の印を下賜されているクシャーナ朝が戸10万、口40万、勝兵10万余とあるみたい。
倭人伝を信用して邪馬台国連合の戸数を合算すると戸数15万over
同様に兵力15万とすれば、対呉戦線での戦略的パートナーとして十分。少なくともそう認識したからこそ金印や親魏という破格の待遇なんだろうね。
弥生時代の日本列島の人口がどれくらいか知らんが、4割くらいは占めているのかね。
単純にクシャーナ朝の版図の面積を見ると、九州おろか日本全体でも収まりきるかどうか分からないな... なんで弥生時代の記憶さえ曖昧なのに
徐福伝説は全国各地にあるんだろう？
なんかおかしいやろ？ イトコクって呼んでるけど伊都は
いずもではないかな・・・。 とか
なんたって４割もいるハプロDが
縄文人を名乗りながら
アホノコを貫くから
この国の歴史は 何もなかった。
大量のアホノコが 残っているだけだった。 >>894
関東からつれてった兵隊が異常に強すぎたってのがあってね
やはり麻の実の力よｗ 田川は宗像三神の関連で古い伝承が残ってるのが面白い
福岡が海神の元なのは間違いないんだけど
スサノオやオオクニヌシとの関連も深い >>882
纏向自体が初期ヤマト王権の王都だということは間違いないんだけど
それを邪馬台国に結び付けて予算獲得しようという輩が
先輩たちが何十年もかけて積み上げてきた纏向編年を
都合のいいように改変してグチャグチャになってるんだよね
纏向が初期ヤマトの王都という当たり前の解釈なら各地の土器に各地の王が朝貢的に貢物を入れて
纏向に持ち込んだと考えれば各地の土器が出土するのは自然だわな
倭の五王である雄略天皇に熊本の江田舩山古墳、埼玉の稲荷山古墳の豪族が出仕してた事実が
古墳の鉄剣から明らかになってるんだし
4世紀末ごろには完全にヤマトが九州から関東までを従えてる >>882
交易もあったろうし、外来系も入っているだろうけど、庄内式（徐々布留式に）は那珂八幡古墳という最古級の前方後円墳の周りから
広まっている点を重視したい
前方後円墳は恐らく畿内政権の権力の象徴のようなものだろうから、それの周りには
畿内から進出してきた人間が多数居たと考えるのが自然だろうし
比恵・那珂遺跡については
IIA期は，庄内甕も残るものの，布留甕が出現する段階である。比恵6次調査SE46井戸［czr−20］，
比恵50次調査SE52井戸［czr−24］，比恵53次調査SE27井戸中層［czr−24］，那珂21次調査SC60住居
［czr−25］出土資料が該当する。比恵50次SE52井戸では，搬入品の庄内大和型甕1点，布留系甕口縁
部破片1点が報告されている。その他の器種もすべて畿内系で，在地の土器を一切含まない，比恵・
那珂遺跡群に特徴的な特殊な遺構である（中略）
布留系甕はなで肩を呈しT在地での製作と考えられる。庄内甕2点は技術的には庄内大和型甕であるが，胎土は在地と報告者はいう。
IIA期（纒向３、４類）にはこういう状況だから、かなり畿内の勢力が入ってきていると考える。
そもそもそうでないと、那珂八幡古墳みたいなものは作れないだろうし
纒向編年自体の怪しさはあると思う。本来なら熱ルミネッセンス法やらで、土器自体の時代特定をして欲しいが。。 >>896
そりゃ便利なモノを持ってきてくれたら徐福印をありがたく思うからだよｗ 纏向は年代があわな過ぎて邪馬台国とは違うわｗ
卑弥呼を主張してるのは発掘予算をねん出しようとする捏造 >>900
俺なんかの話を聞くより
冗談だとおもってホツマツタヱ（伝承）でも触ったほうがスッキリすると思われ
ただ鵜呑みはだめ >>804
この地域は補助金ジャンキー一族が支配してるからしゃーない ヤマタノオロチっていうと、八岐大蛇で、八つの頭のある大きな蛇だが、ヤマタ・・から始まる言葉。
言うまでもなくスサノオが倒した。
邪馬台国もヤマタイコクで、ヤマタから始まる言葉。
大和朝廷は、ヤマト。
古代の人は、一般的に漢字を元に伝承したり、話をするとは思えんから、単純なカナに直してみるべきで、
すると、ヤマというカナが共通するわけで、文字のない時代に、話し言葉で同じカナは混乱するから、同じ意味と考えるべき。
すると、八岐大蛇は実はヤマトのオロチ。
大蛇をシンボリックに描いただけで、山の深い奈良の地をヤマトと呼んでいて、八か国ほどの連合国があって、スサノオが倒した。
そこで統一した王になって、ヤマトを名乗って天皇を名乗っていく。
なんて話じゃなかろかと思うけどね。 >>804
え？
むしろここ数年の新発掘で九州説の方が盛り上がってるんだが…
近畿説はもう死んでるだろ >>902
纏向編年を捏造してる連中の根拠は
土器の煮炊きで着いた炭素なんだよね
これ煮炊きすると吹きこぼれとか色々な要素が絡まって
正しい年代が出ないのはもう統計上明らかになってるんだが
しかも炭素年代法自体が100年単位で幅がある
一番重要な3世紀後半から4世紀末の100年ちょいで時代を特定するのは不可能 >>894
福岡市（と糸島まで？）くらいの領土しか無かった奴国も金印を貰ってるし
基準が結構曖昧なのかも
雲南かどっかで出た金印も、恐らくそこまででかい国ではなかったろうし
遠い、しかも今まで余り交流が無い処から来た、ってだけでバイアスがかかって
金印をホイホイくれたのかもしれない >>896
弥生時代の記録はほぼ無いけど徐福は中国側で実在が確認されたらしいからな
後付けの伝説とかもあるかもしれないけれども
船団の全てが難破して沈んだとは言えないので実際それなりにあったんでは
新しい技術が突然もたらされたなら多少は伝承になるのかも ハッキリ確実言えるのは魏志倭人伝邪馬台国の時代は
記紀における四道将軍（崇神前後）ということ。
吉野ケ里はそれより少し前と言われてるよね。
帥升の時代はそれより皿に少し前 >>913
正直、C14は言われる通り幅がありすぎて、1000年単位の年代比定には余り適してないと思う。
熱ルミネッセンス法なら（補正は必要だけど）そこまで大きなずれは無いし
適切なんだろうけど、何故か昭和40年代かそこらにやった記録しか見つけれない >>909
山の深い奈良の地をヤマトってとこだけ物凄く説得力ある
ヤマト＝山門
三輪山の前に川港があって木を組んだ門がある図が浮かんだ >>905
でも邪馬台国を九州にしてはいけない理由がある >>914
砂金を持って行ってちょっと印鑑つくっといてってことかもしれんｗ >>923
春秋戦国時に流行ってた書に書いてあること >>914
奴国は領土と言うより領海なんじゃないか
航海や商売や漁が主産業でそんなに土地が必要ないとか
あるいは出先の別の土地に巨大生産地があるとか >>928
では中島先生に見てもらうという事で。。 >>919
富士古代王朝しらずして古代史は語れんしな 山口って地名だけど、これって
ヤマへの入り口 ＝ ヤマトへの入り口
って意味だと臭わせる書き込みがネットゲリラにあって、なるほどと思った＞ 「半島から見ればヤマの入り口」 伊勢はイシターだし
須賀はアレだし
ワニはマニだし
もうなんでもありだなｗ 全国の佐藤とか鈴木とか志垣太郎とか海部俊樹とか
２０００年前に九州に居たかもしれないって事
どう考えてるの？ >>914
奴国も戸数2万とあるから、それなりの大国扱いなんだよな。壱岐の3000戸の7倍だし。
気になるのは「遠くて戸数が分からない」という記載の国があること。
逆を言えば、記載がある国は何らかの根拠があったのかな、と。
邪馬台国に至るまでの三韓地方の戸数は、漢代の帯方郡の戸数などと面積比的に妥当に見えるから、それなりに調べて記録してるように感じるんだよな。
倭国に入ってからいきなり10倍増しで書いてるとも思えないし。 >>917
日本では年輪年代法が一番精度高いんじゃないかな
もちろん木材は再利用や使用までの保管期間もあるのでそこらは考慮が必要だけど
土器編年は邪馬台国みたいな変なバイアスかかる前はそれなりに発掘した地層等を考慮して
時代の特定でそれなりの信用があったけど、これは逆に都合のあるい奴らが徹底的に改竄してるのが現状
纏向みたいな初期ヤマト王権の重要な遺跡が邪馬台国扱いで訳の分からん扱いになってるのは考古学上かなりまずい >>941
そんだけ？
あと絹なんて高級官僚しか着てないんでは >>827
ちゃんと記紀を読んだ？
東征といってもやってることは漂白だし
だいたい陸路じゃなく船旅だぞ
また崇神天皇との同一説なんて奈良時代についたふりがなを元にして無意味だぞ >>937
言われるように、年輪測定は多分一番精度が高いと思う
ただ、日本だと木が腐りやすく、サンプルが少なすぎるのが問題と思う
平原遺跡の1号墳も割竹式木棺ってのは分かってるけど
腐ってしまってるので年代測定すら出来ないという。。
纒向が見つかった事でみんなに変なバイアスがかかってしまったのは確か
中々虚心には見れないもんだなあ、て思ってしまう。しょうがないのかもだけど >>942
諸子百家が書き記した書物も持ち込んでるよ 巻向は基本的に出雲に恭順してるから
九州がん中にないんだよね 雅楽の楽の書は日本に伝わってたわけだが
あまりに楽しすぎてまた消されたｗ そういや金印を下賜することはあっても、親◯という封号は大月氏と倭以外にあるのだろうか。
中華内でいえば県レベルの勢力には渡さないだろうし、少なくとも郡〜州クラスの勢力であると表面上は扱っていることになる。 北九州の巨大な農耕勢力は北九州の海運勢力と同じなのだろうか
天皇家の祖は宮崎だと思ってるけどそれが卑弥呼の末裔だとは思っていない
別勢力だろう レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
