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【話題】クルマ好きがFRをもてはやす理由とは?
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2018/05/11(金) 21:23:26.50ID:CAP_USER9
■コントロール性に優れるクルマを作りやすい

 「クルマはやっぱりFR」というFR派の意見は、主としてFFとの比較が前提になっている。たしかに、ひと昔前のクルマは、FFとFRが大半だったが、クルマの駆動方式にはFFやFRの他に、MR(ミッドシップ)、RR、4WDといった全部で5種類が存在する。このうち乗用車で一番普及しているのはFFだ。

 FFはエンジン・ミッション・デフをすべてフロントに収めるのでスペース効率がよく、エンジンルームをコンパクトにでき、室内を広くし、直進性がよく、部品点数が少ないのでコスト面でも有利。こうした理由から、小型車・中型車の大半はFFレイアウトになっている。

 一方、運動性能を追求するとエンジンという重量物が車体の中央に位置するMRが理想的。F1やLMP(ルマンプロトタイプ)などの純レーシングカーや、フェラーリなどのスーパーカーがMRなのは、重量物が中心に集まり、車体の末端、オーバーハングの重量が軽くなって回頭性がよくなるため。

 スポーツドライビングが好きな人にとっても、理想的なのはMRになる。ポルシェ911シリーズに代表されるRRは、駆動輪=リヤタイヤに大きな荷重がかかり、トラクション性能に優れている点はMRと同じ。ハイパワーエンジンでも、2駆で受け止められるのが利点(フロントの荷重が少ない分、ステアリングの応答性は低い)。また、MRとRRは制動時の動的重量バランスが50:50に近くなるので、ブレーキも優れている。

 そしてパワーの伝達という意味では、4WDが一番。GT-Rもポルシェターボもランボルギーニも、600馬力級のパワーとなると、4WDに行きつく。つまり、クルマのハイパワー化と駆動輪へのトラクションの問題は切っても切れない関係にあり、慣性の法則によって、アクセルオンで前上がりの姿勢になるクルマの宿命を考えると、FFはどうしてもスポーツドライビングには不利になる。

 また、フロントヘビーで、駆動と操舵がフロントタイヤに集中するので、タイヤの負担がフロントだけに片寄り、基本的にアンダーステア傾向が強い。そこでFRの出番だ。

 FRはトラクションに有利な後輪駆動。そしてMRやRRと違って、室内もそこそこ広くとれるので、セダンでもOKで実用性が高く、シャシーの使いまわしがきく。重量バランスも50:50に近づけやすく、フロントタイヤは操舵に専念。コーナリング中はアクセルでリヤタイヤのコーナリングフォースをコントロールできるので、アクセルで向きを変えられる要素がある。

 クルマ好きにとっては、このコントロール性こそが何よりの魅力。ジムカーナ場にでも行って、FF車とFR車を乗り比べれば、やっぱり面白いのはFRだ、と実感する人は多いだろう。

 とはいえ、タイヤやサスペンション、シャシー性能に電子制御技術の進歩もあり、単純にFRなら速くて面白く、FFはローパワーでつまらないということはありえなくなった。事実、ホンダのシビックタイプRように、FFでありながらVTEC+ターボで320馬力という大パワーのクルマも出てきている。

 つまり、駆動方式の違いも、セッティング次第でかなりカバーできてしまう時代になったということ。したがって、BMWのように、優れたFRも作れるし、同社のMINIのように出来のいいFFを作れるメーカーもあれば、FRでもハンドリングが残念なクルマだって世の中にはある。要するに、最終的にいいクルマであれば、駆動方式は関係ない。

 しかし、原理原則的にはFFよりもFRの方が、操縦性や運動性は優れているわけで、いいFF車を作るのと同じだけの技術とコストをFRに注ぎ込めば、もっといいFRができるのは間違いない。そのことだけは覚えておいても損はないだろう。

2018年5月9日 18時0分 WEB CARTOP
http://news.livedoor.com/article/detail/14690623/

画像
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/6/c6417_1568_016feaa4dc0cd82c9cfad4eace332ac6.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/b/1/b1091_1568_1cef7f38d70740b736b4dc0ff47c1136.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/e/0/e09f4_1568_fd4bde3a2beedfafec21eae35052cf28.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/5/7/57c0b_1568_b9b7f38df816b9067baf44a1241a837a.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/6/c/6c8cd_1568_705ef4ed629efe39dd501978aecd3b5f.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/f/a/fad59_1568_06a1bab2a6c813977327adb463c8314a.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/6/9/69559_1568_5aed9987c275c32336d20d45fd51c4b9.jpg
0620名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:05:45.26ID:bI2zCQ/c0
>>610
ファンが死ぬとアイドリングでもオーバーヒートするが
ヒーターつけたぐらいじゃ水温は下がらん
0621名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:05:52.49ID:yJQbDz2t0
GTRが4WDなんだから4WD最強だろ
0622名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:05:55.81ID:e8Crs+Mo0
フェラーリにもFFがあるんだぜ
0623名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:06:14.16ID:zPdzNq0M0
>>604
プロボックスは良いクルマ。MR-Sのプラットフォームはブロボックスの其れなのだよね〜だがMRのMR-Sだと思いっきりアンダー出ちゃうw
0624名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:06:21.89ID:aGIwF+Xg0
何でわざわざ効率の悪いFFにしてるかわかるか。
安全の為だ。
悪い事は言わないFFにしろ。
0625巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE
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2018/05/12(土) 00:06:22.39ID:KxOYNWj60
>>602 マヂな話、前ぐっちゃりでファン回らなくてもヒーター全開で何とか騙して走れたりする。
0626名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:06:23.24ID:dzuuRL2w0
>>602
ヒーター自体の放熱はわずかだけどサーモスタットの調子が悪いときに改善する場合がある
0627名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:06:41.26ID:qRtXBoQU0
後輪が雪で滑って楽しいから
FR好きがいます
0628名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:06:45.40ID:Vo0hlGTi0
FFでスポーツカーなんて作ると悲惨なことになるってのは
最新のシビックtypeRが教えてくれるよ

もちろん街乗りじゃ気づかないレベルだけどね
0629名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:07:09.65ID:VXXvbMlJ0
運転の上手い下手にエンジンの位置は関係ないから いかに上手に乗りこなすかだけ
こだわる馬鹿はその程度だね
0630名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:07:40.27ID:OMFaTDwK0
>>574
いまどきのGTカーはエアコン完備なんだよ。
上位クラスのGT500は涼しい顔で運転 下位クラスのGT300はエアコン非搭載で
汗だくでGT500にぶち抜かれる。

>ヒーター全開
室内にエンジンの熱を「貯める」意味が分からん。
すなおにエンジンフードにあなあけて排熱すりゃいいだけの話。
0631巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE
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2018/05/12(土) 00:07:48.71ID:KxOYNWj60
>>620 信号待ちはツラい、なるべく風当てる。
0632名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:07:54.57ID:BhXv4sn80
>>161
高速でなんかブレーキ踏むな
0633名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:08:18.39ID:nIHFLgLq0
>>625
それは走行風のおかげ
走行中はファンは全然回ってない
0634名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:08:18.90ID:aGIwF+Xg0
何で世の車は効率の頗る悪いFFが主流なのかわかるか?
全ては安全の為だ。
悪い事は言わないFFにしろ。
軽と同じく走る棺桶だFRは。
0635名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:08:20.89ID:57i9f5xG0
>>628
ハンドル切ってる時はそんなに力が出ないようにできてるでしょ。
0636名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:08:21.11ID:AQsE6W1X0
人体との相似性が心地よい。
0637名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:08:37.05ID:ZnhRvQN00
>>615
frの限界走行ってたぶんこんな簡単じゃない
車によっても違うのはもちろんだけど
0638巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE
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2018/05/12(土) 00:09:04.02ID:KxOYNWj60
>>633 信号待ちとかで無いよかマシ。
0641名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:09:13.58ID:3Jw3tedu0
FRが楽しいと言うなら、FFだって楽しいと思うけどな。
要は車の味付けの問題だよ。
でもホントに楽しいのは良く出来たMRだ。
トヨタのは論外な。
0642名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:09:43.68ID:D8srXUXS0
「車好き」って何だ?

一括りにするには無理があるだろ?
0643名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:09:44.56ID:YtMch2eC0
>>619
やっぱり若いやつは知らないんだな
0644名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:10:14.20ID:fw1OA/lR0
日本のFFベースの横置きMRで、良く出来たのなんてあるの?
0645名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:10:25.61ID:F01rxmeI0
>>641
機械式LSD入れたFFが一番楽しいと思うの
時点でこれまたデフを固めた4WD
0646名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:10:26.34ID:6TirBuog0
ポルシェでRRのカレラSってまだ残っているのか?
0647名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:10:34.38ID:PTggVuSf0
高橋啓介が好きだから!
0648名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:10:35.32ID:YtMch2eC0
>>637
限界走行の話なんかしてねーけど
0649名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:10:37.94ID:esnpL7mD0
>>11
ファイナルリャンタジーの略
0650名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:11:25.49ID:T1VsgCMT0
>>630
ワークスの話すんなよw

市販車がエアコン掛けながらサーキットなんか走ったら遅いだけだろ。

ヒーター全開で車内に熱貯める訳ないだろw
0651名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:11:32.59ID:GnuQN/YE0
新幹線は緊急停止時にブレーキ・ディスクへセラミック粉を吹き付けるらしい。
0652名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:12:03.71ID:esnpL7mD0
今日の昼間ババアが新型のCIVICタイプR乗ってたのみてカッコ良かったな。
色は白
0653名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:12:10.19ID:3Jw3tedu0
>>643
いや、お前の言う>>615がムチャクチャなだけだぞ。
多分俺はお前より年上だ。
0654名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:12:25.65ID:ZnhRvQN00
>>648
面白いこと言うねw
0655名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:12:51.56ID:GnuQN/YE0
>>653
俺はその二倍年上だ。
0656名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:12:53.14ID:uVInvC+c0
安全性か楽しさか、メーカーはコスト面からFF採用
0657名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:12:59.53ID:KOAXfZM/0
>>514
エンジン周りは92の流用って言われてたね。
でもテストドライブとかはロータスのドライバーにやって貰ってて、もっと鋭いハンドリングにした方が良いって言われたけど一般向けに少しダルな感じに仕上げたって何かで見たぞ。
ちなみに俺はAW乗りだったけどノーズが入りやすいクルマでMRらしさは結構味わえて楽しいクルマだったよ。
0658名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:13:18.69ID:qRtXBoQU0
フロントエンジン、リアードライブ
車内には真ん中に貫通したものがあり、シフトレバーがニョキっと
あり、それを女の穴に入れる行為を冗長させた悪質な設計w
0659名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:13:38.36ID:Py6jLCr+0
後ろ滑らして遊べるからじゃね
ドリフトとか言うの?
0660名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:13:44.50ID:0689coi30
>>641
借り物だったが初めてフェラーリ328で高速道路で車線変更をした時
今まで乗った車とは全く違う感覚で驚いた
これはたしかに楽しい
0661名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:13:57.92ID:OMFaTDwK0
>>650
ワークスじゃない・素人なら余計にエアコン必須だよ。
室温40度超えとかで汗だくで1週して、エアコン有りの人にボロ負けしておしまいだろ。
0662名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:14:11.01ID:qRtXBoQU0
FR,FF,RRプッ
0663名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:14:27.82ID:I3qALadr0
自分も昔はハイパワー4WD最強と思っていたけど
馬力も130もなくて限界の低い同僚のロードスターに乗せてもらったら
楽しすぎて目からウロコだったのでロードスターに乗り換えた思い出
0664名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:14:28.21ID:YtMch2eC0
>>653
あれを無茶苦茶と言う時点で、おまえが若造だ(笑)
0665名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:14:33.83ID:6TirBuog0
>>644
初代MR2はめちゃ面白かったよ
バランス悪すぎて全然速くはなかったが
0666名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:14:59.08ID:KfZRHZGz0
ぶっちゃけFFもFRも面白さは変わらない
ドリフトも出来ない奴らが後輪滑らせて遊んでる程度で面白いと言い張ってるだけ
0667名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:15:03.40ID:GnuQN/YE0
最近の車はいかにも高剛性って感じだもんな。
昔の車は車体のよれを感じたけど、そういうのが全然ない。
0668名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:15:21.17ID:X3jcaSaG0
FRが無くなったのは、事故ると折れたドライブシャフトが室内に飛び込んでくるから(´・ω・`)
0669名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:15:48.16ID:qRtXBoQU0
MR2はあったが、そんなにいいのをどうしてトヨタはもう製造しないの?
誰も買わないから
0670名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:15:50.41ID:D8srXUXS0
ここで言う車好きって

未だにマニュアルに拘り
自分の下手な運転に自己満足してるアホのことでしょ?
0671名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:15:53.80ID:YtMch2eC0
>>654
好きなやつというのは

自分の腕を自慢できる方を好む

っつー話なだけ
0672名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:16:17.14ID:aGIwF+Xg0
>>668
後ろから押されますからね。室内もぐちゃっといって生存空間を保てません。
0673名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:16:22.97ID:qRtXBoQU0
マークXとかいまだにFR
0674名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:16:27.33ID:EYAb9Os/0
よろしくメカドックの思い出がそうさせるだけじゃ無いかなぁ
0677名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:16:43.94ID:Vo0hlGTi0
まあFFしか乗ってないやつがそれなりのFR乗ったら
挙動が明らかに違うことは理解できると思う
それを楽しいと思えるかは人によりけりだけど
0678名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:16:52.82ID:R019EyBc0
こんな事をカーキチ雑誌が書くから、
余計車離れが起きるって事を、カーキチは気づかないんだろうな
0680名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:17:56.51ID:Ku2G3+370
下駄FF1.5NA
趣味FR2.5ターボ
車に合わせて乗るからFFもいいと思う

>>634
効くLSD入ってたらアイスバーンの坂道発進でもなければFRでそうそう滑らないよ
トラクションコントロールなんて政治家の記憶がございませんぐらい発動しない
0681名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:18:02.11ID:ZnhRvQN00
剛性タイヤ足 電子制御は確実に進化
安全安定で速い
GA2シティみたいな車はもう出てこない
0682名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:18:03.84ID:6TirBuog0
>>669
市販車として売るなら
スポーツカーでも室内空間が必要だからな
0683名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:18:09.27ID:3Jw3tedu0
>>669
あの時代はトヨタでさえそんなお遊びの車出してた、いい時代だったな。
0684名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:18:12.75ID:B3bKvEWq0
FRはシンメトリーで整備性が良い

趣味車で長く乗るならこの辺りも大事だと思う
0685名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:18:19.05ID:aGIwF+Xg0
悪い事は言わないFFにしろ
FRは命が幾つあっても足りない。
軽やバイク乗るのと同じくらい危険なんだ。
0686名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:18:24.15ID:dzuuRL2w0
さすがおっさんだらけの5ch、ここだけ車オタの口プロレスで
昔の深夜のファミレス状態だ


…俺も楽しいからもっとやれw
0687名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:18:43.93
>>21
凍結路でもFFならスイスイ上っていくからな
0688名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:18:55.95ID:CG5sngaK0
つまり、FRや4WDに切り替えられて安くて荷物がいっぱい積めるキャリイやハイゼット最強ってことだな
0690名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:18:58.21ID:KOAXfZM/0
>>669
そうだよ。
面白いクルマだったけど商売的には振るわなかったから。
だって二人乗りだよ?
荷物乗せる所少ないんだよ?

そんなクルマで俺は引っ越し荷物運んだけど大変だった〜w
0691名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:19:12.34ID:iFQzAsgz0
エボ10で初冬シーズンは圧雪路面曲がると4WDなのにオーバーステアになるのが気持ち悪かった
0692名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:19:22.53ID:EgYwvXW80
>>438
スーパーカーは休日の高速しか使い道ないんだよ。
世界がとても狭い。
まあ複数台持ってるだろうからそれでもいいんだろうけど。
0693名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:19:32.34ID:fw1OA/lR0
面白さもあるだろうけど、FRが好まれるのはフィールってヤツだろうな。
0694名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:19:42.93ID:Vo0hlGTi0
>>669
大して金もないのに売れもしないFRのロードスターなんか出してるマツダは頭おかしいって話ではある
0695名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:19:44.04ID:6TirBuog0
>>685
別に峠道とか攻めなければ
FRでも死なずに楽しめるから
0696名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:19:46.17ID:YtMch2eC0
好きなやつというのは
自分の腕を自慢できる方を好む

サルでも出来るタックインでコーナー抜けてくFFと
度胸一発でアクセル踏み込んでコーナー抜けてくFR

自分の腕を自慢できるのはFRのほうだから
クルマ好きはFRを好んだ

っつー話なだけ
0697名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:20:14.66ID:OMFaTDwK0
>>650
http://mo-fac.com/archives/1241

ポルシェとかGTRとかぶち抜くコペンな。
ボアアップ&ターボでいろいろやって200馬力 エアコン付き。
0698名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:20:25.40ID:aGIwF+Xg0
MR2ははたから見ても物好きしか乗らないような車だからな。
寧ろあれでよく売れたもんだと思うよw
0699名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:20:41.69ID:qRtXBoQU0
しかし、これだけ車のスレができるということは売れないのですねw
0700名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:20:42.26ID:BxortlJ40
>>691
ターマックモードではしってね?
スノーだとお馴染みのビスカスLSDみたいな挙動で扱いやすいぞ
0702名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:21:26.17ID:1oFs2W8M0
軽トラが面白い
0703名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:21:26.77ID:T1VsgCMT0
>>661
バカなの?
素人程度の市販車でサーキット走る奴がエアコンなんか掛ける訳に無いだろ。
逆にエアコン取っ払ってサーキット走るわw

つか、おまえさん、サーキットとか走ったことないよなw
0704名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:21:29.92ID:AszRLLzv0
>>589
それは怖そうだなー、凍結路面の下りで左カーブとか勘弁してもらいたいw
0705名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:21:34.19ID:dzuuRL2w0
>>667
へにゃへにゃの車体で細いタイヤのパワーのない車を転がしてた頃が
結局一番楽しかったなんて皮肉な話だ
0706名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:21:55.48ID:ndy4GfnD0
軽自動車だらけになるとは思わなかったなw
0707名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:21:57.20ID:bUmh+gTIQ
>>699海外では売れる

国内では売れない
なぜだか
0708名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:22:05.72ID:CVLgiD8o0
ハイパワー4WDって言ってもたかが300馬力程度だろ。
今時、バイクのパワーじゃん。
子供は可愛いね。
0710名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:23:01.06ID:sNuW/zDj0
FR好きって、速さとか腕じゃなくてウンチクばっかのキモオタが多い
0711名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:23:23.87ID:fw1OA/lR0
初代MR2って言うと、出たての時にホンダがCRXの広報車にアドバンか何かの高性能タイヤを履かせてたのを思い出す。各雑誌が両方筑波とかに持ってってタイムアタックするんだけど、全部CRXが勝っちゃう。
0712名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:23:29.27ID:Byw3maeE0
>>473
えっ
ハイブリッドだけどトランスミッション前にあって
後輪駆動してるからペラシャあるんじゃないの?
レクサスGSだけど。
0713名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:23:30.26ID:6TirBuog0
>>694
でも10年間モデルチェンジしなくても売れるクルマなんだから
人材の足りないマツダとしては安上がりなんじゃね>ロードスター
0714名無しさん@1周年
垢版 |
2018/05/12(土) 00:23:32.31ID:e/0jZMgY0
後輪が滑るのが楽しいんだろ
馬鹿だから
0715名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:23:37.78ID:qRtXBoQU0
>>707
海外もどうなんでしょうね
単に報道で聞いているだけで
本当はどうだか
0716名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:24:02.94ID:O2JJIk1I0
このスレは
FR好き=クルマ好き
という独断スレ

クルマ好きとはいろいろな側面から言える話
鉄オタでも様々あって撮り鉄だけが鉄オタではないのと同じ

そもそもの考えが間違い
ただのFRオタスレと書けこの>>1野郎
0717名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:24:20.76ID:qRtXBoQU0
CR-XはMR-2とは別物
0718名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:24:20.82ID:iFQzAsgz0
>>700
スノーの挙動が好きじゃなかったんだよね
そこそこ雪降る地域住んでるから場所場所で除雪融雪完璧だったりで相当雪積もってなきゃターマックにしてた
0719名無しさん@1周年
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2018/05/12(土) 00:24:45.59ID:Vo0hlGTi0
>>701
そりゃ複数台持ち出来るなら、普段用に実用性の高いミニバン買うだろ?
土屋はオデッセイ以外にFRの86も持ってんだよ?なに言ってんの?バカなの?死ぬの?
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