【大阪・梅田】阪急阪神、「ヨドバシ梅田タワー」に1000室大型ホテル 2020年春開業 旗艦ホテルに ミナミと訪日客争奪戦
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https://www.nikkei.com/content/pic/20180808/96958A9F889DE1E1EBE0E2EAE6E2E2E5E2EAE0E2E3EA9E9993E2E2E2-DSXMZO3392090007082018LKA001-PB1-1.jpg
阪急阪神ホールディングスは７日、大阪・梅田に新しいホテルを2020年春に開業すると発表した。宿泊主体型で客室数は約１千室と大阪市内で最大規模。阪急阪神の旗艦ホテルとなる。大阪市ではホテルの建設が相次ぎ、20年には大阪府全体で16年から４割以上増える見通し。訪日客を巡るキタとミナミの地域間競争は一段と激化しそうだ。街全体の新たな魅力を打ち出せるかが成否を左右する。
新しいホテルは家電量販店大手のヨドバシホールディングスがＪＲ大阪駅北側に建設している35階建ての複合ビル「ヨドバシ梅田タワー」（仮称）に入居する。ブランド名は未定だが、レストランや宴会場の少ない宿泊主体型の施設になる。宿泊料金は中価格帯に設定する見通しで、訪日外国人や出張客など幅広い需要を取り込む。
今後５年、大阪市中心部ではホテル建設が相次ぐ。積水ハウスはホテル世界最大手の米マリオット・インターナショナルと組み心斎橋で「Ｗホテル」、梅田で「モクシー」と海外の人気ブランドホテルを開く。近鉄グループホールディングスも今後のホテル戦略の中核となる「都シティ」ブランドを本町エリアに開業予定だ。さらに新今宮には星野リゾートが進出、民泊も増えており、顧客争奪戦は一段と激化するとみられる。
日本経済新聞社がまとめる大阪市内の主要13ホテルの平均客室稼働率もエリアに関係なく、上昇傾向は続いている。ただ、客室単価でみると５月ごろから「民泊を含めた供給客室が増えれば、（単価に）影響はある」（ロイヤルホテル）など下落を懸念する声も広がってきた。
不動産サービス大手のＣＢＲＥ（東京・千代田）の予測によると、大阪府のホテルの供給客室数は20年に必要な数を上回るという。訪日外国人の宿泊需要が急増した14〜15年に開発を計画したホテルが相次ぎ開業するためだ。
大阪市内では公示地価で大阪・ミナミの調査地点が初めて大阪・キタを抜くなどミナミエリアの優勢は目立っている。ＣＢＲＥの山口武リサーチアソシエイトディレクターは阪急阪神の新ホテル開発について「大型の宿泊施設ができれば梅田が旅の出発点になる。プラスには働く」とキタの巻き返しを予想していた。
■阪急阪神、梅田地固め
阪急阪神ホールディングスが「ヨドバシ梅田タワー」に大型ホテルを開業する。阪神百貨店と新阪急ビルの建て替え工事など梅田周辺の再開発との相乗効果で、梅田の地盤をより一層強固にするのが狙いだ。
阪急阪神は梅田周辺で５つのホテルを展開している。高価格帯の「ホテル阪急インターナショナル」は富裕層、客室が961室ある旗艦施設「大阪新阪急ホテル」は旅行客や出張客など幅広い層が顧客となる。梅田エリアに宿泊主体型を開業するのは初めてで、既存施設と宴会や結婚式で競合しないようにする。
国内ホテルは宿泊主体型が成長市場となっている。少子化や企業の節約志向で婚礼と宴会需要が伸び悩む一方、訪日外国人の増加で宿泊需要が伸びているからだ。ビジネスホテルより客室を広く上質にすることで家族旅行などビジネス以外の利用が見込めることに加え、総合型の都市ホテルに比べて人件費や維持費が安い利点がある。
阪急阪神は宿泊主体ホテルとして「レム」を全国で５施設展開する。「眠り」がコンセプトで寝心地を高めたベッドやマッサージチェアなどを備えた点が支持され、都内３施設では客室稼働率が90％を超える。
大阪・梅田は阪急阪神にとって一丁目一番地。梅田と沿線で営業利益の９割を稼ぎ、2021年度までの４カ年の中期経営計画では成長投資2700億円のうち、６割を充てる。22年に阪神百貨店と新阪急ビルの建て替え工事が完成。その後も大阪新阪急ホテルや駅ビルの阪急ターミナルビルの建て替えを検討する。梅田の再開発を続けて街の競争力を高めたい考えだ。（阿曽村雄太、川崎なつ美）
2018/8/8 6:00
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33920840X00C18A8LKA000/ 外国人に人気じゃなくて特亜に人気な
中国人にとって東京より大阪のほうが快適である
http://news.searchina.net/id/1657046?page=1
http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/d/b/dbd37ff5.jpg
中国人旅行客にとって大阪はウマが合う都市だ
大阪人の性格は中国人に近いと伝え、非常に明るい性格をしていると指摘。
また、大阪という都市では「他では感じられない、生活の息吹を色濃く感じ取ることができる」
だからこそ中国人にとっては大阪の方が、より快適で、よりウマが合うと感じられるのだ。 >>417
デビッド・ボウイが来日してたときの写真が残ってるのって、阪急京都線の特急車両じゃなかったっけ？
外人率の低さって…大昔からぎょうさんいてますさかいに、ウソはやめてね >>651
まあいつものことだからな
だが事実は変わらないからね
訪問率1位は大阪、地域調査を初公表 新たな訪日外国人消費動向調査へ 観光庁
2018年7月31日
http://www.ryoko-net.co.jp/?p=39459
＞
観光庁の田村明比古前長官は
「関西国際空港は最大のゲートウェイになっている」と述べた。 ミナミは観光客の街
キタ(梅田)は地元民＆近隣都市から来た人の街
ちゃんと住み分けが出来ていて良いじゃん。 >>634
１５年ぐらい前はまだ茶屋町に茶屋が残ってたな >>652
日本人が憧れてやまない欧米人も中国韓国の法が交流が上になる。
日本なんて東アジアにしか相手にされないので、中国韓国狙いが一番正しいと言える >>652
じゃあなんで大阪ではなく東京に住み着いてるの？
在日中国人は東京が圧倒的日本一なの？ 茶屋町、オシャレになったが一つ気に入らないことがある。ＭＢＳの社屋が邪魔。
ＭＢＳは西成に行ってくれ。 >>660
一番最初に新社屋を作ったのは読売テレビ。
なのにまた新しい社屋を城見のビジネスパークに作ってる。
あの貧乏なサンテレビが新社屋作ってるのにテレビ大阪は何をしてるんだよ！情けない。 >>659
西成は利便性と価格で白人にホテル人気すぎてそんな場所はない
横に星野リゾートも出来るしな 清潔すぎる日本、中国人が「日本人は恐ろしい民族」
http://news.searchina.net/id/1656501?page=1
どれだけ人が多い繁華街であっても、ほとんど人通りのない小道であっても、
日本の場合は変わらない清潔さを実現できている。日本の街の清潔さは
惚れ惚れするほどであり、どれだけ歩いても疲れを感じない。
また、日本を訪れた中国人のなかには、「日本の街には汚れた場所がなく、
まるで死角がないと驚く。ひいては、人が多いのに清潔さを維持できる日本人は
恐ろしい民族と口にする人もいると紹介。街にゴミが散乱していないのは、
日本人がゴミをポイ捨てしないからだと指摘する一方で、それだけが理由ではなく、
やはり日本人の「清潔さを愛する民族性」が本質的な理由なのではないかと考察。
さらに、日本人一人ひとりが清潔さを重視することが集団や環境に対してもプラスの
影響を与えている可能性があるとし、ゴミをポイ捨てしないという１つの行動だけが
日本の清潔さを実現しているのではなく、その背後には日本人の清潔さを重視する
国民性があるのではないかと主張した。 ヨドバシってなんで上場しないの？
ヨドバシの役員レベルって年収どれくらいなんだろ >>664
サントリーみたいに創業者一家がほとんどの株を持ってるんじゃない？ ヨドバシももうさっさと梅田に本社移転させればいいのに
ヨドバシ淀屋橋でゴロもええしね 確かに。
梅田や秋葉原に進出する前のヨドバシの本社を昔TVで見たけど、そこは東京都内のビルの一角。そんな狭い所にいるのなら、梅田店のビルに本社を構えればいいのに。さらに成功するよ。
東京方面の人が大阪にきて成功させた会社はいくらでもある。阪急電鉄だってそうだし、シャープだってそう。
大阪は東京と比べて器が大きく、僻んで蹴落そうとする輩が東京に比べて少ない環境が成功する秘訣ではないかと思われる。 でもなあ、東京発祥で大阪に移転した企業って、シャープぐらいだぞ。そのシャープも中華に買収されちゃったわけだしｗ
逆は掃いて捨てるほどあるけどさ。なお、東日本の人が大阪で起業する例はわりとある。阪急然り。
東日本の人が大阪の名政治家になる例もある。関一しかり。でも、企業が移転する例は本当に皆無。
シャープは、特に東日本で「箔が付かなくて」ものすごく苦しんだ。昭和を通じて、安物企業のイメージを払拭できなかった。
起死回生の決定打が液晶で、実際決定打だったのだが、その液晶に執着した結果沈没した。
ヨドバシは新宿にこだわると思うよ。 >>668
人間性違うもんね
ていうか、東京地方（東日本と言っていい）が
世界的に見てかなり異質な人間性
あんなに他人に対して不必要なほど構える人種は珍しい >>669
結局東京の生理的な大阪嫌いが根っこにあるからで
理屈でもなんでもないのよねそれ 大阪人の東京嫌いは
あくまで東京人の大阪嫌いに対するカウンター
ほんと東京人って大阪嫌いよね
コンプレックスが凄い >>2
最近のはホテルとして立ち行かなくなっても
マンションとか老人ホームなんかに使えるように作られてるみたい 新宿西口のヨドバシが再開発で20階建ての店舗になるらしい
もしかすると上の方は本社機能かも >>659
賛成。西成にとっても願ってもないことだろ。
>>660
あそこから毎日放送はおかしくなったような。
移転絡みでつけこまれるような事があったのか。 >>671
もし本当に嫌いだったら、経済界がこんなに「元大阪企業」の天下になってないぞｗ
抵抗がないからこそ、東京丸の内が大阪発祥企業だらけになったわけで。
つうか、三井越後屋の昔から、「商人は西からやって来るもの」だった。
まあ、無理に理由をつけるなら、
「東日本の人は、大阪の人（企業）は受け入れるが、大阪が発する情報を聞かない」のかもしれない。
まあ、今では首都圏民もUSJで何やってるかを調べていくわけで、そんなこともないとは思うけどね。 >>653
そうそう。
デヴィッド・ボウイが亡くなったときに見た写真はそうだった。
阪急京都線の特急。
まあ大昔の外国人観光客は、ハイクラスっぽい人が多かったけどね。 >>223
シャワー室ガラス張りのラブホみたいなホテル？ 海外で韓流に対する否定的な認識が広がる
「南北分断や北朝鮮の国際的な威嚇に関する報道」（１７．４％）、
「コンテンツが商業主義的すぎる」（１４．０％）
「韓国との政治・外交摩擦」（１１．３％）
「自国のコンテンツ保護」（１１．３％）
反韓流 国別では中国（４９．４％）、インド（４１．３％）、タイ（４０．３％）の順で高かった。 >>680
そりゃ、大阪といえば通天閣と粉もんと洗脳されてる池沼には
見るものないだろうな カプセルホテルは大阪人の知恵だろ。
飲んで帰って風呂に入って寝るだけなら十分。
まぁ、人それぞれ。 金がある人はおおいに使って経済発展に貢献してくれ。 >>417
俺が毎日見てる、豊中から乗ってきて梅田で降りる複数の外国人さんは何なんだろうね 平均年収｢近畿トップ500社｣ランキング
http://toyokeizai.net/articles/-/202829?page=2
１位 キーエンス （大阪府）
２位 朝日放送 （大阪府）
３位 伊藤忠商事 （大阪府）
４位 武田薬品工業 （大阪府）
５位 日本商業開発 （大阪府）
６位 ダイビル （大阪府）
７位 積水化学工業 （大阪府）
８位 阪急阪神HD （大阪府）
９位 ダイダン （大阪府）
１０位 任天堂 （京都府）
１１位 塩野義製薬 （大阪府）
１２位 田辺三菱製薬 （大阪府）
１３位 小野薬品工業 （大阪府）
１４位 SCREENHD （京都府）
１５位 H2OHD （大阪府）
１６位 長瀬産業 （大阪府）
１７位 不二製油グループ （大阪府）
１８位 日本エスリード （大阪府）
１９位 大和ハウス工業 （大阪府）
２０位 アンジェス （大阪府）
２１位 日本ハム （大阪府）
２２位 岩谷産業 （大阪府）
２３位 プレサスコーポレーション （大阪府）
２４位 ヒロセ通商 （大阪府）
２５位 大日本住友製薬 （大阪府）
２６位 奥村組 （大阪府）
２７位 OUGHD （大阪府）
２８位 京阪HD （大阪府）
２９位 京阪神ビルディング （大阪府）
３０位 シマノ （大阪府）
３１位 きんでん （大阪府）
３２位 中外炉工業 （大阪府）
３３位 阪和興業 （大阪府）
３３位 江崎グリコ （大阪府）
３３位 燦HD （大阪府）
３６位 積水ハウス （大阪府） >>676
せやなw
（人工の街うめきた）大阪、たこ焼きだけやない
http://www.asahi.com/sp/articles/ASK5H3G3TK5HPTIL00N.html
＞大阪だけでなく東京にも出向いて中央省庁や企業、大学などで構想を説明し、協力を依頼した。
＞ところが、反応の多くは「大阪に知的拠点なんて無理。もっと『こてこて』でないと」。
＞「著名な方からも言われました。大阪はお笑いとたこ焼きだ、と」と野村さんは苦笑する。
【西論】大阪駅前「グランフロント大阪」５周年 キタ・ミナミ、異なる顔が都市の力
https://www.sankei.com/smp/west/news/180518/wst1805180059-s1.html
＞さまざまな人材が交流しアイデアをぶつけ合う会員制サロンは、年会費１０万円ながら約２千人が登録。
＞ベンチャー企業など向けの「コラボオフィス」は５２区画が満杯で、いずれも入会・入居待ちの状態だ。
＞企業や大学などが出展する未来体験型のショールーム、最先端技術・商品の展示スペース「ザ・ラボ」の一般来場者総数は、５年間で計約２７００万人にのぼる。海外からも、視察などで７８カ国の３６６団体が訪れた。
＞ビジネスの萌芽（ほうが）もある。京大発のあるベンチャー企業は、部品メーカーと共同開発した電気自動車のスポーツカーをザ・ラボで展示したところ注目を受け、総額約１００億円の資金調達に成功し、事業を広げた。
＞ほかにも、介護や食品などさまざまな分野で、コラボレーション（協業）による開発成果が生まれ始めている。 関東人の大阪への異常な敵視は日本人が排外的で臆病な民族性を示してる
日本人は差別主義の人権後進国
中国韓国に抜かれる没落国
大阪のように中国韓国人と自然と仲良くなり
インバウンドを機にドンドン交流が深くなる
こう言うのに邪魔する地方出身の田舎者の東京気取りこそアジアの害虫で戦争になってでも駆除しなくてはなりません >>686
東京一極集中も大阪潰しも存在しないぞw
国交省航空局の18年度予算案、羽田強化など4309億円
http://www.aviationwire.jp/archives/137331
＞主要空港ごとの予算案は、羽田が16.9％増の712億円、成田が33.3％増の52億円、関西が23.7％減の29億円 これで新阪急ホテルホテルの建て替えができる。
あと、三番街バスターミナルも移転して、ダブルデッカー対応にするんだうな。
脇のビルについて土地交換して、いまの空港バス乗り場をぶち抜いて道路を通す感じになると聞いた事がある。 >>685
素晴らしい
東海道新幹線や名神高速道路で大阪市内を国土軸から意図的にはずして大阪衰退させたい国の意向虚しく
維新改革で関空民営化と大阪成長戦略でミナミがアジアの巨大な成長呼んで難波をアジアの玄関口にして国土軸を大きくねじ曲げでしまった
ミナミにアジアの富を呼べてもういくらリニアで品川名駅を日本の中枢にしたい意向虚しくなにわ筋線で難波が益々アジアの玄関口に
もうリニアなんかよりlccの方が重要だわ ヨドバシのフロアーに簡易ベッド置いて、夜だけ泊まらせればいい。 今のインバウンドは中国の政策だからな
それを恒久的なものと捉えると地獄見るぞ 韓国はサードを設置しただけで中国のインバウンド客がぱったり止まった
そしてパククネは言いがかりで失脚
現状韓国国内は悲惨だ
日本の将来の姿 ミナミ道頓堀から歩ける範囲に高級ホテル欲しいわ
心斎橋-本町行けば計画含めて何軒かあるが遠い >>692-693
何年それいい続けてるの?
10年以上中国韓国はもう今年までと言いながら
日本はせいぜいドンドン追い詰められてる
ついに日本はＧＤＰ算出基準変えて経済粉飾するまでに
いい加減に日本がオワコンガラパゴス没落国であること認めろ
中国韓国と組む方がまだマシ >>692
トランプが中国に経済戦争を仕掛けてる最中で中国経済が一気に冷え込む可能性が高い
中国頼みだと確実にバブル崩壊を来すよ
だから他のアジア新興国、欧米へのアプローチは急務 >>693
韓国はパク・クネを国民が弾圧するだけ
モリカケで総理に与党が汚職しても自民党にすがる臆病な日本人よりマシ
日本は政治も変わる気がなく韓国に抜かれることを望んでるんだ方 >>695
もはやスマホの分野では中国に追い越されて日本は点にされてしまったな >>638
まだあるの？
地下に降りてチャイ飲んだっけ 大阪、ミナミがキタを逆転世界の投資マネーが流入
心斎橋の地価が銀座の地価に匹敵！
不動産情報大手、ジョーンズラングラサール（JLL）関西支社の秋山祐子氏によれば「府内最高価格地点が外資間で取引されたことは、世界がミナミのポテンシャルを高く評価している証し」だ。
海外高級ブランド店が集積する心斎橋エリアでは物件取引が活況だ。日本リテールファンド投資法人の資産運用会社、三菱商事・ユービーエス・リアルティは2018年1月、伊高級ブランド旗艦店が入居し「プラダビル」と呼ばれる商業ビル「心斎橋GROVE」を150億円で取得した。
1坪（3.3平方メートル）当たり約1億5千万円は東京・銀座の公示地価に匹敵する。「周辺の賃料は東京・表参道の水準に届きつつあり、今後のインバウンド需要増も期待できる」と同社の担当者。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO28666410X20C18A3LKA000 平成２８年経済センサス 小売＋卸売の合計で単位は百万円
大阪市 41,563,672 千葉市 3,682,302
名古屋 27,359,455 新潟市 3,231,880
福岡市 13,743,253 岡山市 3,194,080
横浜市 10,699,590 川崎市 3,023,201
札幌市 9,956,011 静岡市 2,969,190
仙台市 9,124,047 浜松市 2,856,795
広島市 7,844,158 北九州 2,696,705
神戸市 5,648,316 熊本市 2,292,056
京都市 5,363,218 堺＿市 1,754,618
埼玉市 5,218,154 相模原 1,194,815
https://www.e-stat.g...amp;lid=000001202960 まおキタは京都神戸へのアクセス拠点。
そして転勤族なと勤め人が多い。
大阪の本質はミナミにある。
ミナミは昔から大阪に住んでる人や
自営のひとの比率が高そう。
中心部の商売人も、大丸を含む
心斎橋で買い物してきたし、
老舗も多い。
但し最近の心斎橋は外国人だらけ。 梅田はありふれたビルばっかやもんな
大阪らしさっていうとやっぱ難波界隈になる
道頓堀が外国人観光客に一番人気なのもそういうこと ミナミ一帯がテーマパークの
様相を呈して居るからね…(笑) >>705
正解
梅田は兵庫神戸、京都からの利便性が良いから大阪に働きに来る兵庫京都労働者が多い
なので梅田が発展しても大阪経済にとってはメリットが少ない
古代から昭和20代にかけての大阪本来の中心地は堺〜天王寺〜難波〜本町で彼らは大阪府に住んだ
梅田が発展しても兵庫からの出稼ぎ労働者が増えるだけ
大阪は本町、ミナミ、天王寺が復活しないと大阪の衰退は止まらん >>709
たしかに、あれはなかなかいいデザインだよね
でも他のビルは何の変哲もないのばっか うめきた２期は、墓石ビルを何棟か建てるだけみたいだから、
結局、北梅田のランドマークには、スカイビルが居続けるんだろうな >>711
スカイビル2号はなんでどこも建てないんだろう >>708
難波の地価が異常に上昇して既に梅田を超えちゃってるんだが
梅田は確かに発展したが、まだまだ大阪の中心は難波、心斎橋だよ
天王寺のハルカスも好調だし何が衰退なのかわからん
大阪で衰退してるのは郊外
その郊外の１つに神戸も入る
大阪市内はどこも好調だ 大阪は観光で食べていくのか
オフィス需要は東京一極集中だしな >>670
極端な例、東京でモノレール乗ると、北海道及び海外に行く人達と、四国、九州に行く人達、全くもって感じが違う
何がと言えば心の余裕が違う
新幹線もおおらかな雰囲気を持った人はだいたい関東以外の人。新幹線で事件を起こしたのは一人は中部だったけど一人は東北
それも関東地方で起こしてる 大阪ってフレンドリーに見えて警戒心強いと思うけどな
相手を見定めてるというか >>715
所詮国内内需でしか稼げずアジアに相手にされない国内ローカルになっていくのですか?
もう大阪は自力でアジアの成長呼んでるし問題ないよ >>718
そうかな
成田の滑走路増設
JR羽田連絡線
日本橋の金融センター化
着々と国際化が進んでるよ >>719
そのおかげで日本の競争力がますます低下 >>721
■衰退を招く東京一極集中構造 海外から金を稼げず、地方から金を盗んでいるだけの形に
https://news.yahoo.co.jp/byline/samutahikaru/20171202-00078828/
東京経済の構造変化
東京都の都民所得はデータ入手可能な直近の10年間（2005〜2014年）で、
名目−4.5％である（全国平均−2.2％）。
実質値で見ても＋0.01％とほぼ成長していない（全国平均＋3.8％）。
1人当たり都民所得では−13.1％も低下しており、
全国平均の−2.5％と比べても衰退が著しい。
東京で成長しているのは唯一人口だけであり、
同期間に人口は＋6.5％増えている。
経済活動別都内総生産を見ると、
かつて東京経済の柱の1つであった卸売業が10年間で−4兆3244億円と激減し、
同じく柱であった金融・保険、そして対事業所サービス業もほとんど成長していない。 >>715
世界に全く通用しない文系しかいないオフィスがどうした？ >>719
ビルや高速道路で街おこしですか？
一昔前の地方そのものですな >>724
東京で国際化してるのはコンビニ店員だけだろ >>726
東京はビジネス、名古屋は工業、大阪は観光でいいじゃない
何を怒ってるんだ >>729
世界の人気都市大阪復興のために来る人で満室だろうよ 大井町のアワーズイン阪急、昔もっと安くなかった？
６９００からかよ たけえ >>730
東京はビジネスごっこ
GDPは実質四年連続マイナス成長 >>733
でもGDPで大阪は東京に勝てない
稼いでる額が違いすぎる >>734
世界からは全く稼いでないですよ東京は
大阪以下です 常盤橋開発１本で地方都市大阪が黙るから
このビル開発だけで、東京全体の人手不足がかなりの期間続く
東京駅、皇居、日銀が隣。景観、品格、オフィス需要が劇的変化する
田舎大阪はB級都市で生き延びる道を探して。賭博とか >>735
ちょっと観光客が増えたくらいでなんでそこまで気が大きくなるのか理解できない >>736
アジアの東端の辺境にある地方都市東京がどうした？ >>737
毎年貿易赤字の東京が稼いでるとか妄想が激しいよね >>738
君落ち着いて自分の書き込み見直した方がいいよ >>738
お前達のボス連中が日銀本店だけでも大阪にと泣き言を言ってる >>740
アジアの中心はシンガポールですよ？
中国、インドにも近いですし そういや大阪駅前の第1から第4ビルの上の階って事務所で埋まってるのか？ >>739
貿易や観光客数だけが指標なの？
基本的に先進国は金融で稼ぐものじゃない？ シンガポールに敗れた田舎都市東京が目指すB級都市が常盤橋なのかな？ >>745
東京と金融って全く無縁のものじゃないかw >>88
もともと大阪駅の北側は、墓地だったからな(;´･ω･) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
