【歴史】なぜ、日米開戦に踏み切ったのか 日本海軍が選択した致命的ミス★2
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※総踊りスレ
海軍主流の永野修身は、対米開戦派の中核となった
https://amd.c.yimg.jp/amd/20180813-00010000-nkbizgate-000-5-view.jpg
1945年の太平洋戦争終結から、平成最後の夏となるこの8月で、73年を経た。現在でも残る疑問のひとつは、明らかな国力差にも関わらず、なぜ当時の指導者層が日米戦に踏み切ったかだ。陸軍の暴走に政府、海軍、宮中、さらに世論までが引きずられていったかのようにも映る。しかし早期開戦を主張し続けたのは、実は海軍主流派だった。
大臣・総長・司令長官を歴任したエリート
森山優・静岡県立大教授は「昭和史講義 軍人編」（ちくま新書）の中で、海軍主流派の行動は「それなりに論理的整合性が高い」と分析する。それがなぜ「全海軍を失う結果」（森山教授）に終わったのか。海軍の挫折は、急変する経営環境に対応していかなければならない現代企業にも、多くの教訓を与えてくれそうだ。
真珠湾攻撃の山本五十六・連合艦隊司令長官や終戦時の米内光政海相に比べ知名度は劣るものの、海軍で主流派中の主流といえば永野修身（1880~1947）軍令部総長の右に出る軍人はいない。海軍における最高ポストは軍令部総長（統帥）、海軍大臣（軍政）、連合艦隊司令長官（艦隊）の3つ。森山教授は「70年を越える海軍の歴史で3ポストを歴任したのは永野だけ」と指摘する。昭和期に皇族を除いて唯一、生前に元帥にまで昇進したエリート中のエリートだ。
屈託がなくて侠気があり、秀才型官僚軍人とは一線を画していたという。頭脳明晰（めいせき）で「自称天才居士」と言われるほどの自信家でもあった。海軍兵学校長時代には改革派として「従来の一方通行の暗記型から自学自習を旨とする米国流のダルトン・プランを導入した」（森山教授）。その永野が41年4月に軍令部総長に就任すると、海軍中堅層とともに対米開戦派の中核となった。
当時の第2次近衛文麿内閣は37年から始まった日中戦争が長期化し、中国に同情的な米国との関係も悪化していた。41年6月には独ソ戦が開始。7月には第3次近衛内閣を発足させて対米関係の改善に取り組むが、同月の仏領インドシナ南部進駐が米国の反発を呼び、8月の全面禁輸を招いてしまった。森山氏は「「米国の大きな反発はないと思って進駐を進めた陸海軍の軍人のほとんどが、米国の強硬姿勢に驚愕（きょうがく）した」と指摘する。
「戦機は今、3年後は不明」
永野は昭和天皇に対米早期開戦を進言した。これは及川古志郎海相ら他の海軍首脳部にとって予想外のハプニングだった。それまで陸軍がソ連（当時）を、海軍は米国を仮想敵国として軍需予算を獲得してきたが「対米戦、とくに長期戦を戦う実力がないことは海軍首脳部や戦備の実態を把握している現場の将官たちの共通認識だった」と森山教授。さらに日米交渉における一番のポイントは中国本土からの撤兵問題だ。森山教授は「撤兵問題で日米が戦うのは愚かなことだという考えで海軍は一致していた」と言う。
永野はなぜ早期開戦を主張したのか。米国から石油の供給が止まれば平和時2年、戦時1年半しか貯蔵がないため「日米間の軍事力の差が広がる前の有利なうちに、戦争した方がよいという考えだった」（森山教授）。
昭和天皇から日本海海戦のような大勝利は難しいであろうと尋ねられると、永野は「勝ち得るや否やもおぼつかなし」と答えて天皇を驚かせたという。天皇側近の木戸幸一内大臣らは「あまりに単純」「捨てばちの戦い」と冷淡に批評した。多くの指導者層が木戸と同じく永野の主張を聞き流した。
当時の日本は宮中、内閣、陸海軍らがそれぞれに組織利害を主張する分権的な政治体制だった。対米戦までの約1年半で、実に10回もの「国策要綱」が策定されている。激動する国際情勢に臨機応変に対応しようとしていたとみることもできるが「両論併記と決定を先送りする『非決定』が行われていた」と森山教授は分析する。
日米首脳会談での解決に望みをかけていた近衛首相は米国側の会談拒否にあい、10月に退陣。代わった東条英機内閣は、昭和天皇の意をくんで外交と戦争準備を並行させる方針をいったんは白紙還元したが、結局は外交を打ち切って戦争へ向かっていった。
永野は重要な会議で「戦機は今、3年後は不明」「英米を屈服させる手段は無い。結局は国際情勢の変化と国民の精神力による」などと繰り返した。海軍自体も艦隊がすぐに戦争できるように「出師準備」を8月に開始した。
全くブレなかった永野の早期開戦論
（続きはソース）
8/13（月） 12:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010000-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/14(火) 23:54:02.85
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534258442/ USA : New York City in 1941
https://youtu.be/ComYAeX_8DQ アメリカ対策に予算とって陸の倍以上の金を使ったのにアメリカに勝てないと言えなかったから
特に陸軍にバカにされるのが許せない
面子の問題 陸軍派閥がアホやったからだろ海軍の山本五十六はアメリカ派遣で国力を知ってた ネトウヨファンタジー史観ではどうなってんのここらへん？ >>7
アメリカと戦うのは海軍ですよ
勝てないと言いましたか？ 武闘派だから戦争やりたいんだよ
関東連合とかの愚連隊と同じ ジャップはクソ馬鹿だから根性でどうにかなると思ったんだろう
今も根性でどうにかなるやきう大会やってるしなw https://i.im gur.com/UOdMfhb.png >>7
お前は本当にアホだな。
陸軍の仮想敵国は日露戦争以降ずっとソ連なんだよ、予算確保のため仮想敵国をアメリカにして引っ込み着かなくなった海軍がアホな戦争を始めた。 もちろん開戦は失敗だったと思うし
研究も大切だとは思うが
結果論は誰にでも言えるんだよな
森山優・静岡県立大教授が、そんなに優秀なら
今、日本の指導者になって、日本の国力低下に
歯止めをかけてみたら良い
何事にも時の勢いってのがあって
そう簡単に変えられるようなもんじゃないんだよな 勝てる相手じゃない、メンツでやった戦争
はじめに叩いて和平をとか思ってたらしいが
まともに仲介してくれる国がないのに希望的観測にもほどがある
満州と一次大戦で貰った領土で満足しておけばよかったのだろうが
その当時はイケイケだったんだろう 百年ポチになって
ネトウヨがキャンキャン鳴くだけ
になるって教えてあげれば
思いとどまっただろうに ヤンキーに挑発されてドンパチ始めるなんて
ヤンキーも東アジア利権狙っていたんだから
シナに入れば戦争になる
アホだろ シナに侵攻させた奴は >>13
チョン軍は当時どこにいたの？
寝てたの？ >>1
まあ確かに考えてみればアメリカは未だに日本人を恐れてるのかもな。
アジアの中で日本だけがアメリカロシア清にタイマン張ったんだし。
当時から戦艦も空母も戦闘機も自前で運用してたんだもんな。
しかも日本という一国だけで中国とやりながら欧米列強と戦闘機での空中戦や戦艦による海上戦や歩兵による陸上戦してんだしな。
これをアメリカに資源封鎖されながらやってんだから相当な根性だぜ？
日本軍スゲーな。
しかもアメリカの｢本土｣に直接攻撃しに行ったのは歴史上日本国だけじゃね？
戦闘機と潜水艦でハワイを攻撃したり、
伊号潜水艦でアメリカ西海岸まで行って石油施設破壊したり米陸軍基地へ砲撃したり、
潜水艦艦載機でオレゴン州の森林に空襲したり。
アメリカ本土を攻撃しに行ったのはマジで歴史上日本国だけじゃね？
日本軍スゲーな。
そしてあまり知られていないが神風特別攻撃隊や回天などの特別攻撃隊による実は凄い戦果。
自国からミサイル発射しか出来ない臆病者の国とは違うな。
相手国に潜入して工作活動するだけの臆病者の国とは違うな。
やっぱ日本人が本気で怒ったら恐いわ。
なのにタイマンも出来ねーくせに、
スネ夫並みに告げ口しか出来ねー女々しい臆病者の国があるみたいだな(笑)(笑)
そりゃあ船長が船客ほったらかして自分だけパンツ一丁(笑)で真っ先に逃げ出すわな(笑) >>1
欧米列強が最後は日本を
「チャイナと同レベルから再スタートさせればよろしい」
と考えたから。
明白な人種差別。
日本人は、鬼畜の支那と同じ扱いだけは死んでも嫌だった。 >>1
てかパヨクやメディアが言ってきたことがいかに大ウソだったかよく分かるよな。
↓
戦時中の激戦の時でも戦地に郵便が辛うじて届いてたのが戦前の日本だぜ？
徴兵の赤紙が来ても逃れる方法を実践してマジで逃れることが出来たのが戦時中の日本だぜ？
徴兵の身体検査の時でも片目の視力が悪かっただけで徴兵されなかったのが戦時中の日本だぜ？
終戦間際まで宝塚や娯楽やってたのが戦時中の日本だぜ？
つまり戦時中の厳しい時でも日本は細部まで見るとちゃんとしてたんだよ
それに昭和10年頃までは歓楽街にネオンが灯りカフェで男女がお茶して、
街には路面電車や地下鉄が走ってそれに乗って映画見に行ってクリスマスにはデパートで親が子供にプレゼントしてたわけでな。
戦前の日本は東京大阪だけじゃなく地方の主要都市でも当時のアジアの中でもダントツで自由で発展的で凄かったんだよ。
そもそもな、
戦前に特高に取り締まられてたのは政治犯のアカが主なんだぜ？
そのアカどもが戦後に教師使ってさ、
戦前に取り締まられた腹いせに｢日本は軍国主義だった！日本軍は悪だった！｣なんて言って子供たちを洗脳しまくっただけだぜ？？？？？ 戦争に至る経緯を調べればこんなアホな記事は書けないはず。 ソ連、アメリカに仲介させて日本と3国で中国を分割統治って線なら微妙にありそうだけどな >>26
エゲレスも入れてやらんとアカンやろね
ただしその話も独と軍事同盟結んだ時点で夢だけど 【歴史】なぜ、東京オリンピック開催に踏み切ったのか いつまでたっても成長しない日本の致命的ミス ★日本軍上層部のクズ達
富永恭二：航空部隊の指揮官として息子を特攻死させたが本人は最前線の
フィリピンから台湾に逃亡、シベリアに抑留されるが天寿を全うする。
菅原道大：後で自分も行くからとか言って特攻隊を送り出し、終戦時に
部下から行きましょうって言われたら「特攻隊の慰霊するからやっぱ行かない」
と却下、養鶏やりながら天寿を全う
倉澤清忠：菅原の部下として特攻隊を送り出す。飛行機のトラブルなどで帰ってきたパイロットを
監禁するスパルタ施設を運営。
戦後は印刷会社経営、特攻隊の生き残りからの報復を恐れ常に拳銃を携帯。勿論天寿を全ry
黒島亀人：「変人参謀」と言われ数々のキチガイ作戦とキチガイ特攻兵器を立案。
戦後は会社社長として何不自由ない暮らしを送る。
なお、宇垣纒の手記(後に「戦藻録」として出版)を遺族から借り出し、自分に都合の悪い部分を破棄、
「電車に置き忘れた」などと言い逃れる。当然天寿をまry
源田実：自分の指揮する部隊でも特攻やりたいからよろしくと部下に命じたところ、
部下から「私が操縦するから貴方は後席に乗ってください」と言われソッコーで沙汰止みに。
戦後は航空自衛隊に入り航空幕僚長、自民党から参議院議員に。
議員時代、日本全土を無差別爆撃したカーチス・ルメイに勲一等を授与する工作する。
言うまでもなく天寿をry
太田正一：米軍コードネーム"BAKA"こと人間爆弾「桜花」の発案者。
自分が乗るから開発させてくれと上層部に頼み込んだ癖に「適性なし(笑)」とやらで出撃せず。
終戦直後逃亡、名前と戸籍を変えて暮らす。至極当然に天寿ry 842 ：名無しさん＠１周年[]：2018/08/15(水) 04:51:53.54 ID:G1i8+HrA0
しかし国ぐるみで反日してるような国のスマホやアプリやPCやカードを、
よくもまあ進んで使ってる日本人がいるってのが不思議だよな
住所氏名や銀行口座やクレジットカードみたいな個人情報を反日国に明け渡してまでさ
そのくせそういう奴に限って個人情報を守る為には必死にウイルス対策だのフィッシング対策してるんだよな。
250 ：名無しさん＠１周年[]：2018/08/15(水) 05:18:15.00 ID:G1i8+HrA0
まあ確かになぜか朝鮮中国と日本のパヨクは思惑が完全に一致するんだよな
そもそも反日国と思想が同じというだけでなく、
共産主義者や社会主義者そして反日国人が仲間にいる時点で語るに落ちてるよな
↓
打倒！ネトウヨ！ネトサポ！
打倒！安部！
打倒！君が代日の丸！
打倒！日本軍！
打倒！皇室！
打倒！靖国神社！
打倒！沖縄米軍基地！
こればっかりは誰も否定出来ない紛れもない事実なんだしさ
しかしこんな思想がほんとに日本の為になると本気で思ってるのかねパヨクやメディアどもは？
もはやあまりに日本憎しをこじらせ過ぎて思考回路がどうにかなってしまったのか？
8 ：名無しさん＠１周年[]：2018/08/15(水) 05:42:33.40 ID:G1i8+HrA0
でもお前らってさ、
LINEは使うし、
韓国メイクにメロメロだし、
韓国音楽に夢中で、
韓国製M.2SSDや韓国スマホ中国スマホに憧れてんだろ？
ほんと言ってることとやってることが矛盾してね？
俺は最後の一人になるまで日本大好きで筋を通すけどな！！ ものすげー優秀な若者を甲標的乗せて対米戦で最初に殺すとかやっぱおかしいわ
戦争がいけないとか言う以前にこういうバカなプロジェクトはいけないってレベルだ
日本での戦争いけない論はだいたいプロジェクトの失敗はいけないとか戦争に負けると酷い目にあうからいけない的なものになる
本当の戦争いけないではない
プロジェクトに成功しようが勝とうがいけないって言えてはじめて反戦論になるんと違うか
日本は残念ながら前の戦争のあり方が間違えすぎてそのレベルにはいけない >>米国から石油の供給が止まれば平和時2年、戦時1年半しか貯蔵がないため
違うだろ。軍縮条約脱退で、アメリカが自由に建艦出来るようになったから、２年したら対米20％
ぐらいに日本海軍は小さくなる。 ボクに言わせれば、日米開戦の最大の理由は
日清・日露の両戦争に、日本が勝ったことかな
「やればできるは魔法の合言葉」で
無理しても決行すれば、日本が勝つはずだ
日本が勝つに違い無いっていう、根拠の無い楽観論が
国の指導部から一般市民にまで蔓延してしまった
日清・日露の両戦争に、日本が勝ったという成功体験が
その楽観論の心理的根拠になったわけだ
「滅びの前におごりあり」というが
日本は調子に乗りすぎた、傲慢になりすぎたってこった 終戦と知らされて
陸軍はきょとん状態だった。
陸軍は大勝ちだったんだよな
特に南方 シナで戦争という公共事業始めたのだから
英米との戦争は不可避
商人が軍人唆してシナに侵攻させた しかしまあ結果論は誰にでも言えるから
その点は慎まないとな アメリカとの戦争を回避するんだったら満州からの撤退が不可欠で
そんなことは（特に陸軍が）容認できないだろ 長い間貿易してたオランダが史上最悪な植民地統治やってたからなぁ
日本のお歴々の方々はすごく知ってたろうし、負けは死ぬよりキツいと思ってたから戦わざる負えなかったんだろ
更に言えば、同じヨーロッパ人なのにドイツのイジメられっぷりにドン引きだったろうし
それこそ現在でも絶対伝えられないような日本の上層部だけが味わえた強烈な有色人種差別もあったんだろう >>40
勝てないと思ってるのに面子のため戦争したからバカにされてるんやで >>28
ルーズベルトはナチ嫌いだし、独伊と結ばなければホントワンチャンあったよなぁ この教授先生は知らんけど
最近の教授の肩書きを持つ人は
「日本会議」だったりするからな とにかくおまえらが気に入らないから反対する
って軍同士で何が戦争か ４１年の１２月ってドイツ軍がモスクワ前面で敗退した時期だからなｗ
大戦そのものが負け戦確定で参戦なんだよね 政治家がよく「先の大戦」って言うけど具体的にどこのこと、どっからどこを指してるのかわからん
先の大戦って表現としてふわっとしすぎだろ >>41
アホか、アメリカとの自滅戦争と天秤に掛けて満州取るなんてどんだけ強欲なんだよ
満州事変の前に戻すだけだから可能だろ？ >>47
アメリカと組むには当時の日本が海外領土を放棄するのが絶対条件だから無理 >>17
いや、
普通にアレで日本は勝っていたんだけどな。
たた、「戦争の勝利の定義」が、日本とアメリカで違っていた。
日本は、日清・日露の戦争の経験から、遠く外地で当事国が戦い、戦勝を決定的にして講和に持ち込むって手はずだったハズ。
したがって、真珠湾奇襲で米太平洋艦隊をほぼ壊滅させ、東南アジアでも欧米軍をタタキ潰した。
本来なら、ここで欧米側が「参りました」と白旗掲げてくれなければならなかったのである。
ところが、欧米は日本とは「戦争の勝利の定義」が異なっていた。
彼らは第一次大戦の経験から、相手の国を徹底的に破壊し消滅さすことが「勝利」だったのだからな。
要するに、日本は、真珠湾奇襲に成功し、東南アジアを制した時点で、
もう戦争目的が無くなってしまった。
アトは、その軍事力を広い海域に緩慢に動かすだけのことになってしまったのである。 人は記憶型と思考型に大別できる
ソ連がいつ攻めて来るか判らない状態で中国で戦い、南方の英仏と戦い
そして世界最強のアメリカと戦う
自暴自棄になって衝動的な自殺行為に奔ったようなもんだな
70年前と現在の各国の国力は大きくは違わない
とりあえず隣接する三国、ロシア・中国・アメリカ
この三国を同時に相手するする愚かさ
一瞬で自殺行為だと判るよな >>46
陸でさえ将校や佐官級に個人的に会って話を聞くと
結構な割合でアメリカに勝てないと答えるのに
軍服着た瞬間に負けるわけがない！絶対勝つ！
と態度を豹変させたらしいから恐ろしいまでのメンツだよね >>44
仲が良くてもアメリカみたいな超大国には勝てないけどな
身の程知らずの右翼思想は時に国を滅ぼす 山本五十六元帥はじめアメリカへ行ったことがある人は
最後まで大反対してたんだよ。 勝てる訳がないからな
どうしてあぁなっちゃったのだろうな ...
そして東京大空襲に遭った時降伏していれば学徒出陣も
原爆も神風特攻隊もやらないで済んだのだ。最後の５ケ月
で優秀な人が全員戦死してしまった、あれが一番の間違い
であったな。 しかし結果的に、日本は負けて良かった
もし日本が勝ってれば、今でも朝鮮みたく財閥が日本を支配して
軍部・憲兵は、神のごとくに傲慢に振る舞い、市民の自由は無かったろう
まあ一言でいえば
もしあの時、日本が勝ってれば
日本は今でも北朝鮮のようになってただろう >>57
満州を手放すだけで組めたのにか？
アメリカは朝鮮や台湾には文句言ってなかったし、承認済みだぞ >>61
普通に、初戦でハワイ奇襲・占領後にアメリカ西海岸に強襲上陸していれば、勝てる戦争だったな。 >>58
講和を条件にしてる時点で認識が甘いよな
井上あたりは殲滅戦になると提言してたのに 燃料が無くなるのか怖かった。
ネットウヨならぬアカヒウヨが、うるさかった。 >>56
アメリカは満州利権にアメリカも噛ませろと要求してきてるんだよ、それをはねつけたのは日本、その後ルーズベルトは反日になった。
本当分かりやすい構図なんだよ、帝国主義国家が貪欲に利益を貪ろうとしている邪魔をすれば報復されるってだけの話。 国民生活に悪い影響しか与えないサマータイム実現させようと
しているところをみるととても過去の話とは思えないわ 米より先にソビエトに参戦すれば日独挟撃でソ連沈黙
そうなれば余力の出たドイツがイギリスを占領するからアメリカは戦争意欲がなくなって
日中戦争にかかわらなくなる
…戦国武将ならそれぐらい計算できるのだけどな 政府が満州を放棄したくても陸軍大臣が辞めれば倒閣できるんだから
どうしょうもないな 山ちゃんがアメリカと戦争しないんなら連合艦隊辞めるとか無茶苦茶言ったからじゃん 国家予算の半分を費やして開発した満州をおいそれと日本が手放せる訳がない >>68
ああ、ちょっと。結果論になるが
アメリカ本土を直接攻撃すべきだった
そうすれば勝てないまでも
早期講和に持ち込めた可能性が高いと思うよ
そんじゃね。ばいばい >>74
満州に参画させる前提で日露の講和を斡旋してもらったんだから、先に裏切ったのは日本 >>74
そもそも中国を欧米列強で分け分けしてたもんな >>67
アメリカと満州の利権を分け合えば上手く行っただろうね。
ただ美味しいところは全部取られかねないってリスクもあるけどね。 当時でも時代遅れの領土拡張型帝国主義をやった時点で詰んでる そもそもアメリカは
三国同盟を利用して、ドイツと戦いたい
ってのがみえみえだったからな
当時の政府はバカすぎる 今の時代からは考えられないようなただの連絡ミス、もしくは連絡遅れ >>67
満州への投資額がでかすぎる上に、食料問題もあったから口減らしに移民させてた
マッカーサーも戦後に日本側の統治に関わったら、満州は必要だと思ったと議会で証言したぐらい
中国戦線で制空権を米軍から何度も奪い返してるのは日本本土にすら殆んど導入出来なかったドイツ製の工作、加工機械を大量に持った満州の工業力と
米国製エンジンオイルの大量のストックがあった為と言われてる >>10
戦ったのは良いこと
何故なら、戦わずして軍門に下れば敬意も得られず、奴隷扱いされたであろうから
かな？ｗ >>91
ブラジルやハワイ、アメリカそこらじゅうに移民させてたもんな
日本じゃ食えない連中に夢があると言って追い出した
そう考えるとガンダムの地球とコロニーの関係はよくできてるｗ >>87
欧米列強は全て領土拡張型帝国主義なんだけど？
日本はアメリカに朝鮮の併合を認めてもらうために、アメリカのフィリピン併合を認めてるのだから。
ウィンウィンの関係を壊せばそらそうなるわな。 日本の対米交渉の内容は全て暗号解読されてて筒抜けだったんだから
アメリカは日本が絶対飲めないであろう条件を突きつけてきた訳で
日本が大幅に譲歩してたとしても、更に厳しい条件を突きつけてきたと思うよ >>60
「内心では反対であったが、言い出せなかった」
「個人的には無理だと思ったが、空気に抗えなかった。」
「今更やめられないと思った」 >>1
日本人は気づいた方がいいな。
こういう日中戦争や太平洋戦争を、今さら検証して「無謀だった」と定義するのは、
チョンとチャンコロの工作であることをな。
そもそも、こういう戦争の検証と反省・教訓を得ることは、
昭和時代にもう徹底的になされており、その論文数は数十万点以上になるという。
したがって、現在は、日本人に過去の戦争へのわだかまりは一切ない。
日本に観光にやって来るアメリカ人にも心からの笑顔で接することができるし、
また、日本人のアホが、大通りの真ん中で「東条英機万歳！ 大日本帝国は不滅だ！」と叫んでも、
「何、なんかのパフォーマンス？」と面白がられるだけで、何一つ規制を受けることはないのである。
そこが、いまだ「ナチ第三帝国」「ハーケンクロイツの呪い」を引きづってるドイツと日本が異なる点だ。
で、チョンやチャンコロは、今さらながら日本の過去の戦争を「無謀で愚かな戦争」と工作しているのは、
「もし、日本は中国と戦争状態になっても、太平洋戦争の失敗を教訓として、すみやかに降参しろ。勝てる見込みのない無謀な戦争はやるな。」と言いたいってことだろうw
（まあ、現在の中国の軍事力など日本人は屁とも思っていないけどなw） >>90
環境省の放射能汚染物紛失は？
結局官僚がいい加減で国民をゴミとしか思っていないだろう >>64
敗戦の原因は日本が民から支持されなかったからだよ
支持されなければ協力は得られない
アジアのどの国も日本式システムを拒絶した >>93
棄民政策大好きなお国柄が氷河期生むのは当たり前か
サマータイムもあの世への棄民政策かもな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
