【古代】卑弥呼の時代ではない？ 纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？ Ｃ１４年代測定は「発展途上の技術」
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https://mainichi.jp/articles/20180618/dde/014/040/002000c
「ＪＣａｌ（ジェイカル）はどうなっている？」。
邪馬台国の候補地といわれる纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）で出土したモモの種の年代を知り、疑問がわいた。
先月出た「纒向学研究 第６号」によれば、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定の結果、西暦１３５〜２３０年（中村俊夫・名古屋大名誉教授）、
同１００〜２５０年（近藤玲（りょう）・徳島県教委社会教育主事）ごろという。
種は遺跡の大型建物跡脇の穴から出た。この建物を邪馬台国の中核施設とみれば、女王卑弥呼（ひみこ）（２４８年ごろ没）に結びつくが。
話は２００９年にさかのぼる。同じ纒向地域にあって卑弥呼の墓説をもつ箸墓（はしはか）古墳の築造年代について、国立歴史民俗博物館（歴博）の
研究グループが２４０〜２６０年と発表し、賛否が渦巻いた。
今の最大の疑問は、その時と今回の年代を導いた根拠が違うことだ。
Ｃ１４年代測定は、死んだ生物の体内では炭素（Ｃ１２、Ｃ１３、Ｃ１４）のうちＣ１４だけが時間と共に一定割合で減少する特徴を利用する。
ただ、大気中のＣ１４の比率は太陽活動などで変化するため、測定で得た理論上の数値「炭素年代」を実際の年代に補正する。
補正用に国際標準のグラフが公開されており、今回も使われた。年代がわかる樹木の年輪をＣ１４年代測定し、その炭素年代と実年代を対応させて補正する。
だが西欧や北米の樹木のため、日本産樹木に基づく補正とはズレがある。
特に、弥生〜古墳時代移行期、１〜４世紀のズレが大きい。
そこで０９年当時、歴博グループは日本産樹木で補正グラフをつくり、箸墓の年代を出した。
国際標準のＩｎｔＣａｌ（イントカル）に対してＪＣａｌと呼ばれ、さらなる整備の必要性が研究者の共通認識になっていたはずだ。
しかし今回、ＪＣａｌの出番はなかった。
ＪＣａｌ整備に努める坂本稔・歴博教授（文化財科学）に聞くと、「（精度が上がったものが）できていない」。
信頼度を高める検証が進まず、０９年段階で止まっていた。
とすると、国際標準と日本産樹木のズレはどうなっているのか、との疑問もわくが、傍証も複数あり、ズレは明らかという。
ならば、今回公表されたモモの年代が変わる可能性の方を問わねばならない。
というのも、近藤論文には「議論を深める材料に」とＪＣａｌのグラフも参考に掲載され、今回の炭素年代を当てはめると、実年代で４世紀を考える必要が出てくる。
卑弥呼の時代ではない。
真の年代はどこに？ 坂本さんは今回の実年代が変わる可能性を指摘の上、
「注目の高い時期だけに、いつまでたっても年代が決まらない、というわけにはいかない。日本産の樹木できちんと測り、整備しなければと意識している」と話す。
この点で今、ＪＣａｌ整備に追い風が吹いている。Ｃ１４年代測定の補正を支える年輪年代だが、日本では根拠となるデータに未公開部分があり国際的な承認を得ていない。
しかし、１０年代に入り研究が劇的に進展。年輪の幅を計測する従来の測定法に対し、年輪に痕跡が残されている各年の降水量の多寡を測定し、
その変動パターンから年代を導く「酸素同位体比年輪年代法」が新たに開発された。
この先端分野を担う一人、箱崎真隆・歴博特任助教（文化財科学）は
「現在、紀元前３０００年まで、データを伸ばしつつある状況。論文が発表されてデータがオープンになれば、日本の年輪年代の信頼度も確保されます」と説明する。
年代測定では、研究者相互の資料提供や議論、検証が重要だ。
酸素同位体比年輪年代法は、従来法と違い樹種を問わないため、資料数が格段に増える可能性がある。ＪＣａｌ再始動の条件が急速に整ってきた。
「ＩｎｔＣａｌも数年に一度変わり、実年代も変わる」と坂本さんが言うように、Ｃ１４年代測定はさらなる精度向上の余地がある点で
「発展途上の技術」（箱崎さん）という認識が測定する自然科学側にはある。
使う考古学の側もその視点が必要だろう。その上で、進化版ＪＣａｌにより今回の実年代が検証される日を待ちたい。 >>31
神武の都が発見ってだけでも胸晴れる大発見なのにねえ
邪馬台国にすがる必要はない ヤマト国と大和国の名前の同一性はどうなんかね？
仮に九州にヤマト国があったとして、なぜに機内に大和王国が移動？禅譲？したのか、何か資料はあるのかね？ >>1
●偏差値50私立理系新設バイオ大学へ入学して卒業した。
すると、無職（むしょく）の私を見て親は混乱、動揺（どうよう）、狼狽（ろうばい）した。
親が混乱、動揺、狼狽する姿を見たくない。
そうなら、中学生は進学高校へ、高校生は上位大学へ入学したほうがいいよ。
医学部は、実験を外部雇用の高技能職人「テクニシャン」がやる。ピペットをチュッチュする生化学検査等々だ。
女は生まれつき手先が器用で、バイオ実験が男性教授より早くて正確だ。性差能力ゆえ、努力は無関係だ。
バイオ大学の教授は、バイオ実験を有料テクニシャンではなく無賃で頭おかしい女子大生にやらせたがる。
それで偏差値50バイオ大学は、女なら「金と結婚」以外のわがままは何でも通る構造問題がある。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんが「不良と癒着（ゆちゃく）するその女」に近い人間関係で変死した。
詳しい事情は不明だが、こういう不吉なことも起こっているので、なおさらモヤシ金持ちから結婚を断られる。
図書館の対面テーブルで女が首周りの開いた服で座り、かがんで乳首を出して見せて「きゅきゅしまる」と話しかけてきた。
学園祭で私に向かってスカートをまくってショーツを見せた。
四つんばいでお尻の中に収納されている女性器を後方の私へ着衣のまま突き出す行動、ロードシス反射をした。
http://dietmastermax.cocolog-nifty.com/blog/e0751895.jpg
それぞれ別人の女たちだ。複数行為をした重なる女もいる。
普段、問題児の女たちは、モヤシ金持ちのことをコキ下ろして振り向かせ、セックスを迫る。
私は体調不良で何年も休学し復学した。
復学の4月から再びイジメが始まり、半年過ぎの12月で私は、なかば女たちに屈服した。
女の住所電話番号を聞いて、ウソのラブレターでお世辞オベッカを言うようになった。
世間向けに言えば、7ヶ月間、私の悪口を言ってる女が、私から住所を聞かれる。
聞かれると、1分以内に女自身の住所を書いてよこすのは異常だった。
●奇声の田舎娘
金持ちの悪口を言う側の女たちだ。
東京女にもいろいろいて、そういう富裕層に批判的な立場にいるタイプの東京女たちだ。
彼女たちなら、そのまま金持ちの悪口を言って媚びて、不良の心をわしづかみで、その悪口男と結婚する。
そういう富裕層に批判的な立場にいるタイプの田舎娘たちには、間違っている娘たちが多かった。
お金持ちの悪口を言う人々の輪の中心で、お金持ちと露骨に結婚したがっていた。
（これを私が人に言うと、幻覚で片付けられ、私は叩かれ大損する。以降、口をつぐむ。）
問題児の田舎娘たちは、不良に媚びへつらい、不良よりも強い筋肉金持ちを避け、モヤシ金持ちを探していた。
モヤシ金持ちに噛み付いて、濡れ衣で大損させ無職破滅させ、弱ったところで求婚して、相手モヤシに断られる。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんが「不良と癒着（ゆちゃく）するその女」に近い人間関係で変死した。
詳しい事情は不明だが、こういう不吉なことも起こっているので、なおさらモヤシ金持ちから結婚を断られる。
モヤシに濡れ衣を着せ、女側からモヤシに求婚すると同時に、悪口不良の輪の中でモヤシから求婚されることも待っていた。
女から軽く頼まれた程度でも、不良の縄張りにいる女とのセックスはしっぺ返しリスクが高すぎて、交尾は無理だ。
問題児の田舎娘たちは、お金持ちへ気配り気づかいで、チンコにゴムつけてしゃぶるタイプか？それはしなかった。
私はその女たちが不良や教授から一方的に婚期を搾取されていると勘違いして、何度か話し合いをした。
5分を過ぎると、彼女たちは、共通して奇声を発して精神錯乱を起こし、記憶と正気を失った。
実際の奇声はアとオの中間のサイレン音だ。
https://youtu.be/oT_GEDKEWLM#t=2m47s https://youtu.be/PpLQKp4nD-Q?t=12
明石家さんまの名言「生きてるだけで丸儲け」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kouri/1502705160/4-
●思春期が終わったバイオ女たちだ。彼女たちは私にイヤガラセ求婚する。それは未熟な誤算のサイコパス行動だ。
彼女たちは、私が彼女たちと不良たちに順応して、彼女と結婚するよう、損させ強要する。
私を憎む人々が、私に損させるために彼女たちを将棋の駒として利用する。死人も出た。バイオ大学は利害関係が複雑だ。
男は、軋轢を生んでも、家族が怒る程度の「損させられた証拠」を取って家族に助けを求めるのが、私はいいと思う。
あ >>104
バイト首になるモヤシ金持ちは、偏差値50バイオに入学するのは間違ってる。そういう公益投稿だ。
自立に役立つバイオの専門性を身につけられるかなと思ったけど、違った。
・偏差値50世界は富裕層を憎悪する世界だ。これは当たり前。東京の公立小中高で学ぶ常識だ。
・偏差値50バイオはバイト首になる若者が無職になる。文系と違い廃学部にもなる。正確には学部改変だ。
・偏差値50バイオは、女なら「カネと結婚」以外のわがままは何でも通る。バイオの構造問題だ。
・一部のバイオ女は、あえて実現不可能な「カネと結婚」のわががまを通そうと、人に損させ強要する。
文系は、バイト首になる若者の進学就職を放置でいいが、理系は放置し大量の無業者を出すと、廃学部。
理系は文系と違い、バイトを首になる子を自立させる、大変な労力で面倒見る。そこが理系の慣習、当たり前。
偏差値50バイオは、手先の器用な女子学生にバイオ実験を無賃で手伝ってもらう必要があり、チヤホヤする。
女をチヤホヤするあまり、バイト首になる子の専門教育がおろそかになる。そのうち無業者だらけで廃学部になる。
モヤシ金持ちの私に一部のバイオ女たちが損させて振り向かせて結婚を強要する。
私は、彼女たちがお金持ちを憎む人々に操られていると錯覚し、理解を求め自分のリソースをドブに捨てる。
女が操られてる一面もあるが、思春期が終わってる女なので、彼女たちは主体的なサイコパス行動をしてる。
サイコパスは人を食い物とみなすと、相手の都合を理解するのが苦手になる。婚活の手間も節約する。
すると、モヤシ金持ち坊ちゃんの勉強実験を邪魔し、無理やり振り向かせ、結婚を強要し、結婚を断られる。
「バイオの構造問題」と「サイコパス問題」だった。問題解決で構造を知る必要はない。
イヤガラセ求婚されたら、軋轢を生んでも、家族が怒る程度の証拠を取って、家族に助けを求め、結婚を断ればいい。
もちろん、彼女たちの人脈に不良と教授がいるので、彼女たちを敵に回すから、つらい大学4年間になる。
あ >>104
バイオ女のような発言力の強い女からイヤガラセ求婚されたら危険だ。家族に助けを求めるべきだと、私は思う。
結婚対象の男を無職にする女たちだから、仮にあのままなら、彼女たちの両親は娘の将来に困ると思う。
不良の縄張りにいる一部のバイオ女たちが、モヤシ金持ち（私）に損させ振り向かせ求婚した。
こう客観文章化で危険がわかるが、「正常性バイアスの罠」で、私は危機の中で危険を見過ごす。
彼女たちが、お金持ちを憎む人たちに誘導利用され、モヤシ金持ちに損させてるように錯覚で見えちゃう。
私はサイコパス現象に相互理解を試みることで解決しようと貴重なリソースをドブに捨てる。
悪党に誘導されてる面もあるが、思春期の終わった女たちによるイヤガラセ求婚は主体的なサイコパス行為だ。
狭義のサイコパス女は「男の都合を理解するのが苦手」かつ「女側の婚活の手間を節約する」だ。
二つが合わさって、「男に損させて振り向かせて、結婚強要する」という、女のサイコパス行動になる。
昆虫の飛行制御のように単純だ。女本人はこれで成功すると皮算用が、モヤシ側の結婚同意取付けに失敗する。
身近な虫は光源（日光）に背面飛行する。夜は、ロウソクに背面飛行し、燃え暴れて、こっちの家が火事になる。
「男に損させて振り向かせる女の行動」が、お金持ちを憎む人々にとっては富裕層を破滅させる口実になる。
私にイヤガラセ求婚する彼女たちにはいろいろな欲望があり、その中の一部に、父の財布を狙ってる。
父の財布を守る大義名分なら、家族は私を助けてくれる。軋轢を生んでも証拠を確保しよう。
サイコパス被害で「正常性バイアスの罠」に捕まる案件でも、カネ目当ての一言で罠を乗り越えられる。
入学時から批判的な立場なのに、なぜ在学中に女が私へ自分自身の住所を渡したのか、対外へ説明不足だ。
「イヤガラセ求婚目的で、女が私に自分の住所を渡し結婚を迫ったサイコパス行動」だ。
証拠を取るとなると相手を不機嫌にさせる場合がある。証拠取りはサイコパス女たちの悪を暴く方針だ。
サイコ女側を不機嫌にさせるので、私の立場を女にとって心地よい手段で理解してもらう方針は捨てる。
>今、ニートなのはパパのせいだ」←みっともなさすぎ。
大学が父の職場へ「お宅の息子はストーカー」と息子を人質にイタズラ電話で直接商売の邪魔した離間工作が効いた。
リクルートスーツがない。交通費も食べ物にも事欠く。殴られる。病院にも行けない。家族関係が悪いとはそういうこと。
私に秋波を送ってるバイオ女たちで、遠巻きにしてる女たちがたくさんいた。
遠巻きにしてるバイオ女たちには、私に損させて振り向かせるバイオ女たちから、私を守って欲しかった。
悪い一部のバイオ女たちは、私が悪いバイオ女を口説くよう強要し、口説いたらストーカ濡れ衣を着せる。
悪いバイオ女たちが不良や教授をテコに私の勉強実験を邪魔するから、私は悪い女たちに飼い殺しになった。
>大学生の半分が奨学金で学費を払い、バイトで生活費を補ってる時代に、50歳近いおっさんがよくそんな甘えた投稿が出来るよな。
>「パパがリクルートスーツを買ってくれないから就職活動が出来なかった。やる気はあったのに。今、ニートなのはパパのせいだ」←みっともなさすぎ。
奨学金はわからない。大学が息子を人質に親の商売を邪魔するイタ電をかけるのは悪いに決まってる。
それを難癖でくさして私を悪者にするのは、常識のある一般人は眼中にない。誰を喜ばせるために、そんな無理筋の難癖をつけるのか？
帝京スレで読み手のサイコパスを安心させてる書き込みだ。男を損させて振り向かせて結婚強要する女たちに人の心を理解するのは難しいからだ。
人を獲物と思った瞬間、獲物の都合が理解困難になり、損させて求婚することが正しいと確信する。
サイコパス行動を肯定する言葉を聞いて、今日も元気にサイコパス行動に励む。
>意味不明。
>ティッシュ配りが出来ないなら人間やめたら？
世の中にはバイトを首になる人がいる。バイト首になるから自立のために偏差値５０バイオに入学卒業した。
すると、「ティッシュ配りが出来ないなら人間やめたら？」と言われる人生になる。バイトを首になる子は大学選びを慎重に。
サイコパスには「ティッシュ配りが首になる。」という日本語の意味が【極めて】難しい。そのうち奇声発作だ。
相手の都合が理解困難だから、理系大学で相手の勉強実験の邪魔をして無職破滅させ結婚強要する。
あ >>99
大発見なんだけど奈良に初期大和王権の王都があっても
一般人にとっては当たり前なんだよね
「ふーん」で終り
これが「邪馬台国の王都か？」になると「スゲー」になる
大和王権の王都が発見されたら困る方々ではなく
邪馬台国の王都じゃないと困る方々だね
>>101
結局日本書紀作った時には一部の伝承と中国の史書しか根拠がなく
邪馬台国は明らかに魏や晋に朝貢してるので無視するしかなかった
（三韓征伐したとされる神功皇后が卑弥呼ではないか？とは注釈入ってるが）
倭の五王も明らかに中華帝国に朝貢してるがそこは無視して
朝鮮半島への進出と百済、新羅の属国化いう部分だけは採用
残念ながら日本では４世紀以前の文字として大王の存在がわかるのは
稲荷山古墳等から出土した鉄剣に刻まれた100文字もない文字だけなんだよな
これも４世紀であって邪馬台国の３世紀は何もない
>>102
神武の東征をわざわざ神話にしてるくらいだから邪馬台国が東遷してヤマトになった
と考えるのが普通だと思うけどな
ただ神話だと神武は日向から東遷してるというのがね
考えようによっては邪馬台国に敗れた狗奴国が追い詰められた結果東遷したという可能性もある
何しか根拠もなく纏向＝邪馬台国みたいな宣伝は止めるべきだね
歴史に対する冒とくだよ 九州には纏向より古い時代から既に吉野ヶ里という巨大城塞都市が存在してたからな。
この建築様式、規模は同世代列島各地には存在しないし、漢代より大陸史書に記述される倭国像は九州しかありえない。
そして神武は兄弟の末っ子であり、開拓者として派遣されたお陰で九州戦乱から難を逃れ、僻地で生き延びただけの存在が記紀で神格化されただけに過ぎないんじゃないか。 纏向遺跡の第一人者は寺沢薫？
この人は年代に関して今どう言っているのだろう 神武は狗奴国の菊池彦が邪馬台国に追い詰められて東遷した可能性と
邪馬台国から狗奴国征伐に派遣されていた将軍なりが漢の韓信のように力を持ちすぎて
忙殺されかねない状況になって日向から東遷した可能性があると思う
神武の東征という神話に元ネタがあると信じるならね 魏志倭人伝の千年後に書かれた東方見聞録の日本の記述を見ると魏志倭人伝も相当適当だったのではと思わざるを得ない 日本書紀では神功皇后＝卑弥呼を仄めかしているぜ（年代とかどう処理しているのかはしらんw）。
神武東征と受け入れると、ヤマトには先にニギハヤヒが来ていて、ナガスネヒコがいたことも受け入れないと。
とか、まあいろいろあるわけよ。奈良＝ヤマトには前史があることになるわな。 １００〜２５０年→２４０〜２６０年
より細かく特定できただけだろ >>102
魏志倭人伝で邪馬台国には行ってない
九州にすらない架空の国
魏志倭人伝は描写を見る限り殆どの記述内容は伊都国 卑弥呼の生きたあたりを時系列でイベント書いてくれんかな 地層や木の年輪も合わせて見る必要がある
津波や火山灰の堆積も参考になるが、奈良はそういう場所じゃないからな 精度を上げたC14測定しちゃうと日本の考古学的「編年」は完全に崩壊するからねｗ
縄文ー弥生は階級社会の絡みもあってようやくある程度の修正を受け入れたけど３世紀以後は死守しないとならない連中が必死ｗ プレ大和を卑弥呼と絡めるのやめたらいいのにな
卑弥呼より重要だろ。初期日本 邪馬台をヤマタイと無理やり読ませてる方がおかしい
素直にヤマトと読めばいいのに
九州の土人におもねりすぎ
お前ら熊曾の分際で >>66
畿内に倭国大乱の痕跡示す鉄鏃はありますか？www どう見ても邪馬台国は福岡やね
魏の使い「ここは何という国ｱﾙか？
邪馬台国住民「八女たい
魏の使い「ヤメタイという国ｱﾙね。邪馬台国と漢字を当てるｱﾙ >>113 魏志倭人伝には何十もの動植物の名前が書かれている。 これほど詳しい記述は実際に見ていなければ書けるものではない。
女王国の南に3〜4尺(72〜96cm)小人国があると言う記述は、最近インドネシアで発見された身長1m のフローレス原人を思い出す。
【動画】絶滅したはずの伝説のピグミー「マンテ族」の撮影に成功、半裸で走り去る！ 超小型原人「フローレス」とも関係か？＝インドネシア
2017.03.30
http://tocana.jp/i/2017/03/post_12772_entry.html 国際年代校正曲線のintcalが巻向遺跡に合わないので
巻向遺跡に合わせたjcalを提唱しようとしたが
余計に矛盾が続出してjcal失敗。
巻向遺跡に合わせることにも失敗。
なので、巻向遺跡に合わない
ｃ14炭素年代法そのものを否定している
だけのこと。
実は誤差はあるにせよ、巻向遺跡を
4世紀後半にすれば、intcalで完全一致するのだが
それだと卑弥呼の年代に合わないので
断固拒否しているようだ。 >>118
ってことは、魏志に記されている卑弥呼の墓は伊都国にあるってことになるね
やっぱり平原遺跡が卑弥呼の墓だったんだ
じゃあ当然邪馬台国は九州ってことだね >>114 嘘つけ、卑弥呼と神功皇后は全く異なる。 >>114
生涯独身の卑弥呼と結婚して子供までいる神功皇后と比べる方がおかしい。 >>130
伊都国から水行一月陸行一月の遠いところにあると書いてある >>124
「臺」を「ト」と読む根拠はない
後の「日出づる所の天子」が記録されている隋書には「邪靡『堆』則魏志所謂邪馬臺」とあって「タイ」と読むほかない
中国語の音韻研究とかを（恣意的に）持ち出していろいろ言う向きもあるが日本語で使われる文字を「漢」字と呼ぶのはまあそういうことだ
ちなみに倭人伝には邪馬臺国なる記述はない 皇室の直系に近い人達は、本当のことを知っているかもしれない。 同時代の大規模な鉄器工房跡が淡路や彦根で見つかってて
九州以外は後進地域っていう
一昔前の論法が通じなくなってるやね
つか西暦50年代には大陸に貢いで金印もらう文明があるのに
その後200年周辺地域と交流を持たず
九州だけが先進地域って考えは
古代人の能力を舐めすぎだし無理があるわ >>97
何が悲しいんだか
重要なのは今だろ
今中国より下なのを悲しめよｗ >>114
そりゃあるさｗ
それを征服したのが神武（九州）なんだから
>>133
別に墓が邪馬台国にあるとは書いてない
卑弥呼は邪馬台国内の権力闘争で収拾がつかなくなったので
有力豪族が持ち回りしてた男王を一時的に女性である卑弥呼にしただけの存在
実際の権力はほとんどなく卑弥呼の弟と有力豪族が政策を決めてた
だから卑弥呼が伊都国王の血を引いた女性で死後に生まれ故郷の伊都国にある
平原王墓に埋葬されても特に不思議ではない >>137
問題はヤマト王権が奈良盆地発祥（別に邪馬台国と切り離すならそれで問題ないが）で
邪馬台国と連続性があると主張するならこの時代の奈良盆地の遺跡からは鉄鏃や絹が
北九州に比べて極端に発掘量が少ない問題をどう解決するかだな
特に絹はほぼ出てこない
邪馬台国が魏志倭人伝に書かれてる以上その条件を満たせないのは致命的 炭素年代測定は数百年単位でズレると話にならない事象の年代推定には適してないわけか >>143
その測定結果の幅の中で利用するならそれはそれで価値がないわけではないよ
例えば纏向はAD200−400の間に栄えた都でこれ以上の特定は不可能
と言うなら何の問題もない
纏向学の奴らがやってるのはこの中で都合のいい数値だけを取り出して
AD200に纏向があったなどと言い出すからおかしくなる
炭素年代測定は確かに科学的年代測定法だが出てきた数値を恣意的に解釈すれば
もうそれは科学的年代測定法ではなくなる >>142
そこで白髪三千丈のシナ人の記述など信じる必要なし、で正面突破ですよ
悪い冗談じゃないところが救いようがない＞日本の古代史「学」 >>145
結局、金が歴史を歪めてる。
そんなことは百も承知で調査費用を確保できればよくて調査後に否定すればいいぐらいに考えている。 >>131
チョンみたいに脊髄反射起こすなよ。コレは歴史やってるヤツの常識だぜ。
ちなみに、オレの蔵書、中央公論社版日本の歴史１ 著者井上光貞 昭和４４年第５６版によると、
こう書かれている。引用すると、
・・・（魏志倭人伝の説明）、以上で倭人伝の政治記事は終わっているのだが、
日本書紀の神功紀に引用されている「晋書」の起居註によると、２６６年に倭の女王が使者を遣わして朝貢したことが
記されている。この女王はおそらく壱与と同一人であろうと考えられている。２６６年といえば・・・（引用終わり）
ということで簡単に言うと当時の人々（＝記紀の編纂者）は神功皇后を卑弥呼（あるいは壱与）と同一視していた可能性がある。
歴史を楽しむには洞察力もさることながら、知識の蓄積も必要なんだよ。 >>146
安倍や加計じゃないが「記憶も記録もない」のに何を根拠に古代日本の歴史を主張するんだかｗ
4世紀以前の記録は稲荷山古墳の鉄剣とか一部の文字資料100字程度以外は
全て中国の史書にしか書いてない
それも後に書かれたものも多く魏志倭人伝は少なくとも陳寿が280年頃に完成させたと言われており
魏、そして禅譲された晋に残ってた帯方郡からの報告書や邪馬台国から皇帝に謁見した際の記録などを元に
書かれてるのは疑いようがない
君みたいなバカげた愛国かネトウヨかわからんがそういう邪な発想で考古学は語れないよ
そもそも頭も悪いようだし知識も圧倒的に足らないよ君 つまりイザナギイザナミの桃話も4世紀以降の話で
記紀に書かれる国造り創世の話が4、5世紀近畿ででっち上げられたわけか。
まあ邪馬台はどちらかといえば近畿より半島制圧に動いていた感じはあるし、帯方陸ルートを確保する方が近畿開拓より優先になるわな。 邪馬台国って常識的に九州だからな
畿内にあったはずがない >>150
邪馬台国は半島と交易があったのは当然だろうけど
半島に領土は持ってない
当時の半島は帯方郡が魏の出先機関としてあり
朝鮮半島南部は魏の冊封体制にあった
こんなところに武力侵攻したら魏に朝貢などできなくなる
邪馬台国が魏に朝貢したのは狗奴国（熊本以南の九州南部）との戦争で苦戦していたので
魏の後ろ盾が必要だったから
結果的にその後狗奴国を滅ぼして中華帝国の後ろ盾が不要になると
邪馬台国は朝貢をぱったりと止める
そして中国の史書にも登場しない4世紀前半に東進して近畿に到達
その後国内が安定すると五胡十六国の時代で朝鮮半島への中華帝国の支配力が無くなった朝鮮半島へ侵攻を開始
これが倭の五王と呼ばれる大和王権の大王の時代 ヤマタイコクとヤマトでは2文字しか同じじゃない
ちなみに博多弁では語尾にタイが付くので・・・いやなんでもない(;´･ω･) >>150
記紀が順番通りに書かれてるとは限らん。
神話の中でイザナギ・イザナミは比較的新しいと言われてる。ただ創造神話だったから一番最初に書かれてる 卑弥呼=天照大神説もなるほどなと思える部分もあるけどトンでも説だよな >>149
＞君みたいなバカ
はぁ？俺にいってんのか？
＞悪い冗談じゃないところが救いようがない＞日本の古代史「学」
↑これが眼に入らないほど頭に血が上ってんのか？
九州説（山門八女等）にしろ近畿説にしろ倭人伝の記述は基本無視するしかないのは知ってるだろうに 日本書紀に記載されていることが正史だから遺跡の発掘なんてやめればいい
というか禁止すべきだ
日本は建国2678年
それ以上に何が必要なんだ？？？ ＞中国の史書にも登場しない4世紀前半に東進して近畿に到達
…
人をバカだのウヨだの言う割には結局これか…自分がゴクウじゃんｗ それ以前に魏志倭人伝の記述が正確かどうかもわからない
いつの時代のことを書いているとはいっていない
書いた時点で300年前のことかも知れない
さらに日本は皇紀の問題があるから年代を根拠にするのは無理がある
神武の話に出てくるアマテラスはどう考えても卑弥呼だろうが
そもそも巫女がアマテラスを憑依してのことなら
卑弥呼はその統治方法が終わる時代まで
何代も延々と継承された名前ということになる
個人とは限らない >>142 邪馬台国は養蚕をして絹を作ってると書かれてるからね。 これ纏向が邪馬台でなくとも4世紀後半の遺跡なら興味深いものあるな。
何故こんな場所に急に人が集まりだしたのか
しかも本州広域規模で
そら海洋から離れる纏向じゃ文身文化なぞ存在せんわな >>159
この謎が歴史ファンにはたまらないんだろ。
この纏向遺跡は記紀編纂時にはすっかり忘れられていた。
特に古墳時代前期に終焉時期を迎えているのが興味深い。
ちょうど高句麗広開土王、倭国応神天皇の時代だ。
なにがあったんだ？遺物からは北九州との縁が薄いそうだ。邪馬台国と合わせ、
空白の１５０年にまた謎が増えた。もうおちおち眠れないぜ。 考古学なんてすべて学者の文献と出土品からの空想。議論しても無駄。
一番いいのはタイムマシンを開発して実際見てみる事だ。
俺たちは古代のロマンに想いをはせて楽しめばいいんだ。言い争いしても答えは出ない。 インチキ オカルト学者現れる
このようにして考古学は捏造されますた 中国の歴史書の書かれ方知ってるだろ
あとの代が前の代を記述する
日本のことなんてその時代に編纂者がかき集めたものをくっつけるだけ
実際に調査に行くわけではない
それを聖典のごとく信じる方がどうかしてる
黄金の国ジパングとたいして変わらん 前方後円墳は征服された先住民族に強制労働として作らせたもの。 >>164
大学で考古学の授業も受けたことがないくせに(苦笑)
それこそが幼稚な空想だよ
専門家からみれば恥しいことを言っていることすらも理解できない奴は社会人として駄目だな 考古学に進む人って、落ちこぼれで気持ち悪い人しかいない。 >>3
卑弥呼って当て字からして
悪意全開だしなｗ
虫国もいいじゃん 人類史的に考えれば
卑弥呼＝天照大神＝後の皇室＝奈良
はどうしようもなく当然の事実だけどな
アホは民族主義か工作活動でものを言う 大人も子供も入れ墨をしてたと言うのに、奈良などの山間部の人間が入れ墨をしてるわけないだろ。
これについて近畿説は何と言ってるんだ？ 妄想で片付けてるのかな？ >>157
歴史は勝者の記録というからな
古代の内戦に勝利した大和朝廷に好都合な記述のみを正史として
都合の悪そうな遺物は埋め戻してしまえという考えもあるだろう
でも埋もれた真実に近づきたいのも人間の心
敗者の事情にロマンを感じてしまうのも人間の心
そんな心がある限りそれを利用した町おこしの種にもなるわけで >>171
いや、ボクは知的水準の低い連中は実際存在し、あちこちでしゃばっていろいろな点で足を引っ張っていると思う。
ビンボー人は金持ちを嫌悪する。アタマの悪いヤツは賢い人間を毛嫌いする。
考古学がちんぷんかんぷんなトンチンカンは考古学徒、古代史ファン、考古学の成果をけちょんけちょんに貶す。
（注：批判や新説提起と根本的に違う） そういうモンなんだよ。
だが、日本ではそれは野放しにされない。なぜなら、日本人の民度が極めて高度だからだ。
放置するとどうなるか？お隣の南チョンが良いお手本だ。
チョン民族は料理従事者（料理人、職人）を劣等者、下賤の職業と長年差別してきた。
その結果、百年老舗は９０店舗だ。日本では２万７０００店舗だというのに。社会的大損害だろう。
オレも数学はさっぱりわからないが、数学者、数学という学問には敬意を払うよ。
そういうことだ。 >>175
大人も子供もと読む人が多いけど、入墨は消えないから、子供もしていれば、「子供の時から」していると書けば十分なんだよね。
魏志倭人伝は、身分の高い人を「大人」と書いているから、大も小もは、「身分の高低に拘らず」という意味だろう。 >>176
内戦じゃなくて、皇室は何処かから海を越えてやってきた一族だろうね。 学術的に畿内説は滅んでるから
金と数で喚き立てても、科学的な批判検証の前に一蹴されるだけ
せやから、そんな筋の悪い説には大阪もんは乗らん 日本の古代史の通説は妄想の上に妄想を重ねて出来ている
日本古代史は学問ではない。 妄想に妄想を重ねるのが日本古代史の研究で
日本古代史学会はみんなで記紀を読んで観賞して妄想を楽しむ会。 はやし浩司が唱える 卑弥呼宇宙人レプティリアン説を信じてるけど
学術の学会はその方向に行かないか 箸墓古墳を調査すれば簡単にゲームセットのインチキ論争なんだよな 纏向は日本史にとって重要な遺跡なのになぜこんな出鱈目なことやるんだろう
本当に信用を無くすだけ 邪馬台国はヤマト国、初期の大和朝廷
近畿は元々縄文系勢力も渡来人系勢力も仲良く暮らしていた。
温暖で河内湖の水資源も豊かで稲作も盛んになり、豊かな地域に発展したんだろう。日本書紀でいう食国、芦原中津國。
スサノオが豊かな田に嫉妬して度々荒らしにきたとあるだろう。近畿周辺の東海や山陰の勢力が嫉妬したんだな。
そして征伐に来る。
2世紀後半からの倭国大乱、近畿征伐、記紀でいう神武東征だよ。
結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした大和朝廷だよ。
近畿は大和朝廷の最初の討伐ターゲットだったんだな。
大和朝廷は4世紀前後四道将軍で関東東北を征伐する。
大和朝廷に虐げられていた元々の近畿の勢力、関東の先住民が手を結び、神功皇后応神を旗頭にして大和朝廷の旧勢力に叛旗を翻すんだよ。
藤原氏の守り神が関東の人々であるように、近畿と関東は同盟関係だったんだな。 畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。
畿内征伐によって誕生した大和朝廷の主体は、尾張、出雲、吉備。
次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。 大きな政権交代があったんだろう。
神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子の討伐、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海（飛騨の怪物）、山陰（出雲の生馬の神、牛荒神の木）、吉備（塵輪鬼）が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。 魏志倭人伝
邪馬台国の官
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。
邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。
伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？ 魏志倭人伝の記述はほとんどおとぎ話。
スルーしてもいいくらいです。
だから、「邪馬台国」もスルーでOK >>168
そんな事はない名前の付け方、現地の動物植物のしるし方、極めて独特だ >>163
記紀には、古墳の事書いてなかったっけ？ 鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
次に神功皇后。
瀬戸内海で神功皇后が住吉明神と、頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話。敗れた牛鬼に似た塵輪鬼はバラバラになり、島々になるとある。八雷神と似ている。
その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎また蓑火に関するものもある。
牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。
神功皇后の時代に、瀬戸内海の牛鬼に似た塵輪鬼が倒され海賊になった。 >>198
そういうくだらないこじ付けが畿内説なんだよな。 戦前の皇国うんたらなら機内となえるしかなかったろうけどさ
今更だよなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
