【歴史】「関ケ原」の研究 石田三成、西軍敗北へ３つの戦略ミス★3
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※総踊りスレ
「怜悧（れいり）なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」（吉川弘文館）で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳（しずがたけ）の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。
反転攻勢読み切れず兵力分散
「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。
その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。
中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。
得意の情報戦で大きく後れ
「豊臣政権の権力構造」（吉川弘文館）の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。
それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。
堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。
本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」（堀越氏）。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。
三成は西軍のリーダーではなかった
最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊－－と多い。
（続きはソース）
8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/15(水) 16:47:28.14
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534345799/ >>1
こんな長々といらんだろ
小早川秀秋の五文字で終わるんじゃね 家康よりも三成の方が情報戦に長けてたとかいうのがそもそも間違いだろ
どんだけ家康を馬鹿にしてるのか 葵徳川三代って家光パートになってからほんとつまんねーな >>4
三成は表の通信的情報戦には長けてたが裏の謀略的情報戦には向いていなかったな >>6
比較にならないけど
国士無双の人でさえそれは不得手だった あの時俺があの娘に乳首の宴を行っていればこんなことには 最近、関ヶ原合戦の再分析や再考証が進んでいるけど
まあ少なくとも、これまでの東西両軍の布陣は史実じゃないのは確かみたいだね
あれは明治期に日本陸軍の参謀本部が作ったもので、全く一次史料性はないようだ
それに戦闘状況も全く違ってたという一次史料研究も出てきて面白いね
（まあただこれまでのドラマ性や、大軍が正面からぶつかる一大合戦性は感じなくなるんで、
幻滅する人間も多いかもだけどな） 秀吉が生前中にもっとセックスしまくって
さらに徳川をもっと削いで置くしかなかったな
石川の調略くらいじゃ全然足らなかった
明国征伐もっとやらせるべきだった * ノJJJし戦国時代あたりから 謝罪と反省をしないから
< *｀∀´*> 焦熱地獄の じゃP国ニダ
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
`～し-Ｊｰ′
★Historical War
http://militarymatome999.web.fc2.com/index.html
★一万人を救助せよ ガ島脱出 ケ号作戦発動!
★焔熱のガダルカナル 凄まじい消耗戦
★もう一つの朝鮮/6.25戦争 米国VS中国軍
★天安門 中共大虐殺と巨大監視社会 大阪城に三成と輝元が立て込もったらどうなっていただろうか
家康は大阪城を攻撃出来ないだろうし、一方で佐和山城は落とされていただろうし 秀吉が朝鮮半島に固執しなければ歴史はどう変わっていたのだろう。 家康は有能で忠実な家臣に恵まれたよな。
そこが秀吉との違いだろう。
孫娘がいる城に大砲撃ち込む気狂いジジイなのにな。
対照的に秀吉は甥を信用出来なくて、そこから歯車が狂った。 人は記憶型と思考型に大別できる
豊臣秀頼の領土（日本全国だから1800万石）
豊臣秀頼の直轄領（200万石）
徳川家康の領土（240万石）
領土でみると豊臣家のナンバー1は誰でしょう？
家康なんだな ミカドからみれば野戦。ショーグンからみれば聖戦。歴史の評価は永遠に定まらない。ただ資料だけは残っていてほしい。 なんで東軍と西軍が関ヶ原で衝突することになったんだっけ？
確か元々は上杉の態度が悪いってんで豊臣政権代表として家康が上杉をシメに行ったんだよな そもそも三成が挙兵しなければ家康が寿命で先に死んで
秀頼の天下を維持できただろうに >>22
は、３つ目の馬鹿型
封建制度だからね
全部が秀頼の領土になるわけじゃない >>25
死ぬ直前まで現役だった家康さんが死ぬのは1616年 >>19
秀吉ほど配下に恵まれた奴はそうおらんだろ
特に戦国屈指の智才を誇る官兵衛と交渉に長けた小六の2人がいたのはでかい
まあ官兵衛は最終的に家康についた訳だけど 謀略力の差 だろ
たぬき親父を手球に取れるのは、秀吉くらいのもの >>26
ややっこしいから説明が面倒なんだな
そのややっこしさを表しのが>>22 >>28
大阪の役が1615年で没年が1616年だから結構すぐやね 関ヶ原から大阪の陣まで15年ぐらいあって
その間に秀吉恩顧の老将は世代交代で弱ったみたいなのどっかで見たわ 三成と家康では国力に10倍以上も差があったから三成が勝てるわけがなかった
他の大名も保身で強いほうの家康に味方するから西軍内部は内通者や傍観者だらけ
アメリカが戦争を始めたら正義とか無視してどの国もアメリカに味方するのと同じ あんがい刀狩りで豊臣政権に対する信頼が一気に失われたというのが大きいんじゃないか。
明治でも廃刀の建議でけっきょく九州山口の士族反乱につながったわけだし。人殺しを稼業に
している層にとっては名誉の問題は大きいよ。 勝者が歴史を書く
三成と淀殿は悪者
それをまだ信じて疑わない者もいるがね >>36
関ヶ原西軍の主力は宇喜多秀家やぞ
三成と比べてどうする 三成はそのままだと清正とかに殺される危機感あったろうから
挙兵のタイミングは致し方ないんじゃないのかね
徳川上杉の争いに便乗して何とかせんとした結果負けたって感じ >>19
家康は部下最優先だから仕方ない
部下に助けられて今があるのを自覚してる。捕虜生活が生きてる。
無茶振りはするけど死んだ部下の骨は必ず拾うタイプは強い。 石田三成の次女の孫は徳川家光の側室になったんだよな。
家康は石田三成の親族を皆殺しにしなかった。
秀頼など豊臣家はわずか7歳の豊臣国松まで処刑するなど、
徹底的に皆殺しにしてるのに、この違いはなんだろうね。 世代交代で弱ったのは、徳川も同じ
水野勝成なんかが抜擢されるくらい 関ヶ原の時はその後の世論を気にしなければいけない
大阪の陣の後は、何も気にする必要はなし この手のIFはよく「自分が司令官になったらどうしていたか」がお決まりの想定なんだけど
自分が三成なら勝てたかと問われたらものすごく疑わしいな。人望勝負、信望勝負で最初
から勝敗がついていたというほかない。あえていえば寄せ集めの烏合の週だったのだから
鶴翼陣は避けるべきで、全体を三部の魚鱗として、地形を利用して二部を正面と右方、一部
を予備兵力として置くような配置がマシだったかという気はする。 平成天皇は石田三成の子孫なんだよな。
平成天皇は明智光秀の子孫でもある。 >>47
歴史上の人物として残るのは確実に判ってたはずなのに
歴史に対して意識が低すぎｗ
家康はｱﾎｳ >>43
子孫というか息子を徳川で抱えてるんだから三成は今言われてるほどではないと思うんだがなぁ。
それより大谷だけなんで早々死んだのかだよ。 >>49
地形を考えたら、ああなる
戦略的撤退を何故かんがえなかったのか？ 岐阜城が落ちて輝元が裏で徳川と和睦交渉はじめてるから、分岐点はその前だな 岐阜城で野戦をしなければと言うが籠城すれば棺桶そのものだろうに ちょうど今ZOZOTOWNの社長が金自慢女自慢をして叩かれているが、
生前の秀吉もあんな感じで成金趣味をひけらかしていたから嫉妬や反感を買っただろう
だから秀吉の死後豊臣家に味方する大名が少なかったのではないか 鶴翼は駆動包囲することが前提になるから、あてにできない衆愚の兵ではたんなる
兵力の分散にしかならんのよ。山上に占めるのではなくふつうに街道ぞいに２分し
後尾に予備兵力を置くで良かったと思われる。 >>51
秀秋の進軍は裏切りじゃないし秀秋が動こうが動くまいが関ヶ原は家康側が勝ってたよ
西軍が気勢を見せたのは最初だけ 西軍敗北の理由は
戦闘の最中にのんきに弁当食ってる部隊がいたからでは？ ・小早川秀秋が途中で裏切って西軍壊滅だよ派（江戸時代以降の軍記物）
・小早川秀秋は最初から裏切ってて西軍が討伐に行ったよ派（吉川広家の書状）
・小早川秀秋は開戦と同時に裏切ったので西軍は早々壊滅したよ派（最近の白峰旬の説）
結論。
原因は小早川秀秋。 >>43
娘だからじゃないの
秀頼の娘の天秀尼も千姫の頼みもあったが
助命しいるし というか、石田三成なんて戦国時代は「こいつ、誰？」というレベルだからね。
ブレーンとして優秀な人物だったらもっと早くから頭角を現してただろうに
疑いようがない事実なんですよ、石田三成はただの格好付けのおべっか使いだったというのはね。
というか、石田三成はその小賢しいだけの性格で他の武将からはみな嫌われていて、
関ヶ原でぶち殺される前にも一度黒田長政などから襲撃されている。
その襲撃事件で泣き付いた徳川家康にも最後は関ヶ原で斬首を言い渡されているからね。
どれだけろくでもない人物だったかは想像に易い。
どうせ背中から堂々と味方を撃って機嫌を取るような屑だったのです。
残念ながら、現代日本にはそういう屑はたくさんいるけどね。
またキチガイ朝鮮人が”勝者が歴史を作る”とか気味が悪い事をわめいているが、
石田三成の人物像に関してだけは容易に想像がつく。
秀吉は指揮官としては優秀ではあったが組織のトップとして、政治家としては無能であり、
長年秀吉を支えてきた実力派の黒田家をないがしろにして三成のような手柄便乗の内政ゴロを大事にしたから
結局お家断絶という話になってしまったという事だ。 まあどうせこんな常識はガイシュツだろうとは思うけどね
関ケ原からざっくり40年後の島原の乱、どうでした？
幕府総大将、板倉重昌のいうこと、みんな聞きました？
深溝藩主で１万５千石の身の上ですけどねｗｗｗ
西国の藩主はみ～んな幕府上使とはいえナメてかかって統制とれなかったじゃないのｗｗｗ
三成もね、五奉行であり２０万石の大身とはいえ、それで毛利や島津ら雄藩を従えるかといえば
そりゃそんなうまくはいかんだろ。ちなみに徳川は当時２５０万石なわけでさｗｗｗ 徳川秀忠三万八千人が合戦前にいたら徳川方が圧勝してたのかな？
逆に秀忠が史実通りおらず、代わりに毛利輝元四万四千が大阪城から出陣
していて石田光成が小早川秀秋に播磨、丹後、但馬など上方の国を与え
秀頼が成人するまで関白にすると言って完全に秀秋を味方にすることができたら
光成方が勝っていたのか？と想像してみたが、あり得ないな…。 戦国時代こそ幕末と読んでも良いのでは？
外国船はもうやって来ている 関ヶ原の前に三成は襲撃されてるからね、三成は秀吉の天下平定に貢献した七将と呼ばれる
人物から総スカンを食らっていて、それで殺されかけているのです。
それは”秀吉勢の内ゲバ”みたいなものであり、徳川家康なんて関係なかったのですが
その時三成は徳川家康に泣きついて一命をとりとめている。 >>18
固執はしてないだろ
単に通ってみたがなにもないから
部下がなんかないのかとしただけ >>72
正直言うと、徳川家って駿河時代からさんざっぱら真田にやられまくっているので嫌でも警戒しなきゃならん存在だった。
上杉にしても、何故かよりによって最上秋田連合軍に凸して所謂内海利権の奪取狙って凹られてるし、しまいには伊達に追い討ちくらってるしでナニしたかったんだおまえ状態だし。
（その後、完全に越前越後から切り離される…
そりゃね、最近バレ始めた上杉謙信の悪業知ったら海から引き離すわなぁ… まあ前線に近い位置にいた三成に責任おわせたんだろうけど
勝つ方法なんて毛利とかでifやれよ
司馬史観なんていわれてるのに研究者まで司馬史観？ >>76
景勝のへたれは家督争いからしていろいろいわれとる
まあ養子二人だからまあもめてなんとか生き残ってよかったね 結局三成に軍事ブレーンの才能なんてこれっぽっちもなかった事は関ヶ原が証明している。
関ヶ原なんて大々的に歴史では教えているが、あんなにあっけなく勝敗が決した合戦は
過去にほとんど例がないのです。
三成が戦場の指揮官としてはいかに無能であったかを裏付けてますからね、その件でも。
今の天皇が石田三成の直系という話、本当なの？ｗ 【石田三成の失策】
・秀吉のお気に入りだったのを鼻にかけ、有力大名に命令しまくり
・軍事の素人だったのに作戦会議に口を出す（ヒトラーもこれをやり戦況悪化）
・家康が幾度か妥協の手を差し伸べたにもかかわらず撥ね付ける
・小早川、毛利に嫌われていることに最後まで気付かない無神経
・西軍に賭け軍略を提議した真田を雑魚扱い
・退却と立て直しの機会があったのに突撃命令 １０人単位の小隊を１００個ぐらい編成し、江戸に潜入。火を付け回ったり、井戸という井戸に毒を投げ入れていたら、江戸は壊滅して家康は関ヶ原どころではなかったのでは無いかな？
石田は弱いくせにゲリラ戦をしようとは考えなかったんだろうか？ >>83
豊臣の看板背負った戦だから取れない戦法は多かったんではなかろうか 1のリンク読んだら毛利も相当悪いのに
暗黒寺AKだけ処刑とは 天皇の血統と石田三成に何の関係があったとしても私の意見は変わりませんねｗ
石田三成なんて戦術家としても戦略家としても話にならないからね。
徳川家康は政略家として大成する事になり、その家康が戦略家、戦術家としては当代随一の
黒田長政らと組んだ時点で勝敗は決していたのです。
寝返りの件も既に繊細に張り巡らされていた黒田長政らの戦略であり、
その戦場での不利は何をしようが覆る事はなかった。
正解は島津家のように一目散に逃げ帰る事だったという事です。 >>69
ちなみに7将襲撃の時に、
徳川ん家にいったのは、
デマというのが最近の学説らしい。 >>12
でもけっかは全く同じなら、だからどうしたってなるからな >>83
治部は潔癖すぎてそういうのは嫌だったんだよ >>12
最近の歴史群像の新説関ヶ原合戦によると
通説では亀井茲矩は池田輝政勢らとともに南宮山の毛利勢に備えたとされるが、
実際に従軍した島津家臣・山田有栄の覚書によれば、
開戦直前、島津豊久勢に亀井勢が鉄炮衆の加勢を求めてきたとあり、
これを事実とすれば、亀井茲矩は石田方として関ヶ原の戦場にいたことになる。
また、山田は「のちに聞いたところでは、亀井茲矩には野心があったらしい」とも証言しており、
事前に家康方に内通したうえで寝返り行為を行ったらしいね 関ヶ原で亡くなった人の遺骨はちゃんと収集したのかね？ 毛利に徹底抗戦の意思を持たせちゃいかんから、安国寺が身代わり シッタカニワカってすぐ関ケ原=小早川秀秋の裏切り言うけど
大谷吉継がそれ見越して地元盟友の脇坂朽木小川赤座を配置してんだけど
シッタカニワカはそんな名前もどこ領地の武将かも知らんだろうな 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑
浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
あと、茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです。バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けた。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていたわけですね
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
.64+97
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>43
立場はともかく、個人的な関係は良好で関ヶ原後に面会した時に互いに軽口言ってたとか＞家康と三成 (爆笑問題)太田本人が裏口入学だと認めている。これで太田、完全に終わったね。裏口入学で合格するってわかっていたから試験官とか周りの受験生にジョークかます余裕があったわけかｗ
最低の奴だな。こいつ売国左翼マスコミに媚び売って仕事得ているだけのカスでとっくに才能枯れてるから
ナイナイANN 2000年3月2日 ゲスト 爆笑問題
https://www.youtu be.com/watch?v=XuvBMHH3YBk
大学入試時の状況を質問されて
太田「受かった、裏口だもん」
54分27秒「（小声で）金払って･･」
NHK解体モノの大スクープが飛び込んできました！NHKの報道ディレクター今理織がしばき隊の大物である事が発覚したのです。国民から金を徴収して反日報道するとはNHKというのはなんという悪質な組織なのか・・・
↓
#NHK の捏造報道ディレクター今理織、しばき隊の大物であることが発覚
しばき隊の集団通報でこのまとめ、閲覧できなくなったので魚拓です→ https://archive.is/yBn3b 魚拓その２ https://archive.is/3ewHj
今理織が、しばき隊である決定的な証拠二つ目。追加情報有り
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/999085778025107456
↓売国左翼が怖いのは、日本人じゃない奴が大量に紛れ込んでいる所。シールズやしばき隊も中核メンバーは在日
https://entert.jyuusya-yoshiko.com/demo-nari/
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国左翼マスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
安倍政権を倒そうとしている売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国左翼マスコミを叩き潰す事は国として急務
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10 ﾘｸﾙｰﾄ
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
韓国また“愚行”…日本の『反安倍デモ』を応援 連日批判報道、ネットでは「安倍を監獄に」 松木國俊氏が現地ルポ
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/180412/soc1804120005-n1.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
↑
「都合がいいから」日本人やってる奴が国民の代表たる国会議員やってんじゃねーよ。蓮舫は全く日本にアイデンティティ感じてない。
立憲民主党にいるのはこういう恐ろしい売国議員ばかり
そして立憲民主党を強烈に推した売国左翼マスコミがいかに日本にとって害悪かよく分かりますね
↓安倍政権は禁煙やカジノやパチンコ規制で本気でパチンコ利権を叩き潰す気だからマスコミに巣食う在日チョンが安倍政権を倒そうと暗躍している。日本国民は全力で安倍政権を守りましょう！
【健康増進法改正】原則禁煙 パチンコ店戦々恐々「禁煙なら行かない」「いちいち喫煙所、イライラする」との声も
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529110446/
【菅官房長官】ギャンブル依存症対策「パチンコは２３兆円、すぐ近くどこに行ってもある。あまりギャンブル性のないような形にする」★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1532427039/
【今まで無かった】ＩＲ実施法について、菅義偉官房長官「今まで日本はギャンブル依存症対策を全くしてなかった。
今回を機に作らせて頂いた。競馬・競輪、同居する家族が反対すればネットで買えなくなる。
そういう対応策とか、パチンコは２３兆円ですよ？ギャンブル性を無い様な形にする」
https://twitter.com/YES777777777/status/1021363468547514368
↓小藪千豊よく言った！ネット時代に売国左翼マスコミの汚い印象操作は通用しない。むしろ売国左翼マスコミに対する嫌悪感が高まるだけ
【森友文書】小藪千豊「籠池が言ったと言わずに、昭恵夫人が言ったような心象を与える野党と報道は汚い」@Abema News（動画）
http://www.honmotakeshi.com/archives/53129620.html
売国左翼マスコミの安倍倒閣運動がいかに危険な事か、この記事見ただけでよく分かる。今、安倍政権が倒れて誰が得するかも
↓
【森友文書】韓国で安倍政権への抗議行動応援広がる ツイッターに印、メッセージ続々
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520921511/
売国左翼マスコミがどうしても安倍政権を倒したい理由
↓
https://snjpn.net/archives/45578
【マスコミ反発】安倍政権、放送制度改革へ！新規参入を促す構え 放送局が増えて多様な番組が流通することが期待される
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
前川喜平のTwitter内容酷すぎる。前川ってもはや政府転覆を狙っている左翼テロリストじゃん。前川を祭り上げる売国左翼マスコミは異常すぎ
↓
https://twi55.com/maekawa20180317/
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籠池氏の長男が菅野完氏と訣別し、目が覚めたきっかけ。菅野完氏と裁判費用について打ち合わせをした時、
菅野氏から「金は民団幹部の会社経営者から(4千万位)工面する」と言われ、これはマズイんじゃないかと‥‥
https://twitter.com/camomillem/status/1023501447906746370
.46+4567
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) (おさらい)加計の問題の本丸は石破氏。日本獣医会が石破大臣に頼み壁を作らせた(石破4条件)。
石破『現実的に新規参入は難しい文言を入れといたからな』と。しかも石破氏は献金貰ってる。
なぜか野党は総理は追及しても当時の石破大臣を追及しない。グルだからか？。なぜか献金貰った逢坂が議長席にw
https://twitter.com/camomillem/status/994529910046666752
石破の最低の人間性は自民議員からも批判されている
↓
青山繁晴「加計の件で問題なのは自民では献金をもらった石破さんの方。野党の玉木さんも。
獣医師会から献金もらって獣医師会の応援をするのは犯罪に近づく行為。それ以外にどんな解釈があるのか。
それをまるで野党側が良かったかのように石破さんが言うのは、政治の劣化と言うより人間性の劣化」
https://twitter.com/chidiremen11/status/1028973087331471360
石破は在日から違法献金もらってたクズ売国奴。民主党政権時代に発覚した、石破とか前原とか菅直人とか野田とか一連の在日献金問題は同根なんだよ
石破本人が民主の前原さんと自分は一番近いって言ってるんだから
ネット時代に石破の詭弁は通用しない。石破は見え透いた詭弁を弄しているけど、徹頭徹尾、自分にメリットのある言動しかしていない。石破は人心というものを全く理解していない。野心だけ。
ここまで空気読めなくて人心というものを理解できない石破はサイコパスだろう。石破は泣き喚く赤ん坊みたいに自分勝手な主張ばっか！その姿勢が国民に嫌悪感を与えているという自覚ないのか？
あと、ネット時代に売国左翼マスコミに媚びようってセンスが時代錯誤
安倍政権を支持していない左翼層に消極的支持されたって、自民支持層である保守層から徹底的に嫌われたら意味ない。進次郎も同様
https://blogs.yahoo.co.jp/nipponko2007/19711608.html
石破大臣の国賊行為を叱る 渡部昇一
売国左翼マスコミが全力で石破を推す理由
↓
【韓国】石破茂「韓国が納得するまで慰安婦に謝罪しなければならない」...日本の有力首相候補の所信発言
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1521175679/
新潟知事選の最大の敗者は売国奴の小泉親子。小泉親子の自民党に対する反党行為はもう致命的なレベルに達している。戦後最大の政治家である安倍さんに嫉妬している売国奴の小泉親子は滑稽なんだよ
進次郎みたいな何の実績もない汚物が、後ろからぐちゃぐちゃ安倍さん撃ってるの本当に醜悪。国民の多数派を占める保守層はもう完全にFラン進次郎を見限っている
「国民の敵」売国奴の小泉親子についての百田先生の意見が非常に的を射ている
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/973591000122769408
百田尚樹 小泉純一郎はパフォーマンスだけの男だったが、息子の進次郎も同じだな。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/1004270019398676480
百田尚樹 このドアホは国民民主党にでも入れてもらえ！
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
小泉純一郎氏が新潟知事選野党統一候補と面会し激励
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/201805230000561.html
小泉純一郎氏が原発ゼロを訴え 新潟県知事選を前に「暴走」
http://news.livedoor.com/article/detail/14800240/
【自民】小泉進次郎氏、新潟県知事選で与党系候補の応援を断る…党執行部と距離
http://nstimes.com/archives/122391.html
売国左翼マスコミの世論調査は捏造が当たり前のように行われていると、左翼の鳥越が言ってる
↓
鳥越俊太郎氏 若者ら除外する世論調査結果の信憑性に疑問
http://www.news-postseven.com/archives/20120720_130805.html
鳥越：毎日新聞の記者時代の経験ですが、例えば、選挙に関する世論調査の結果を発表する前に選挙の担当者が数字を“調整”するのをしばしば見てきた。
担当者が取材で掴んだ選挙区情勢と違うという理由です。そういった裏事情を知っているので、私自身は世論調査の数字を疑っています。
.346+5049+57
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 本当の天下分け目の戦いは岐阜城攻防戦ということだな >>97
ただ、そいつらもまるっと寝返り。
しかも家康に内応約束していない奴まで、
勢いで寝返り以後改易。ここまで書かんとあかん。 明らかに裏切りそうな小早川は遠くの南宮山あたりに配置しとけよ >>1
>中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する
っていうか家康も予想できないスピードだったんだよ
福島らが張り切りすぎてｗ
だから秀忠軍という徳川の主力を待ちきれず関ケ原になった 福島正則の速さは徳川家康でさえ予測できず、徳川秀忠の率いる徳川本隊の関ヶ原への遅刻を発生させてしまった >>106
小早川の独断だよ
松尾山に陣を敷いたのは
松尾山に陣を敷いた時点で傍観するか裏切るかは予想された 家康を旧北条領に配置し、
豊臣家の直轄領が小さかったのがそもそもの原因 >>43
三成の長男は出家、次男は津軽家に引き取られてる。
三成の子供は誰も殺されていない。 >>111
三女は津軽家の当主の側室になって、津軽に石田の血を残した。 >>105
金吾「大谷半端ないってもぉー」
赤座「意味わからんかったな」
朽木「後ろ向きでめっちゃ防衛するもん」
小川「大坂城、大坂城帰れよ。なんで踏みとどまるねん」
脇坂「あれは凄かった。おれ一槍入れてきたぞ」 葵徳川三代は語り部の光圀が
彰往考来とかほざいているくせに
水戸藩の恥辱的事実である
生瀬騒動には一切触れない所がクズ過ぎる 歴史のＩＦでよく関ヶ原も語られますけどね、
もう勝敗が決してるような戦争にＩＦもクソもないのです。
勝敗の話をするのなら、そこに到る因果関係を解決しないと歴史は変わらない。
秀吉がせめて三成と同程度に七将の地位と発言力を保証していれば
秀吉の一族が断絶とされることもなかっただろうｓ、こうはならなかったという事です。
こういう史実は現代においても教訓になりますからね。
平和だか差別だか何だか知りませんが、才能ある人間の人生をフェイクニュースで貶め
妨害するような輩が戦争を引き起こすという事です。
さっさとＳＡＰＡＧから順次清算してもらわないとね、私も。
さっさとアメリカで楽しく第二の人生を送りたいからね、私も。
九州大はこの胡散臭い教授で頑張ればいいと思いますが、
俺の親兄弟や親族を困窮させるなという警告くらい守れよと言いたいね。
俺の父方の親族は九大に土地を寄付してる事もいい加減に理解しろよ。
しかし、旧黒田藩にある大学でこんなことを言う人間がいるなんて、とんでもないね。
俺だったら東大や九大の教授を３つくらい兼任でやれるんじゃないの？ｗ 挙兵した時点で負け
政権で無役の隠居だろ
人望もない >>43
結果論ではあるけど
家康の天下統一に一番貢献したのは石田三成
三成が居なかったら、家康存命中の天下は無理 秀吉が正妻を反古にしたから、女の恨みは恐ろしい。
正妻の人徳でもって秀吉恩顧の武将を寝返りさせた。
おかげで豊臣家は滅ぼされたが、
協力の褒美なのか秀吉の正妻は安堵されてるし。 >>122
タラレバというより、近年は関ヶ原の戦いも三成も実像が全く違う
ってのが主流。 >>120
そうか？
秀吉存命中に北政所がぞんざい扱われたことなどないと思うが？ >>122
タラレバを考えない歴史研究などないよ
石田三成だって、色々なタラレバを考えた上で行動をしているだろ
歴史の中の人物が考えたであろうタラレバを考えずに研究などできようはずがない 武将と言えば三成～
配下にするなら三成～♪(´・ω・`) 関ヶ原現地の勝敗はともかく、上杉が追い討ちかけて、常陸で佐竹と合流して江戸を落としたら、徳川の天下はなかったと思う。 よく漫画やドラマにあるけど家康が忍を使ってたのが成功したんじゃないのかな >>129
上杉が会津から江戸に出兵したら、伊達と最上が会津を陥とす 秀吉の下では情報戦担当は黒田如水
三成は兵站担当でもとから戦下手というのが定説だろうに
負けたのも前評判どおりだよ 西軍側は切り取り次第に励んでたけど
東軍は福島らがイケイケドンドンで突っ込んでくから
家康が慌てて追いかけて関が原 東軍総大将の家康が戦場に来てるんだから毛利輝元も出てこいや >>5
津川家康最高
年齢的に無理気味な西田秀忠、浅井三姉妹もなんだかんだでよかった
家光パートはなかったことに よし、こうしよう！
光成「内府殿、馳走ですぞ！京で流行の播磨で採れた鯛のから揚げですぞ！御賞味あれ」
家康「美味い！美味すぎて死にそうじゃ！」
光成「にやり」 >>129
景勝「単独とはいえ山形も落とせなかったのに江戸まで侵攻なんて無理っす」
>>134
輝元「阿波と讃岐の接収に忙しくて無理っす」 >>4
小早川秀秋の裏切りとかなくても家康に分があったよな
石田三成には実践経験も足りな過ぎるし
プロになったばかりのＳＢが長友に挑むぐらい経験の差があり過ぎる
西軍大将が黒田官兵衛だったら勝負はどっちに転んでただろうな 完全に家康の踏み台だよね
家康からしたら、思い通りに動いてくれて笑いが出るレベルだろう 美味しい位置に居たってだけあって毛利輝元は器じゃないな
２流レベルの実力者ってのが関ケ原の戦いの処世術でバレちゃった
日本のトップに立つ人じゃない >>19
家臣が有能だろうが無能だろうが秀吉も家康も火事場泥棒であることに違いはない >127
織田信長「それ桶狭間で今川に勝ってる俺に言えんの？」 真田十勇士をもっと的確に配置すべきだし島左近はと大谷吉継は自分の両隣に座らせておいた方がいいだろう 毛利輝元が責任押し付けただけでしょ
豊臣を旗印にしても三成にそんな求心力無い >>49>>60
弦翼の陣にしたのは、小早川秀秋を西軍に取り込むためだろう。
松尾山の城を勝手に乗っ取った小早川の東側の南宮山に
毛利や長曽我部がいたので、大垣城にいた西軍主力は
松尾山から見て北側に順々に布陣すると、動向が怪しい小早川は
北側から宇喜田、石田、小西、大谷などの西軍主力、
東側から毛利、長曽我部、長束などの部隊にはさまれることになり、
必然的に西軍として行動せざるを得なくなると踏んだ。
（もちろん美味い話を持ちかけての説得ありで）
ただ後世の視点では、小早川は東軍に着いたものとあきらめて、
戦線を西に下げて大阪城周辺に軍を集結させて秀頼擁しての
篭城が一番よかったんじゃないかと思うんだが。 石田は失脚から返り咲くのが目的だった
毛利と宇喜多は周辺国を切り取りたかった
対して七将は全力で石田殺す気満々で岐阜に続き大津まで落とすつもり
家康は大会戦を急ぐ気無かったけど
七将が石田を獲ると戦後後手に回るので
関が原に不参加や遅参は出来なかった >>122
お前人生の中で失敗する確率他人より高いだろ？ >>106
既に西軍の他の部隊が陣取って居たのに
それを無理やり追い出して、布陣したんだよ
最初っから、裏切る気満々ｗ 俺がこの時の三成と同い年と知り、なんだか無能と切り捨てるのに強い抵抗がうまれた
出世も挙兵もスゴイ事じゃん >>106
小早川は関ケ原に来る前から既に三成の指示を全く聞かなくなっていて
松尾山も先に配置されていた西軍の将を勝手に蹴散らして着陣ってやりたい放状態題だった
戦が始まる前に実質的に東軍の動きをしていたし
実際は戦が始まったらすぐに松尾山を駆け下りて大谷を攻め潰したんで
関ケ原は後に書かれた歴史書以上にあっという間に終わったとも言われている >>154
英国なんて、社会的階級がそのまま現存してるぞｗ >>3
血筋的もそれを前線大将に担いでも良かったはずなんだけどね 関ヶ原直前の前田からの共闘の求めに応じてれば勝てた
その後は東側の大大名ほぼ引き抜かれた状態で始まる前に終わってた >>111
ノブナガに言われて自分の息子切腹させたからじゃね？ もうどっちだっていいよ
信長が死んじゃった時点で日本の没落は決定事項 ジャニーズの岡田が三成やってた映画で
もうコリアンにこびごびなシーン入れてたのに衝撃だった
こうやって時代劇でもマイノリティに配慮した描写入れなきゃいけなくなっていくんだろうな
あと岡田三成がボーガンっていうか弩をとっかえながら連発ってのも
そんなもん使ったって根拠あるのかって思った
絵的にはかっこいいかもしれないけどね >>141
家康も誤算だらけなんだが
東軍の作戦を主導したのは家康でなくて福島正則
家康は最初は上洛でなくて、江戸で籠城しようとしていた 豊臣の恩を忘れ大名達がこぞって徳川になびいていくこの時代、日本史で一番嫌いかも
ある意味で日本的とも言える流れだがね >>162
三成が西軍に居たから、必要以上に家康に靡いた部分もあるのでは？ 浅い知識でドヤ顔してる人多くて中々笑えるスレだなｗ(´・ω・｀) 豊臣の恩を忘れて云々言う奴って最上義光にもそれ言ってるの？ >>162
日本国内の大名で豊臣に受けた恩と恨みを比較して明らかに恩のが多いなんて言えるのは
三成をはじめとした晩年の子飼いの官僚くらいだろ
織田時代からの譜代武将ですら秀次事件で連座して一族の一部が処罰や罷免されてたり
とっくに心が離れていた >>164
貫目が足りないので三成は総大将にはならなかった
西軍の大名に命令出来なかったのが弱点 >>129
上杉の目的は飛び地の庄内維持と旧領越後の奪取なので…
越後狙って石田寄りだった堀家を東軍にするとかオウンゴールぶちかましてたり本当にロクなことしてない >>171
最終的に家康を打倒しなかったら飛び地の維持も越後奪取も水泡に帰すだろ
「関ヶ原現地の勝敗はともかく」ってのはちょっと成り立たないとは思うが
長期戦になれば上杉も役に立たせることは可能 >>1
ここで歴史に詳しいアホが出てきてるだろうけど
無駄だぞ？
精神年齢１２才のアホが歴史から何を抽出するんだよ？ｗ まあ、後世の人気では
徳川家康と石田三成では圧倒的な差で三成の勝ちだし良しとしよう
家康は現代に於いてもウンコ漏らしのレッテル貼られたままだしｗｗｗｗｗｗ >>144
大軍揃えて圧殺するか、小競り合いを相手が限界になるまで無限に繰り出すのがアンタの戦法じゃん。
桶狭間と金ヶ崎はそれに失敗した数少ない事例なわけで。 時は戦国時代。
家を残すのに必死な武将が現実路線で選んだのが徳川家康。
豊臣秀吉に近かった武将が柵や義理で選んのが石田三成ってイメージ。
だから実力で選ばれた徳川家康の方が纏まってて強かったんじゃないかと。
石田三成側は有力な豊臣側武将の集まりだけど豊臣秀吉居ないから纏まらない。 >>168
毛利や吉川、小早川なんて恩顧どころか裏切り筆頭でもおかしくない立ち位置だしな。
攻め込まれ、騙され、瀬戸内の権益を取り上げられ（毛利）九州で当主ごと磨り潰され（吉川）、国替えさせられ、乗っ取られ（小早川）。
乗っ取りに送り込まれた秀秋にしても、三成が一門衆として遇したかというと全くそんなこともなく。
秀次の処遇を見ればなぜ豊臣に付くと思えるのか。 >>43
幕府に反旗を翻す者が万一現れた時に、豊臣の名を掲げられるとめんどくさいが石田だとそうでもないってことも 権威に弱い日本人諸侯は百姓政権なんてこれ以上続いてほしくなかったのよ
自称とは言え新田源氏の大名家徳川氏に最後は行き着いたということ >>179
それなら自称なんかじゃなく
大江広元に行き着く毛利家をプッシュすりゃよかったんだわw 純日本人だが日本の歴史なんか興味持てない。みすぼらしくて貧乏くさい。何の力もない男が戦国武将に自分を重ねて空想してんのが超キモイ 秀長，利家，小早川隆景の誰かが存命なら，勝率6割あっても家康は仕掛けないはず
西軍首脳が毛利，宇喜多，上杉のボンクラ二世で主将が三成なら必勝と見たのだろう >>162
大坂の陣ならともかく関ヶ原の時点では少なくとも名目上は秀頼の後見人争いだったのになに言ってんだ なんで上杉と当たるまで挙兵待たないかなあ。早いよｗ 会津で戦始まってからなら超有利じゃん
真田昌幸なんか味方のフリして東軍にいるんだぜ。戦のドサクサで家康の首取るのも不可能ではない >>182
関ケ原の戦いは徳川が仕掛けたのではなく毛利・宇喜多・石田らが仕掛けた合戦
家康的にはもう少し時間をかけてソフトラウンディングで権力を完全に掌握したかったのに巻き込まれた流れ
仕掛けてもらったおかげで一気に事を進められたって結果オーライだったって幸運さはあるが 本多、井伊、水野、鳥居とか家康の求心力は何だったのだろうか？
裏切ったのは石川くらいだろう。 >>162
信長の恩を忘れ大名達がこぞって秀吉になびいていくこの時代がみんな嫌いだったのかも 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑
浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
あと、茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです。バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けた。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていたわけですね
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
.577957
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >1
こういう歴史家って戦略ミスとかは研究するけど
じゃあ前向きにどうすれば勝てたのかは検証しないよな
だから馬鹿なままなんだなこれ なんで３スレもたってんのｗ
どう研究したって三成が実質上の大将の時点で負けなんだよ 主兵力の中で備中中納言だけが真面目に戦ってる戦なんか誰が大将でも勝てねーよｗ >>194
しかもお家騒動後ボロボロの状態で参戦という >>194
いくら数は多くても調略されまくって互いに疑心暗鬼
指揮系統も不明確で陣の配置すら言うことろ聞かせられずフリーダム
大将格そのものがマトモに戦う気なしって戦前から終わってるよな 石田三成、地元のCMのお陰で知名度は上がったみたいだけど…。 上杉征伐から関ヶ原に至る流れは誰の書いた脚本？
家康が仕掛けたの？
三成が仕掛けたの？ >>172
米沢って元々伊達の本貫地だから守りに入ったら上杉といえどフルボッコ待った無しなんだよなぁ…
（それでなくても関東東北諸大名の恨み辛み天元突破なのが上杉だし） 三成「関東へ攻め下って家康を滅ぼす。もしも家康が少数の兵で上洛してきたら矢作川で迎え討つ｣
家康「江戸に立て籠もり、関東で迎え討つ｣
福島正則「大坂へ攻め上り、秀頼を取り返し、人質に取られている諸将の妻子を取り戻す｣ 最新の石田三成研究なら若手の谷徹也先生がまとめたこっちの方が読む価値ありますよ
石田三成 (織豊大名の研究7)
単行本（ソフトカバー）: 406ページ
出版社: 戎光祥出版 (2018/1/16)
言語: 日本語
ISBN-10: 4864032777
ISBN-13: 978-4864032773 家康上手いと思う。
関ヶ原の切っ掛けになった上杉景勝の反意と武装を受けての討伐て
ことだから、負けても言い訳たつんだよな。受動的立場を装うことが不可能じゃない。
仕掛けていたくせにだ。
アメリカみたいｗ
三成が捕縛された時に東軍諸将から「無用な戦を仕掛けた」と非難されてるんだよな。
こっちは大日本帝国みたいｗ >>119
三成が居なくても同じような存在を煽るよ家康は。
あの次代で明確に戦略と国家構想を描いてたのは唯一家康だけだから。 関ヶ原現地に数回行ったが、兵士が直立できない谷もあれば急斜面もあるような狭い地域。
あんな狭い地域で東西２０万人が入り交じり交戦していたとは、ちょっと考えにくいな。という印象を持ってしまったね。
もし、本当にそれぐらいの兵士がいたのなら、密集度は凄まじいものになる。
調略とか裏切りとかいう前に、連発式銃を制式化して大量装備していた陣営が密集態勢で押し寄せる敵をなぎ倒せば寡兵でも勝ってたと思う。
石田は銃器の技術革新とかに興味はなかったんだろうか？ 欧米でも銃の連射が実現したのはだいぶ後、近代に入ってからだよ。 家康240万石
秀頼200万石
って言ってる人がいるけど、前者は家臣の領地も含めてカウントしてない？
後者は直轄領だけだろうし他に蔵入地もあるし、豊臣の譜代的な家臣も含めたら後者が圧倒してると思うけどな
なんか比較が公平じゃない印象
関ヶ原の勝敗には関係ないけど >>153
小早川秀秋って高台院の甥なので秀吉死んだあと豊臣家臣なんて全部部下みたいな感覚でもおかしくないんだよね。
裏切り者のイメージ強すぎて誤解されてると思うし、母代わりの高台院が開戦前から東軍よりなんだから西軍で動く訳がない。 >>207
なんか三成が書いた布陣の資料か
歴史書でまとめたかはしらないけど
全員まにあったわけでもないような気がするけどね >>190
勝ててもそのあとまとまらをなで終わるから
あんましやる気ないんだろ >>174
腐女子人気なんていらんだろ
ビジネスで重き荷を背負ってゆくがごとし
のほうで残る方がよいだろ 光成「内府殿が31歳の時に武田信玄に敗れた時に味噌を漏らして憤死していればどんなに楽だったか。
いや、そんな事を言い出したら太閤殿下がもっと早くに世継ぎを生んでいたら…豊臣政権は盤石ではない」 つうか明智光秀の娘も家光の乳母にしたり
人材いかしてるんだろ
ある意味年上フェチいわれようと
一時期未亡人ことごとく妻にしたなんかすごいものを感じるw 秀吉生前時に三成に百万国加増の話があったなんて本当？
政治的摩擦を恐れた三成は、「いずれ別の機会に」と先延ばしを願い出たら
その後秀吉は病気に臥せって加増されずに終わった。
三成は「受けてたらよかった」と愚痴を言ったという。 スレチで水差し申し訳ないが
関ヶ原は地元民が巻き込まれ多大な苦労損害を経てなお合戦後多数の戦死者手厚く葬り今でもその痕跡が残るほど頑張ったのに
今は国史跡指定多すぎて過疎ってんのが現実
過去に思いを馳せ論じる浪漫思想分からんでもないが現実的に関ヶ原バックアップも併せてどうぞ
関ヶ原ウォーランドを盛り上げる又は不器用な地元民じゃ分からぬ戦国ファン誘致のアイデアを提供してさしあげろ
なお新幹線駅の関西関東うどん出汁は関ヶ原前後で異なるらしいつまり味も天下の分かれ目が関ヶ原ｗ >>221
落ち武者狩りや戦死者から鎧兜や金目の物をはぎ取ったんじゃね？
葬ったのもその上でだったと思うぞｗ 西軍の大将は石田三成と思われがちだけど実は毛利元就なんだよな。 ここに投稿してる人はさすがにそれは前提だろ。
実質的総大将（というより首謀者と言った方が相応しいが）が
石田三成ってのも。 >>1
三成が弱すぎたせいだよ
信長の野望をやれば分かる(´・ω・｀) 西軍につかなかった側を裏切り者みたいに言うやつがいるけど
・西軍大将の毛利がやる気なさすぎて実質石田三成が代表格
・その三成は自分が太閤閣下の右腕でございとばかりにでかい顔をしてる
・直前の朝鮮出兵では遠征した武将たちから恨み買いまくり
・万が一勝ったら三成が豊臣政権を私物化しかねない
こんな状況だと三成を潰して豊臣政権を守るって考えになって不思議じゃないだろ
一応、家康も秀頼の後見人を頼まれてた立場だし >>226
っ 人の臣たるは治部少のごとくすべしｂｙ徳川光圀 >>144
それは数を揃えられなかった無能の言い訳だってヤン提督が言ってたで >>223
斬新だな。大将が元就なら家康ごとき敵ではないなｗ Amazonで無料読み放題で読んだ、死後の世界や生まれ変わりの本で、関ヶ原の生まれ変わりの人が居て、
関ヶ原の合戦の様子を覚えてて、語るんだけど。
その人は普通の兵。
で、命令を出す将の方を向いて皆が座ってるんだとか。
普通、将を背にして突撃していく様子が戦の様子として描かれるけど、なるほど、将を見てなきゃ、指令が分からないもんな。 >>221
関ヶ原の領主である竹中に関ヶ原合戦直後、保障のための米が千石支給された >反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成
いや確定事項のように語られても >>219
政治的摩擦を恐れたのかどうかは分からんけど、
100万石ともなれば遠国だろうから、中央権力と天秤にかけたんじゃないかね。
でも中央で権勢をふるえたのは秀吉という後ろ盾あってのもので、秀吉亡きあとを考えれば
地に足の付いた遠国の大封のほうが良かったなあ、と 最近戦国ものに興味あるのだけど
徳川家康でお勧めの漫画てありませんかね？ >>239
横山光輝じゃないの
家康漫画の王道なら >>219
たぶん無理だと思う。加藤清正、福島正則が同じ二十万石前後じゃん。
ただそれだけあったら状況は変わってただろうなぁ
三成は自分に足りないものを理解していたから
配下の武将は猛将ぞろいだった。
島左近のほかにも舞兵庫とか蒲生頼郷とか高野越中大山伯耆
渡辺勘兵衛、杉江勘兵衛とかつわものをそろえてたから
さらに強化してただろうな。関ケ原で二十万石で六千人だから百万石だと三万人
これだけ動員できていれば関ケ原で買ったかもね 100万石って、大老クラスだろ
絶対ないって
三成がこんな話吹聴してたのなら、野心丸出し
警戒されて当然だね ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーは徹底不買で
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質。バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
ズルして免許とった安室最低。この女、何事においてもズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
↓
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退。どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
.3446
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>148
三成の佐和山が気になって下がれ無いじゃないか >>246
宇喜多の代わりに蒲生がいて小早川隆景前田利家が健在ならまあ
こんなことにはならなかったなあ >>213
三成に人を見る目が無いのが致命的な欠陥だったんだと思う
まともな武将なら小早川の近くに陣をはらないはず 滋賀県民らしくちょっとマウント取ったと思ったら、朝鮮出兵で最前線で戦った福島正則や加藤清正といった
豊臣の有力な武将を全員に敗戦の将に与えるものも、地位もないと悪し様に扱う
それでもう少しで殺されそうになったところを、家康に助けられたのに滋賀県民らしく逆恨み
口うるさく、融通が利かないレベルじゃなく、畑違いの話に口を挟むので淀君からも煙たがられる
逆恨みの挙げ句家康を討伐しようと反徳川を集めるが、反徳川であっても石田に付いていこうって奴が大谷以外いない
小早川にいたっては距離的に徳川に付くと石田にやられかねないから、従う振りをしただけ
小早川が裏切ると石田に従ってたその他の滋賀県勢が一斉に裏切るのは滋賀県民の様式美w
伏見城攻めで滋賀県の甲賀の忍を裏切らせてるのに
何故か自分達の滋賀県勢は大丈夫と油断する、都合の良い未来しか見えない滋賀県民らしいお花畑頭脳
ちなみに伏見城での工作を行った増田は、言うだけ言って大阪城で引きこもり
更に石田側の内情を徳川に全部送っていたが、こいつも滋賀県勢の一人
結論、滋賀県民がトップ張って滋賀県民が集まると勝てる戦いも余裕で落とせる >>92
俺もそれ読んだけど他の資料は切り捨ててるのに島津の一次資料だけ著者が信じてるのが笑えた。
島津資料なんてそれこそ恣意的で信用度０だろうにｗ。 >>148
そもそも小早川が松尾山城を抑えた時点（この時点で完全に東軍）で
中山道（佐和山、大阪へ戻るルート及び兵站）を封鎖されたことだから
西軍はこの時点で詰んでる。
>>224
最近の説だと首謀者は宇喜多秀家と安国寺にそそのかされた輝元で
三成と大谷吉継は巻き込まれただけらしいぞ。
実際、実務をこなせるのは、この2人しかいないけど、
戦後、毛利家と宇喜多秀家が「三成がー」と全責任を押し付けて
逃げ切ったんだとか。 当時の最精鋭は朝鮮半島で揉まれた将兵。
大陸で揉まれたのと揉まれてないのとは雲泥の差があった。
外国人相手でなあなあは通用しないしな。
それにやっぱり戦経験は重要で、戦から遠ざかってた福島も井伊も糞弱かったのはそのせい。
徳川最精鋭の井伊ですらそんなだから、徳川本体なんて大したことない。
実際の戦力になってない。
勝敗の行方は一にも二にも毛利の動向如何となったのは当たり前のこと。 >>253
なんの説だ(笑)。
宇喜多は薩摩が保護しただけよ。
毛利は知らないが、宇喜多は三成のせいにして生き残りを図ってない。 >>229
故人だしな
>>251
さすがに幼すぎる >>259
幼いか否かは関係ないよ
「さすがに秀頼様に対して弓は向けられない」という心理を働かせることが重要 徳川と毛利が活躍しない確信が有ったから家康は動いた。
求心力に欠ける三成こそ家康天下取りの功労者だな。 >>218
家光の乳母の春日局なら
明智光秀の臣下の娘
光秀の養女でも無い >>263
加藤清正も福島正則も豊臣政権の中枢から排除されていたわけだし、
三成に与する理由はないわな 秀忠が間に合わなかったのに負けたということは
もうやる前から詰んでたってことなんだろ 野戦、短期決戦って全部家康の思惑通りだよねｗ 籠城、長期化こそ西軍必勝の鍵
のちの冬の陣でも手が出なかった大坂城が健在。しかも兵数互角で旗印の秀頼も持ってるのにｗ >>265
毛利も本体は戦ってない
豊臣家の権力争いだから戦力を残すことはもしもの時にいい >>223
西軍が毛利元就を担ぎだしてくるなら、東軍は武田信玄を担ぎ出すまでだ 本能寺の変と同じ
挙兵のタイミングはそこしかなかったんだろうが、代償として根回しが疎かになった
「挙兵したから味方してよ」と言われても
「聞いてないよー」って反応が普通 >>267
というか長期戦を考えて温存したんでしょ やっぱ、豊臣秀吉とがっぷり、四つに組んで負けなかったという徳川家康のネームバリューは強いな >>269
相当根回しはしてた
負けた方からきた手紙を残すバカはいないけど有力大名は親や兄弟で争ってる(前田、蜂須賀、九鬼、真田、見方によっては島津、毛利など) 関ケ原合戦を語るなら
とりあえず何度も関ケ原に行き
有名無名を問わず
全ての陣跡を訪れて前夜からの動きを
時系列で理解してからにしてほしい 関ヶ原の地形や布陣よりも徳川家康の人間力に寄るところが大きい。
合戦の場所など臨機応変にコントロール出来るから。 小牧長久手の経験があるから「徳川に勝てる気がしねー」て感覚があったんじゃないかな？
各将とも徳川は敵に回したくはないという意識が働いたんだろうな >>271
秀吉がガチでやれば滅亡レベルまで凹れるくらい国力に差があったけど
時勢に救われた感はあるな >>272
むしろ親兄弟の反応が割れちゃってる時点で根回しできてない……
根回しって通告したら完了とはならない >>277
どっちが勝つかわからないのに一つにかけるなんて危険なことするわけないじゃん
現代でいえば会社が潰れるどころじゃなくて一族郎党その家族も含めて路頭に迷うどころか命も取られるし売られもする 西軍主力は大垣城に居たんだけど、家康はスルーして大阪城へ向かう様に見せかけた
途中には三成の居城、佐和山城があるので急遽関が原へ向かう事になった
西軍側は何で三成の家（佐和山城）を守る為に野戦するんだよって感じで士気を失っていた。 三成は家康が老衰死するのをなぜ待てなかった
関ヶ原合戦から12年後くらいでしょ？
輝元や三成はまだ若かったのに
家康だって秀吉が死ぬの待ってたんだから >>280
＞関ヶ原合戦から12年後くらいでしょ？
大坂の陣で豊臣を滅亡させて安心したから亡くなったんでしょ？
豊臣家が滅亡するのが長引いていたら、もっと長生きしたかもしれない。 関ケ原から16年だけど、そんくらい待ってたら千姫と秀頼の婚姻が実現し、
徳川家が完全に豊家外戚の地位を確保しちゃって排除する大義名分無くなる
（関ケ原のとき大義あったとは言ってない） >>253
その結果、西国の覇者はさんざっぱら領地剥がされた上、本貫地から切り離された上、周りは松平だらけという… >>264
逆だろ
関ケ原は逼塞した三成、名ばかり大老の毛利、宇喜多の復権クーデター
加藤や福島は徳川との縁組で勝ち馬に乗ろうとしてるところ
足引っ張られた格好になるので西軍に付くのはおかしいのは確かだが >>248
利家、家康、秀吉は
誰が先に逝くかの問題だからなあ。
順番が秀吉、利家、家康になったけど >>248
秀吉「蒲生？先頭で突撃してくるからそれ討ち取ればいいから楽だぞ？」 >>281
大坂の陣1614～15年だったか
10～11年だと勘違いしてた >>287
まあそうなんだけどさw
無茶な戦い方でもそれで評判築いてれば敵に回したくないでしょ
前田だって何がすごいのかよくわかんないけど蒲生同様人望あって
それで家康牽制できてたんだから >>279
信玄に学んだ家康
浜松城をスルーし岡崎を攻めるとみせかけて
三方ヶ原の野戦におびき出した
家康は非凡なる凡人がゆえに天下をとれた >>285 書いてて思ったが、
縁組がらみのゴタゴタの時伏見と大阪のにらみ合いを引き起こして
家康を他の大老奉行から孤立させ、いざというとき自分頼るしかなくなるように
仕向けたとしたら福島陰謀の才は結構なもんだな
下地整えてもその後で生き残る政治力が不足してたが ってか、三成のやってることって明智光秀のリメイクだからよほど三成と親しくなきゃ乗れないよね。 >>290
自分はあまり前田に人望感じないんだよね。無理やり持ち上げられてる感強くて。
大谷とか家康と利家の対立では家康の側についてるし。 >>295
ただ、利家がいれば、七将の騒動はなかった、 人望というか、秀吉の遺言は、家康・利家の二頭体制だからね
利家が死んだら、人心は家康に流れてしまう
三成なんか論外 戦略ミスより福島、加藤が東軍に付いてしまった三成の人望の無さじゃないのか。 >>297
２頭体制だとどちらか死んだらアンバランスになるよね？
それまでに秀頼が成長してるって願いだったのかな？ 大坂の陣で豊臣に味方した国持ち大名は居なかった
薄情なものだよなぁ… いろんなイベントがあった事を否定するのが
今の歴史家の主流だからだろ
何々は実は無かったとセンセーショナルに煽って
本を売るただそれだけの事
一次資料でそれらしい事を見つけたら妄想を膨らまして
新しい発見と位置付けて本を売るのが流行り >>299
家康・利家も長くないと思ってたんじゃないのかな
わざわざ、息子の秀忠・利長にも遺言してるし >>297
実戦経験はこの時期では家康と並ぶのは利家だけだしな
能力、総司令官として経験は家康の1/10あったかも怪しいけど、とにかく秀吉一家との付き合いの古さや領国の石高やら含めて何とか家康の対抗馬になり得るのは利家の前田家しかない
毛利は共同政権運営者だけどどこまで当てにできるか分からんというのもあるし
前田、毛利、上杉がツーツーで連携抜群！
宇喜多、小早川も豊臣大好き！
ってぐらいでないと家康は凌駕できない >>300
立花と島津が別々のシチュエーションで「豊臣への奉公は関ヶ原で終わっております」と言ってるのが全てかと。 >>305
自分だけなら未だしも家族や家臣の生命を賭けてまで豊臣に奉公は出来ないよ。 そもそも秀吉がそんな家康のこと警戒してたのかっつうと
「信長に散々無償でこき使われても武田に寝返らなかった奴だし
（信玄はもっと畜生だったが敢えて見ないふり）
これだけ厚遇しとけばもう裏切らんだろ」みたいなスタンスだったかも >>306
重臣に相談せずにこっそり家臣送り込んで、それ知った重臣に説教された大名もいたのは内緒だ もし、黒田官兵衛が秀吉に警戒されて遠ざけられてなければ
関が原は、家康vs官兵衛になってたろうな
相手が三成だったから勝てたけど官兵衛相手ならヤバかっただろー >>307
厚遇とか言いながら今まで領地を取り上げられ
関東に追い払われました
ひとえに家康と言うか家臣団の街づくりの才だよ >>280
三成自身の保身でしょ
追いやられて自分の為に挙兵 >>280
関ケ原の時点で、既に家康の石高は豊臣家より大きかった
家康は天下取りに動き出していたから、光成は手を打たねばならなかった >>307
おいおい、桶狭間の戦いでは家康は今川家の先鋒として戦ってたのが
義元討たれた後に今川を見限った冷酷な一面もあるぞ
単なる忠犬じゃないよ、大人しく見せかけて牙を隠してる恐ろしい男 小早川秀秋とか加藤・福島がよく言われるけど俺は山内一豊が一番嫌いだわ
なんなのあのクズ >>310
関東で腐らず新天地を充実させた家康の勝ちだ。 >>313
そうだな、忠義とは言っても、忠義を尽くすことで自分が得をするという前提があっての忠義だということを実体験として知ってるからな
三河一向一揆では多くの家臣が離反しているし >>320
それが理解出来てる家康は強い。
ご恩なんて秀吉にたいしては有るけど秀頼に対してはないよなw >>313
松平はもともと今川の家臣じゃないから
むしろ三河を乗っ取った憎むべき敵 >>322
家康は松平9代目だから
百姓のぽっと出の秀吉とは違う >>293
もし明智光秀だったら徳川邸にかくまってもらった時に寝首かいて切りかかってるわ。
真正面から合戦挑むわけない。 秀吉は公式の場では内大臣である家康を
大納言利家より先に優先させてたが、
くだけた場だと利家を上座に座らせたりしてたみたいだからな。 >>313
だからイメージ戦略の話よ
今川だって織田以上に搾取しまくりだったし、
共倒れ避け家を守るために見捨てるのは当主として当然
当時の秀吉に政治上の動きが認識できてたか怪しいし、
晩年は明らかに切羽詰まって希望的観測に縋ってる >>310
領国倍増で2位3位足しても追いつけないトップとか
厚遇といわずに何と言えと
しかも石高自己申告認められてるし、
検地のノウハウ無いと言ったらスタッフ貸してもらってる
伊奈や大久保もよくやったが、これがなきゃ統治の糸口も掴めなかった
蒲生、池田、戸沢など多くの大名と縁組させてもらってるし
秀吉暴走モードでも家康の諫言は結構聞いてる >>326
利家もなぁー もし長生きしてても天下取りで家康と渡り合える器はなかったように思うよー
三成もよくやったが、いかんせん若かった
じゃあ天下取りの器を持った人物は家康以外にいなかった？
やはり秀吉も恐れた官兵衛でしょ？違う？ >>328
父祖の地を取り上げられたことは恨んで当然
領地が増えたといっても、京から遠ざけられたことについては割り引いて考えなきゃいけない
滝川一益も東国に封じられたことに不満を訴えているし >>329
前田利家が天下人の器とは思えないけど、家康さえ迂闊に敵に回せない男としては機能していたと思う
利家が家康より長生きしていたら、秀忠が豊臣家を滅ぼして天下人になれたとも思えない 家康は普通だったら潰れてるようなピンチを乗り越えてきた化け物 石田三成（みつなり）、家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったので敗れた
明智光秀（みつひで）、秀吉の反転攻勢のスピードを読み切れなかったので敗れた
なんでこんなに似たような出来事が立て続けに起きるんだろ？
しかも、同じ（みつ）つながり
何かオカルト的な力を感じない？ >>335
家康の近江到着は思ったより遅かったんじゃないか？ >>336
家康というか東軍の第一陣のことか
細かいことにつっこみ入れないでよｗ 朝鮮出兵に失敗してその責任者が死んでからの内乱、関ヶ原が主戦場など壬申の乱が似てる >>336
東軍も、清洲城で家康待ちでもたもたしていて、家康がなかなか江戸から出陣しないから不平が上がってるくらいで、
むしろ遅いくらいだと思う >>323
そうそう。家康からしたら色んなモノを奪われた憎き相手なのよね今川と雪斎は >>339
総大将の計算よりも反転攻勢が早かったってこと
明智光秀「秀吉は毛利軍と対峙しているのだから、しばらく動けまい」
石田三成「家康は上杉軍と対峙しているのだから、しばらく動けまい」 >>340
家康はむしろ今川に感謝していたが、家臣は憎んでいたな
そして織田と同盟を組むときには家臣の意見を重視した 家康にしたら早すぎだよ
徳川本隊の秀忠が来ていないのだから >>334
本能寺の時の伊賀越えのエピソード大好き >>330
恨みを買うだけの行動だと思ってたら秀吉はやらないでしょ
自分の強権を示すために大規模な国替えを行い、
その上で家康にだけ矢鱈と丁寧にアフターケアすることで
フォローが完了した気になっててもおかしくはない
勿論家康がそれを恩に感じるかは別問題だが >>340
笑わせるな。
三河って吉良氏が富ませてきた領地だろ。
親戚筋の今川氏が継承するのはまだしも松平氏って何だ？
三河に何の権限の謂われもないだろ。 ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーは徹底不買で
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質。バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
ズルして免許とった安室最低。この女、何事においてもズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
↓
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退。どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
.204654
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>341
野戦で対峙しているならすぐには撤退できないけど、そもそも徳川軍はまだ会津にも達する前だし、
動けないような状況ではないことは、石田三成にもわかるだろ >>346
「権限の謂れ」言い出したら戦国時代ならなくね？
強者の侵略の口実か、弱者の負け惜しみ
（orもっと強い奴に利用してもらうためのダシ）か
松平が今川に搾取されるの恨むのは筋違いっていうならそうだが
吉良がどうこう言うのも 秀吉の家臣は恩賞目当てで秀吉に尽くしたが、家康主従は何でそこまで家康に付いていったのだろう？
秀吉が朝鮮出兵したのも日本に分けられる土地が無くなったのが理由。 >>346
吉良なんて室町幕府における家格こそ高かったが、三河の領地なんて対して大きくなかった
室町時代に三河を支配したのは吉良ではなく一色氏 >>351
ウソつけ一色なんて影も形もないだろ。
それこそ格だけ名前だけだろ。
吉良は赤穂浪士の時まで三河で吉良庄を堅持し続けたのだからな。 >>352
吉良庄なんてごく小さな地域だろ
三河国全体的を支配していたようにいうなよ
そもそも三河国の守護職についたこともないのに >>353
松平もないんでは？
松平の恨みは綺麗な恨みで
他の恨みは逆恨み？ >>338
確かに
ただ天武天皇と家康じゃ後世の叩かれ具合が違うが、
これは皇室批判できないからなのか、両者のプロパガンダ能力の違いか >>355
＞三河って吉良氏が富ませてきた領地だろ。
てのが大嘘ってこと
松平は関係ない そもそも、祖父が家臣に叛かれ殺害されて
家臣に乗っ取られ、父広忠が義元の援助を願ったのだろうに
それでも、父広忠は無能だから、織田の勢いを止められず
家康を人質に送る事で更なる援助を願った
但し、ここでも家臣に叛かれ、家康は駿府でなく、尾張に送られる事になる
まぁ、忠義に厚い三河武士だことww >>352
吉良庄は三河でも人口の少ない沿岸部の狭い地域
松平一族が支配していた地域は今で言う豊田・岡崎・安城にかけてで
当時から三河の中心部だった地域 >>356
はっきりはしてないけどもしかしたら今上天皇を自殺に追いやった本能寺の変を越える反乱 >>361
天智天皇弟の大海人皇子(後の天武天皇)VS天智天皇子供の大友皇子(恐らく跡をついで天皇)大海人が勝って大友自殺 >>358
事件当時戸田氏は今川傘下。この少し前に一門を今川氏に滅ぼされてこれを恨み、寝返りを画策していた >>362
そっちか
てっきり関ケ原で勝った徳川にキレた天皇に自殺説、とかかと、わざわざごめん >>350
晩年の秀吉の鬼畜っぷりを徳川が助け舟出してた
秀次切腹で秀次に借金してた細川忠興は関係を疑われそうになったが徳川が肩代わりした
最上の娘は秀次に嫁ぐ寸前だったから助命を家康が申し出た
だけど奉行たちは粛々と処刑の命を出してて間に合わず
だから三成は恨まれてたという話もあるくらい >>350 は井伊とか本多のことやろ
秀吉の統一が見える時期になったら武功立てる場所もないし、
豊家直臣になるより徳川家で古参としてデカい顔してた方が楽
結果的に家康が豊臣の重役になった時に無駄に睨まれずに済んだ 創業社長の死後に
嫌われ者の本社部長 vs 人望あるグループ企業社長
結果はあきらか >>330
実際問題「父祖の地」なんて武士はそんなにこだわってないよ 徳川は新田源氏なんだから関東が父祖の地ですよね。アレだけど >>369
父祖の地である関東に還れて徳川家中は大感激だよな >>370
家康は源頼朝を自分に重ねていたからな
源頼朝の祖父は三河出身だし
母の実家(熱田宮司の娘)で出産する風習からするに
源頼朝も愛知県生まれの可能性が高い
幼少は島流し人質、親を家臣に殺される境遇も似ている
家臣に反対論にはあったがな 父祖の地云々はともかく
>>358 の言ってる通り、扱いの難しい三河武士との地縁が切れるのを
家康は喜んでたってのは確かだろうな
家康は誓紙でケツ拭く類の武将なんで、実益度外視で
父祖の地にこだわるかっつたらねえ・・・ >>358
家康の代ですら
忠勝「うちの婿殿の弟と父親助命して！」
家康「駄目！あいつら殺す！」
忠勝「…じゃあ殿と戦するわ…」
家康「…判った助命するから落ち着け」
こんな感じだしｗ >>340
だったら駿府に住んだり氏真を保護したりしないだろｗ？ 織田信長は氏真の蹴鞠をご鑑賞ｗ
殺す価値もないのと公家とのパイプあるので多少は使えると判断して
捨扶持あたえて飼うことにしたんだよな。殺すよりも最高の報復かもしらんｗ >>373
三河以来の家臣は家康と一緒に関東に行きましたがｗ
代わりに岡崎に入った豊臣方のは田中吉政
で、関ヶ原の戦いで石田三成を捕縛したのは東軍についた田中吉政
運命ですなｗ >>376
家康は氏真に城主まで任せた
でも、氏真は無能なのかやる気がないのか辞めた >>375
家康は感情より実利を取る人間だから、たとえ今川に恨みはあっても
駿河を手中におさめて、これから今川の家臣だった連中を従えていくわけだから、
氏真の使い道はあるし、自分を人質として住まわせた駿府に、今度は自分が主人として君臨することは
恨みを晴らす行為とも言える >>375
家康は三河一揆で離反した家臣も後に採用
武田の遺臣も採用した
合理主義だよ
信長みたいに皆殺ししても仕方ない >>375
東三河は今川から寝返ったのも多いからね
今川方だからダメと言うなら井伊すら採用しないぞ 家康というカリスマ暗殺一点に絞れば何とかなったかもしれん >>375
晩年駿河に住んだのはちゃんと訳がある
氏真は利用価値がある >>313
今川が打たれて弱体化したら
今川領の三河を火事場泥棒で分捕って独立して
信長が死んだら信長領の甲斐と信濃火事場泥棒で分捕って
秀吉が死んで利家が死んで自分より上の人がいなくなったらクｰデタｰ起こして >>380
組織が小さいうちはトップだけの器量で
治める事ができるが
大きくなるほどトップの目は届かないから
家臣の役割が大きくなる
それを信長、秀吉より家康の方が
わかってたね >>263
秀吉「市松の奴わしが何の為に清州城任せたのか全然わかっとらん。」 >>377
のこのこついて行った三河系の親族衆は、2、3万石据え置き、
家康は江戸近辺100万石貰い、四天王は、各所に10万石オーバーと、
家康憎しといえど、切りかかることもできなくなってしまったわけだけどね。 忠誠心と能力が有る部下をいくら抱えることが出来るかだよね。
あとは野心を収める器量が自分自身に求められる。
人の上に立ち続けるのは大変だよ。 後世の歴史しってる現代人は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。
と言われて、そうだろうなと思うかもしれんが、当時の人間は未来なんてわかるはずもなく、だから真田昌幸や黒田官兵衛は独自の判断で動きまわってたんだろう？ 今の人間は家康が天下とったとわかってる、だから秀吉はアホだ、家康はさすが賢いとか
言えるだろうけど、当時の人間はどう思ってたのか？は考え直さないとな まあしかし朝鮮への出兵、秀次一派の処分と政権運営が上手くいっておらず大名はうんざりしているのを奉行や大老達は十分に招致していただろうけどな 映画でいえば、近い未来にターミネーターと人間が戦争するようになるなんて「アホか！」って言われるだろ？
でも（映画上ではだけど）戦争が起きてるだろ？そういうこと 石田三成に徳川家に与する選択肢はない。自分の栄達、自分の一族の繁栄だけ
を考える人なら、家康に逆らうなんてしないしね。 >>390
考え直す必要もなにも当時の大名はどっちが勝ってもいいように普代の蜂須賀、仙石などいろんな大名が親、兄弟で争ってる とはいえ、三成が家康に勝てると思う人は少なかったのでは？
それ故の家康圧勝
家康の豊臣に対する謀反ではあるけど
家康が勝つ以上謀反でも付いていく 家康が豊臣に対する謀反ってどの時点？少なくとも関ヶ原は豊臣家の権力争い 謀反つか独断専行にカッチーンときたんだな
全部淀が悪い >>396
関が原は豊臣恩顧の武将が多くいたから
家康には不安定要素もあった
徳川本隊の秀忠軍もいない
豊臣恩顧の武将の態度を見極めるために
上杉征伐から引き返した後、家康は江戸に何日も滞在した思われる >>396
家康というよりも福島正則の存在が大きかった
もしそれがなかったら東軍は結成されず、ただの徳川軍に過ぎなかった 舐められた三成と畏怖された家康。
戦う前から決まってる。 >>400
三成が西軍なんだから、東軍に来るだろ
そして、三成が居なければ、関が原自体が無いし
まぁ、全て三成が元凶
豊臣がもう少し生き延びる事を願うなら
三成は豊臣を頼むと切腹して果てれば状況は変わったかもな 秀吉晩年が酷かったから豊臣は終わってる
朝鮮出兵の失敗、秀次、小一郎関連など結果論だけど家康が上手く利用した 総大将毛利輝元。そして石田光成がいて豊臣秀頼がいる。
誰に従うかで西軍は同床異夢だったから、まあどうしようもないわな。 家康による、政権奪取計画の一環だよ
秀吉死後から、表立って動き出し
関が原で決まった
この勝敗により論功が豊臣家から徳川家に移った
大阪の陣はあくまで、秀頼を殺すだけのイベント確認作業
まぁ家康的には１回で済むと思ったろう大阪の陣が２回やったんだから
名城だったんだろな。大阪城は 豊臣が大坂に固執して心中しただけで徳川の方は大坂を確保出来れば豊臣の存続はどうでもいいという交渉しかしてなかったりする。 >>407
そうかなー？
大阪を退去してもやっぱり豊臣家は邪魔だと思うがな
豊臣恩顧の色合いの強い大名は軒並み取り潰しにあっている状況を考えると、
豊臣家は一番に潰したい大名だと思うけどな
数千石の高家旗本くらいまで、落とせば存続できたかもしれないが >>408
家康が豊臣の臣下に成った以上
秀頼初め、その直系の血筋はいつでも大義名分に出来るのに
生かしておく訳ないじゃん
秀頼の幼い息子は市中引き回しの上で殺害
同じく幼い娘は、実の孫娘の嘆願に折れる形で尼寺へ、結婚や子供を作る事は許さず
そこまで徹底してるのに、平和ボケが大阪に固執しなければ許されるとか意味不明に口走るだけ >>408
一度妥協して生き延びても旗頭としては終わるよ？妥協して浪人達を裏切ったという実績できるし(名分として秀吉の法を根拠に浪人追放が要求されてる)。 >>409
大坂の陣で敵対したからな
素直に言うことを聞かないからｗ >>411
臣下のいう事を素直に聞くの？
不思議な上下関係だね
さすが家康半端ないwww ボケてる人は、関ヶ原から大阪の陣まで14年開いてることを理解してるのかな
関ヶ原から16年も生きることを念頭に置いて戦略を立てることなんてできんよ >>410
本人以外にも他の大名が大義名分として使う事が出来る
秀頼自身でなくても、直系の子供でもよい
そうなるのを防ぐために、家康は幼い子供２人も処分してる
男は殺害、女は孫娘に折れる形で生涯尼寺に
そんな甘い事では戦国の世は生きられないよ >>413
何で出来ないの？
家康は人生設計も出来ない無能だっていいたいの？ >>415
有能だからこそ、長寿なんて当てにできない
関ヶ原の後は、自分が死んだ後のことを考えないといけない
幕府作って、秀忠に引き渡すまでが一つの区切りだろ
予定通り千姫嫁がせて、豊臣家と好を結ぶのはおかしな判断ではない >>412
そういう時代の読めなさで豊臣家は滅んだわけだなｗｗｗ >>412
臣下に滅ぼされる豊臣家半端ないｗｗｗｗｗｗ >>416
1603年江戸幕府成立
1605年秀忠が２代目将軍に就任
ちなにみ、秀頼死ぬまで、形式上は２頭政治ね
1614年大阪冬の陣
1615年大阪夏の陣 いくら淀君が反対したからといっても、秀頼公を担ぎ出せなかったのが致命的 >>120
政所は豊臣が潰れたら家康のとこに逃げていいよって生前の秀吉から言われてたみたいよ >>420
二頭政治とは言わんでしょ？
豊臣秀頼が公の命令を発したことはないからな >>423
武家諸法度の発布が1615年
夏の陣の１ヶ月後
出せなかったんだよ、秀頼存命中は
まぁ、バカは夏の陣の後に武家諸法度を１ヶ月で構想しましたとか言い始めるけど 織田信長は足利を残したから本能寺だもんな
家康はよく学んでるよ >>424
でも、豊臣家も何も号令は出せなかったでしょ？
二頭政治といったら、実質的な政権者が2人いる場合じゃないか
名目君主と、実質的権力者の場合は二頭政治とは言わないでしょ
鎌倉幕府の摂家/宮将軍と執権とか、秀吉と三法師とか、徳川家継と間部詮房とかは
二頭政治の例ではないよな？ 一番の問題は東軍側の切り崩し工作に敗れたって事だ
石田三成は、有能な人物ではあったが
官僚気質で現場指揮官を続けた豊臣の諸大名とはそりが合わなかったし
実際の戦争で裏工作に余念がなかった家康とは違っていた
まあ、それよりなにより、秀次の妻子まで虐殺したことや
朝鮮の役の失敗で、大名から豊臣が愛想つかされていたこと
これが最大の問題だったのだがな
実際、秀次の妻の生家であった大名家など、軒並み家康側についているし >>426
キミがどう思おうが自由だけど
家康及び徳川家としては、秀頼存命中は武家諸法度は出せなかった
殺してから、満を持して発布(1ヵ月後)
幕府の基本ともいえる武家諸法度を発布出来ない以上
秀頼を生かしておく訳にはいかない
また、今後の憂いになる可能性もあるので、幼い子供も殺害
家康は好きではないけど、能力は戦国の世を生きてきたので
脳内お花畑には出来ていないよ >幕府の基本ともいえる武家諸法度
また身勝手な珍解釈 >>428
豊臣家に遠慮があるなら、豊臣家が滅びるまで征夷大将軍に就いたりしないし、
ましてや征夷大将軍を息子に継承したりしない
法度なんかなくても、征夷大将軍の官位があれば武家に誰はばかることなく
思いのままに命令を発することができるわけで、
豊臣家には実質的な力もないことを示している
だから、幕府成立は武家諸法度を出した年などではなく、征夷大将軍に就任した時点になっている １ 毛利輝元
２ 前田利長
３ 毛利秀元
４ 小早川秀秋
５ 増田長盛
６ 吉川広家
７ 淀の方
８ 福島正則
９ 伊達政宗
10 上杉景勝
この中の一人でも全身全霊で全てを賭けて家康倒滅に動いていたらどちらが勝つか分からなかったと思う。
二人以上いれば西軍が圧倒的に有利になっただろう。
東軍圧勝はあくまでも結果論で家康としてもどう動くか分からない薄氷の勝利だったろう。 >>431
遠慮なんかじゃないよ
官位、幕府成立、幕府の徳川家による世襲と
打つべき手を打ってはきたけど、足りなかったんだろう
豊臣に実力が無いのは、鐘の難癖からも、今更言わなくても分かりきった事だけど
それでも尚徳川の世に成りましたというのには足りなかった
それ故の夏の陣後の武家諸法度
>>429
どうやって大名統制するつもりだ？ >>432
淀の方凄過ぎ
戦乙女かwww
でも、日本だとやられキャラで薄い本が・・・ >>431
そこは20年ぐらい前から少し見解が違う研究者も出てきてるみたいだけどな、徳川の将軍職
豊家は関白家で形としては公家
そして鎌倉以来の東国は徳川将軍家が並立
まあそれも秀吉が健在で5大老の1人でしかなかったことを考えると豊臣家を公家に棚上げした上での武家政権を打ち立てたというクーデターだけど >>433
1603～1615年まで、幕府じゃなかったとでも？ >>433
豊臣家の許しもなく、武門の棟梁たる征夷大将軍就任という官位を得ているという権力行使を敢行しているのに、
諸法度なんて瑣末なことを権力がなかったことの根拠にするのは滑稽だよ
秀吉時代でも室町幕府でも諸法度なんかなくても大名の統制はできているだろ
明文化された法令の発布は、その都度その都度の上様の裁定だとどう行動していいか武家が困るから、むしろ配下への歩み寄りだよ >>437
権力が無かったなんて一言も書いてないけど、何の話？
大名統制って何の為にすると思ってるの？ >>438
出したくても法度が出せないんだから、権力がないんだろ？
法度がなくても秀吉時代は大名の統制はできていただろ？ オレが法だヒャッハー
ジジィがすぐこれになるから嫌
昔の小説で家康好きになったんだろうけど
あれは小説だから
忠義に篤い三河武士とかもネタだし
家康の祖父はその三河武士に殺されてるのに
一度家康に聞いてみたいもんだ
忠義に篤い三河武士と言ってる人が居るのですが
祖父をその三河武士が殺してるのでがどう思いますかと >>440
徳川家臣団は忠義を尽くし優秀だったから天下をとれたのも事実だからな >>441
おまえ。少しは歴史の本でも読んだほうがいいぞ
ファンタジー小説じゃなくな 家康本人は、大坂城を手放したら、まぁ臣下として認めていたかもしれないが
秀忠、家光の武断政策を見れば、すぐにお家取り潰しになっていたのは
明らかだよね
福島や加藤家のあの取り潰しのやり口見たらとても
生き残るとは思えない 大名側の態度次第だろ
潰されなかったところもあるし、立花・丹羽のように復活したところすらある >>442
ん？何か間違っているか？
徳川家臣団は忠義を尽くし優秀だったから天下をとれたのも事実だからな
家康自体は非凡な凡人だよ >>443
外様だって今でも残っている家はあるわけだが 徳川の力の源泉は旗本8万騎の中心である三河武士であることは間違いないからな ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーは徹底不買で
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https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
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安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
ズルして免許とった安室最低。この女、何事においてもズルばっか
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東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
↓
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退。どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
.+4+454+9734
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>1
三成の人望がなくて総大将になれなかったし
そもそも主力を江戸ではなく伊勢方面に向かわせたのが敗因なのでは？ >>449
西軍としては長期戦で家康を政治的に封じ込めるのが目的なので
後方を固める意味でも大阪への進軍ルート潰す意味でも
伊勢攻略は間違ってないぞ
あと三成が総大将になれなかったのは人望というより
実力や戦歴から考えれば当然
名前を前に出したら政争に負けた奴の復権クーデターという
印象を深くするし 三成に過ぎたる者が3人いるとかなんとか評価があるそうな。
徳川家康、織田信長、豊臣秀吉だったかな。
うろ覚えだがそんな感じ。
彼等を従えるほどでは無かったから関ヶ原に負けたと。 ①上杉景勝が家康の後退時に追撃をかけなかった(これで挟み撃ちという基本計画が崩れた)
②毛利輝元が大阪城から出陣しなかった(総司令官が出てこなければ統率がとれるはずがない)
③そもそも毛利家が徳川に内通していた(総司令官が裏切っていたら勝てるはずがない) 「三成に過ぎたるものが2つあり。島の左近に佐和山の城」 >>451
意味がわからないけどそんなのもあるんだ
俺が知ってるのは島左近と佐和山の城 >>454
いやいや、>>451は言葉の理解からして間違ってるｗ
正しくは>>453
だいたい>>451の理解だと三成ってスゲー人物じゃんｗ
信長、秀吉、家康に比肩されてんだからｗ >>452
①景勝にしたら中央がクーデターでゴタゴタしてる間に
越後や東北を切り取り放題にしたかったから味方に付いた
目的に外れた行動とって損害出す義理はない
②九州や四国でも同時進行的に作戦進行中
輝元が大阪離れたら誰が全体の指揮を執る？
③本格的に和睦に動き出したのは岐阜城落ちて
長期戦構想崩された後
勝ちの目無くなったら上手く畳むこと最優先になるのは当然 そもそもこんな大軍同士が相対して1日で終わり、戦後処理もきっちり出来たなんて奇跡 >>443
体重考えたらそもそも長生き出来るかも微妙だと思うが 奉行衆は「豊臣御為」の金看板を過信してたが、
西軍諸侯にとっては自分の利益になる範囲でしか奮闘する気はなかった
畿内の小大名の多くは毛利の大軍にビビっただけだし
毛利や上杉にしたら「せめて戦線維持できる算段くらいは立ててると思ってた」
二千足らずの兵しかいない城数万人で囲んで落とせなかったのもこのため >>460
西軍は城攻めにことごとく手間取ってるよな
伏見城を皮切りに、大津城、丹後田辺城、安濃津城
モチベが低かったんだろうな >>460
×「落とせなかった」→「瞬殺できなかった」 >>461
結局ハッスルしたのは直参の島と兄弟分の大谷だけだし
島津のﾋｬｯﾊｰはノーカンとして >>446
真田は上手いことやったな
以前あれだけ徳川に楯突いた身でありながら
改易されることもなく明治維新まで存続した >>462
「師殺しの汚名とかノーサンキュー(か空鉄砲撃ちながら)」
「淀殿の義弟攻めるとかいう後腐れ確定案件は勘弁」 >>464
老中家にまでなってるからな
俺が知ってる限りだと外様から老中家になったのは脇坂と真田だけ
稲葉はまあ乳母からの伝手でだし 外様は幕政関与させないってのは不文律？明文化されてたの？ >>461
東軍もその西軍に一時押されてるし。
連合軍ってのは脆い所が有る。
かけるのは命と高価な武具。
波に乗ってる時は良いがそうじゃ無いと無理を押してまで頑張らない。
西洋の傭兵なんかも同じ。
結局中核となった石田の石高と家康の石高が大きな差となった。 >>440
忠義なんてのに重い価値を起き出したのは江戸が確立してからだし
そんなの質問自体鼻で笑われるんじゃね >>467
江戸時代は、外様はがんがん政治に関与。
雄藩といわれてたろう？ >>457
上杉とは事前に打ち合わせもしてないし、
確実な情報が届いてないので、
連携しにくい面は否めない。
まあ、本能寺の時も情報が取れずに、
後手に回ってるから、
田舎は辛いよね。
でなければ、上杉、佐竹で軍を関東に押し出せば、
家康自体が動きがとれなかったかも。
毛利もヘタレｗ 前田利家があと10年生きていれば情勢が大きく変わった可能性が高い。
そうなれば秀頼も元服している訳だし、下手したら家康と三成が手を組んでいた可能性すらある。しかしいずれにしても三成は天下人になる器ではない >>473
「あの人がもうちょっと長生きしていれば」って話なら
豊臣秀長の方が後の展開の変わりようはずっと大きかっただろうね 足利義満、ルイ１４世、秦始皇帝・・代行した人が有能だったね。
このパターンに秀頼が入るには秀長が生きてる必要があった。 >>471
上杉の目的は「西軍勝利」ではなく
うるさい家康と奉行が上方で睨み合いしてる間に自領を広げることなわけで
むしろ家康が関東でグズグズしてる方がよっぽど目障り
計算違いは美濃方面の西軍が指くわえて
東軍の木曽川渡河、赤坂への進出許しちゃったこと
毛利も「石田宇喜多が上手いことやるなら便乗しよう」程度の気持ちだったのに
三成が「毛利の大軍が俺らのために汗水流してくれるなら、
俺が何か特別工夫する必要もないな」と慢心したのが計算違い >>475
小一郎が長生きしてたら間違いなく粛清されてた
ただでさえ晩年は色々疑われてた >>475
島は小一郎の部下で満足して三成に仕官していないだろうな 家康は不人気武将の筆頭だからなｗ
基本的に家康好きって、変な奴が多い >>474
江戸時代を通じてかなり活躍しておるよ。 >>482
いや。外様は幕末以前は幕政には微塵も関われなかった
幕政に関与できるのは、原則として譜代だけ。
御三家、御三卿、御両典、福井藩などの大藩の親藩も幕政には関与できなかった とにかく三成に人望が無かった
西軍に味方した連中は大半が秀吉への恩義で西軍に付いたのが殆どだし
小早川秀秋はもともと家康側 >>484
＞西軍に味方した連中は大半が秀吉への恩義で西軍に付いたのが殆どだし
毛利や島津が秀吉への恩義で西軍に参戦するしたとも思えん
家康を排して、自らが政権を牛耳ろうという野心だろ
自分が徳川に代わるポジションを狙ってる連中が西軍
大老の配下において、いいポジションを狙う連中が東軍
という構図じゃね >>379
人質と言っても義元から帝王学を学び、親の目も無いから自由を謳歌してたんじゃないの？ >>483
面白いのは御三家、御三卿以外の親藩の扱いだよな
石高としては御三家に次ぐものを与えられつつ、本家を次ぐ権利は一切なく幕政にも関与できない
そして外様大名に子がない時には親藩の庶子を送り込み一門化を図るスナイプ人事の切り札
そこそこ優秀な藩主なら親藩が一番多かったかも知れん
ただ江戸詰サロンの中心になるぐらいが関の山でそれ以上になり得たのは春嶽、容保ぐらいという >>478の説明が一番納得できたｗｗｗｗｗｗｗ
それぞれの思惑がそんな感じだったんだろうなｗ
つじつまが合うｗｗｗ 石田三成が勝っていたら、日本の首都は大阪になっていたのか? >>486
家康個人はどうあれ、三河の家臣は酷い目に遭わされているからな
岡崎城は接収され、自分たちの城なのに登城することも禁止され、領地からの年貢も今川が直接徴収して、
松平の家臣には年貢収入はほとんど入らないようになって自ら田畑を耕して食いつなぐ状態に陥っていた >>478の説明がガチで納得だｗｗｗ
すべての説明がつくｗ
要するに、この時代の武将はいかに楽をして利益を得るかしか考えてなかったってことだよなｗ
だから、命を懸けて前に出た家康が勝利したわけだｗｗｗ
３つの戦略ミスとか言ってるけど、そんなのは最後に戦場で命を懸ける姿を見せた大将が結果的に勝つから無意味な話だｗｗｗｗｗ
島津の的中突破も説明がつくよなｗｗｗ
ガチでやってたのは徳川軍だけだから、島津もなんとか逃げられたんだろうよｗｗｗ
そりゃそうだｗ
もう勝敗が決したのにガチで突破してくる島津相手に自軍を消耗したくねえわなｗ
島津もそれを計算してあえて的中突破したんだろｗｗｗ 滋賀県が作った石田三成のCMが頭おかしくて狂おしいくらい好き >>489
始皇帝の代行者は李斯じゃなくて呂不韋じゃね？
李斯はトップが明確な指針出してくれないと何もできない
実務屋として優秀なタイプ
実際始皇帝死後バカ息子担いだらあっという間に崩壊
なんか三成に似てるかも >>490
毛利輝元「総大将は俺なんだが？」
上杉景勝「全て俺様のお陰である」
石田三成「よろしい、ならば戦争だ」
戦乱は続く… 秀吉は、官位は関白太政大臣の地位についたが
家康は、征夷大将軍兼正二位内大臣の地位だった
成りあがりものの秀吉は、最高位の地位を望み
臣下としては最高の地位についたが
家康と徳川歴代将軍はそれを選ばなかったのは
秀吉が関白についたことで朝廷内で争いが起きたとか
まあ、色々あったからだろうな
鎌倉幕府以来、武家と公家は一線を引いてきたが
それに倣ったってとこもあるだろう
それなら官位など受ける必要はなかったようにも思えるが
天皇や朝廷も幕府を認めているとの政治的な意味も必要だったのでしょうな 明治の陸軍にドイツから派遣されてきた教官は関ヶ原の両軍の布陣をみて
西軍の勝ちと断言したそうだ 秀吉とその同時代人は、鎌倉、室町の征夷大将軍しか知らない。一方影響力
を失ったとはいえ、摂関を独占した藤原氏は近衛その他に分かれて今でも（秀吉時）
朝廷の枢機に関わっている。
いかようの官でもといわれたら関白選ぶは分からんでもない。 >>497
司馬のねつ造説がある逸話。ネタの出どころが不明。 そもそも朝鮮出兵のときに武闘派中心に三成嫌いを増やしてしまったのも痛いでしょ。
文官に好かれてもどうしようもない。 >>499
別に普通に見ても西軍の裏切りがなければ西軍勝勢の陣形なのはわかるはずw
あの位置取りからして家康は寝返ってこっちにつくというのがすでに決まっているような
場所にいるし >>486
孕石関連等々いじめられたエピソードも残ってるからそれなりに肩身の狭い思いもしていたんだろう
あと家康本人は厚遇されていても松平家の家臣団は圧政を受け戦でもこき使われていたから
徳川家全体として恨みの感情が強く残り後々の今川家への恨み節に繋がったって感じかと >>501
？
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て評した事実の有無を言っただけで
布陣による西軍優位の主張を批判してるわけではない。なんでこんな理解
になるのか。 >>501
南宮山の毛利は総大将が戦いに参加せず既に徳川と講和交渉始めていてやる気なしで
松尾山の小早川は西軍に配置されたわけじゃなく味方を追い出して勝手に占領してたんです
って注釈が付いてたかどうかだろーなｗ >>458
本当は半日やで西軍はマトモに布陣出来ずに小早川裏切りであっと言う間に総崩れ >>497
>>499
実際に高台を抑えていた西軍側の方が、軍事の常識から言って有利だったよ
戦力もほぼ互角だったし
もしガチンコ勝負していたら、確かに西軍側が優位に進めたかも知れない
ただ、家康が水面下で行った西軍の切り崩しがそれを許さなかっただけだよ >>501
あの陣形自体後世の想像図だという説もあるよ そもそもヘリもないのに瞬間的な各隊の配置が分かるわけないのは明らか
あの布陣図は「戦闘の行われた数時間の間に各隊が通過したと思われる位置を
示した」程度のもので、上空から見てあの状態になったことはない
「西軍が押さえていた」といっても単に敗走中に通りかかっただけ、
という可能性も無きにしも非ず 東西両軍ともどこまで軍の指揮系統は統一されていたのか？
大名単位ではなく連合軍全体としての作戦計画はあったのか？
東軍はまだしも、西軍はおそらく指揮の統一性を欠き
各大名が自己の判断でバラバラに行動したのではないか？ >>508
だいたい、あの想像図の本物の中には、宇喜多と大谷の間に伊藤（松尾山を小早川に追い出された人）とか川尻、石田の前にも織田（信長の７男？）とか書かれているもんな
最近の出回っている布陣図はいい加減になりすぎている >>496
鎌倉の将軍は4代目5代目は藤原の出。
（女系で頼朝の妹の血だったか？）
特に4代目は実権を握ろうとして、三浦氏を巻き込んだ騒動に発展。
それ以降は、皇族をもらって来て、建武に至る。
秀吉の関白も揉めたとはいえ、
近衛前久の養子扱いで藤原姓で位についている。
藤原以外で関白になったのは、豊臣秀次が初らしい。 >>510
西軍は
宇喜多、大谷、毛利
東車は
福島、徳川、池田
といった感じで大雑把に分かれていた 戦国を成り上がって生き延びた武家たちは超現実主義者で大儀も忠義もクソもねえからな
本音は家の存続だけを考えてた
そこを踏まえた上での建前屁理屈を論じ話をまとめた家康の老獪さだわな
「みんなで豊臣の恩に報いるべきだよなあ？」「嫌ならやめてもいいんだぜ？」
（俺についてきて勝ったらええことあるよ）
上手過ぎ >>481
ここでは家康シンパが多い
家康を少し否定しただけでバカ扱いされるし
結果＝実力とでも思ってるんだろうな >>331
前田利家って加賀百万石の祖で有名だけど
越前や加賀の大勢の土着北陸民達を冷酷な殺し方をしてるな
親分の織田信長譲りか？
残虐な封建領主「前田利家」の殺戮の歴史 と 過酷な加賀藩政
ttp://blog.goo.ne.jp/magohati35/e/2b23679585895c0439d5e4763862b313
前田利家が千人以上を磔・釜煎りにしたと残虐性を伝える
前田利家に敗れた「柴田勝家」の遺体は市中に打ち捨てられたと云う。
今は福井市中の寺に妻の「お市」と共に小さな祠に葬られている。
富山県と石川県の境界に在った「石動山」は前田利家の「焼き討ち」に会い、
上杉謙信が復興した寺は全て焼き払われ、僧はなで斬りされ、全山は地獄と化した
天正三年九月二日、織田信長は越前北庄城(福井市)に入り越前北庄城を柴田勝家に与え越前八郡を与え
越前府中(武生市)と今立、南條二郡10万石には不破光治・佐々成政・前田利家の三人を配置し、
府中三人衆として一人当たり三万三千三百石を知行した。三人は勝家の与力であると共に目付役とされた。
前田利家は府中城(武生市)を与えられ、初めて大名となった。天正四年（1576年）五月、
越前で発生した一揆について、前田利家は残忍の限りを尽くして成敗した。
尾張から加賀に入ってからの前田の民に対する仕置きは、冷酷残虐を徹底し
「前田又左衛門尉(利家)殿、一揆千人ばかり、生け取りさせられ候なり
御成敗は磔、釜に入れられ、あぶられ候」と記載され、
前田利家が如何に兇暴な殺戮集団の指導者で有ったかが判る。
反発する者は捕えられ、民衆は「磔柱」に縛られて両脇を非人が槍で突き刺す「磔の刑」、
大きな鉄鍋を熱して縛った民衆を放り込み悶え死ぬのを楽しんだ「釜煎り・釜茹での刑」、
縛り付けた柱の周りに薪を積ませて火を点けて罪人を焼き殺す「火あぶりの刑」で殺害されたと云う。
この一揆で殺害された者は野山に隠れていた女子供も含む12,000人とされる。
(※「百万石の光と影」浅香年木著 参照)
越中、加賀、越前では浄土真宗の一向一揆が強力であったから
信長は「山々、谷々残る所無く探し出して首を切れ 」と命じた。
その中には赤丸浅井城に入城していた本願寺の坊官下間和泉も入っており、討ち取られている
その殺戮は残忍を極め、「ひながたけ」と言う所に身を潜めていた
都合一千人以上を引きずり出して首を刎ね 、生け捕りにした百人ばかりも惨殺したという。
しかも、村々に残されていた女、子供さえも全員が引きずり出されて殺戮された。
特に信長の命令を忠実に実行したのは前田利家で、
手当たり次第に「撫で切り」にしてそれを武功として誇ったと云う。
「武生越前の里郷土資料館」には味真野小丸山城から出土した瓦が保管されている。 裏切り者が多かったのが一番の原因だね
毛利勢 30000が南宮山で全く動かず
小早川勢 15000が裏切り
45000も裏切られたら戦いにならないだろｗ 普通に考えてｗｗｗｗｗ 小早川「最初から東軍です」
吉川「ちょっと弁当食べてただけ」 裏切者の末路を知れば良いのにな。
裏切者は最終的に重用できんよ。 >>519
前田利家「大戦の最中に恩人を裏切るなんてクズだよなｗ」 >>520
家康はあらゆる要素を考慮して先を想定しながら好機を待った。
それだけ執着心と信念が有ったのだろう。
目先の損得勘定や感情に動かされる人とは世界観が違う。 >>499
この場合「捏造」じゃなくて「創作」じゃないの？小説家なんだから >>13
大中国様を攻めたら
秀吉が生きてるうちにクーデターだろ
猿ジャップ！ あの世にいる秀吉からみれば「三成よくやった」だろ
子飼いの武将達はすべて反豊臣にまわったわけだから（いろいろ説があるが反豊冨なのはまちがいない） >>490
首都は京だろ。
秀吉も政務はほとんど京で執っていた
大阪城は私邸であって、首都の政庁ではない
政庁は、聚楽亭や伏見城
だから、家康も政務を執ることを名目にして伏見城に居座っていた >>525
三成が居なかったら反豊臣に成らなかったかもしれんだろ >>519
秀吉なんて本能寺のあとの織田家乗っ取りも凄いよ。
信長の側室（信孝の母）を殺し、信孝を死に追いやり。
司馬さんも書いてたけど、この頃の秀吉ほどの大悪党は居ないって。
この息子が秀頼。
誰がこんなやつに忠誠心示すんだよ(笑) >>525
まあ、その三成も豊臣のためとかではなく、自分の地位を保つために立ち上がったと思うけどな(笑) あの世にいる秀吉からみれば
おみゃーに頼んだ覚えはないないだぎゃー
五奉行中、遺言で触れられてるのは、前田玄以と長束正家
伏見城で家康の補佐しろと 「関ヶ原合戦」に新事実！？『天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった』が話題
https://yukarino.jp/articles/9962041
江守徹の石田三成好きだったな。
徳川家康津川雅彦より長生きしているのはある意味
悲願達成かな。 信孝は、神戸家に養子に出されてるんで、主家とは呼べない
信雄は、北畠家
秀信が継ぐのが順当なんだよ >>534
秀信は庶子だから、寺に入れられても不思議ない子じゃね？ >>492
＞もう勝敗が決したのにガチで突破してくる島津相手に自軍を消耗したくねえわなｗ
それにしては、松平忠吉や井伊直政が島津追撃で深傷(鉄砲傷)を負ってるけどな
井伊直政はその傷がもとで亡くなっている
家康の御曹司と、最大の譜代家臣が死にかけているわけだし、本気で追撃したと見ていいだろ
島津側も島津豊久が討死しているし、1500の兵をほとんど失ったわけで、そんな出来レースではないだろ なんか
東西ヲタク満足度 みたいな話になってるな ｗ >>490
秀吉と言えば大坂城みたいなノリなんだろうけど
秀吉の拠点はどんどん移って行ってた
織田家の三法師の後見人時代・・・大坂城
関白時代・・・聚楽第
太閤時代・・・伏見城
（死後・秀頼の拠点・・・大坂城） 官位も実力（石高/兵力）もないし三成が指揮取れてるわけない >>530
地位を保つためなら最良の方法は何もしないだ。
三成の所領を考えたら、反家康を糾合して対抗するなんてのは
投機的でありすぎて、地位を保つためなんて消極的な動機でやれるもんではない。
ましてや関ヶ原戦では隠居の身に追い込まれてる。
家康の孫で大日本史を編纂させた徳川光圀は石田三成を豊臣の忠臣と
評価している。 単純な話だよ。鶴翼陣を選んだのが間違い
三方ヶ原の戦いで鶴翼陣を敷いて大敗したのが家康本人なわけで
鶴翼陣の崩され方も脆弱性もそのときに把握しているのだ
鶴翼陣ってのは要は見える釣り野伏せなわけで、本隊と両翼が高度に連携できなきゃ機能しない
三方ヶ原では援軍の織田軍との連携に著しく欠け、各個撃破されてしまった >>496
征夷大将軍は、官位としては関白よりは下だけど、統帥権と恩賞沙汰を朝廷の指示を受けずに自由に差配できることによって
武家への支配力は関白より上だからな
関白は関白自身ではなく、天皇の名において命令する必要があるからな 秀頼が出陣してりゃよかったんだろ
これいうと関ヶ原は豊臣家臣団同士の争いとか言う奴がいるけど
関ヶ原のあとで家康にあれだけ酷い目に合わされてるんだから
秀頼とかーちゃんが先の読めない激烈バカだっただけだろ 秀頼とかーちゃんは、先が読めたから出陣しなかったんだろ >>543
淀はともかく、当時７歳だった子に無茶を言うｗ >>497
別に軍人でなくとも、西軍は東軍を囲む構えで高所に陣取っているし、
東軍は西軍に包囲される形で低所に押し込められている
兵力も西軍が上回っているし、西軍有利に見えるのはやむを得ない
東軍を包囲している陣形の両翼がうらぎるなんて知らなきゃ、西軍の勝ちだと思うわな >>543
７歳だからな、いくら戦国の世とはいえ
小学校１年生が出ても >>486
雪斎に今川の為に死ねと徹底的に教育されているのにか >>543
まあ、あれだ
どっちかに組してそっちが負けてしまったらどうなる
安全策を選んだだけ 王将（秀吉）が死んでるんだからなにをやったって家康には勝てない。 >>543
関ヶ原っていうけど全国各地で同時に戦が起こってたから
出陣すりゃいいっていう単純な状況ではないよ この時期に豊臣家としての意思決定を行っていたのは誰？
奉行衆は機能してないから、淀がその近習、直参豊臣家臣になるだろうが。
大野？ 実力者が政をするってのがこの時代のルールだし
家康でいいんだよ
喧嘩吹っ掛けてきたり、派閥抗争の成れの果て 毛利輝元が大阪城を動かなかったこと(家康は江戸を出て関が原で戦った)
毛利軍(吉川)が内通していたこと(空弁当事件)
小早川が裏切ったこと
つまり毛利家のせいで負けた 後年、徳川軍として大阪の陣に豊臣征伐に出陣する上杉景勝ってどんなんだろうな(笑) >>558
いやそれこそそれやったのが家康
五奉行五大老で協力してやってくぞーっていう体制になって
事件の度に一人ずつ減っていって家康が主導権を強めていった
上杉にお仕置きするぞーって京を離れた隙をついて
西軍が伏見城を陥落させ、畿内の主導権を握った
この時点で毛利輝元が大坂城に入り西軍の総大将となる >>549
反徳川の親玉の家を継いだばかりであれだけの苦境に立たされた状況で家中を親徳川にまとめあげた上に加賀100万石の加増を勝ち取る
これだけの事が出来る人が当時どれだけいたかと言われると利長じゃなきゃ前田は滅んでいただろうなと俺は思うよ 一番の原因は小早川だろ(´・ω・｀)
あとはおまけじゃね？ >>560
まあその時は一地方都市でしかなかった江戸と畿内は事情が違い過ぎるわ
畿内を制圧するのは天下を取る事だけど
江戸制圧しても単なる地方
非対称だから対称であるかのように語るのは間違い >>519
裏切者といえは、源頼朝、足利尊氏、豊臣秀吉、徳川家康だな
源頼朝は命を助けてもらった平清盛を裏切った
足利尊氏は鎌倉幕府や後醍醐天皇を裏切った
豊臣秀吉は織田家を裏切った
徳川家康は豊臣家を裏切った 関ヶ原の後がいけない
それが徳川の世を決定づけた
毛利その他が大阪城に籠城、その後停戦するなりすれば
歴史は違ったものになっていた
日和った >>566
それいったら平家も後白河上皇裏切ったともいう
負けたが >>529
秀次関係は嫁も全部殺したからな
あれ実家に帰してたら少しは違ったと思うけどな >>563
加賀100万石を維持したのはまつと利長の功績として言われているよね。
ただ利家が生きている時は家康も遠慮していたからね。
（利家は直ぐ死ぬからリスク回避した可能性が高いが）
利家が10年長生きしたらと思うが、それなら秀吉が10年
長生きしたらと言う仮定になってしまう。 やっぱりこのスレの皆さんは関ヶ原のテーマパーク、
「関ヶ原ウォーランド」には行ったことあるんですかね 家康は誰がいつ死ぬかまであらゆる想定して生き抜いたと思う。 >>543
つうか旗かさなかっただけで察しろよ
100歩ゆずって大阪城では出陣すべきだったってだけ >>562
いや、豊臣体制での意思決定じゃなくて、豊臣家単体の意思決定のこと。 >>573
たんにうまくのっただけだろう
あと甲賀忍者が大活躍だったかもしれないw ７歳が出陣すればスーパーボランティアもかけつけるってもんよ あの時代での律義者、人徳者は家康が群を抜いてたんだが
今の価値観で語ることなかれ
だからこそ外様もついていったし、実際にきちんと恩賞を与えられてる >>575
うーん主家の単体の意思決定なんてものは存在するのかね >>576
伏見城で家康の幼馴染にして一番古くからの家来鳥居を殺すのに活躍したな。しかも裏切って >>579
今でもそうだが、周囲へのイメージをよくするってのは政治家には必須だろ、
実際は別としてｗ
信長横死で遺領を掠め取ったりなどは「律義者」のすることではないよね？ >>554
慶喜に抗戦の意思がないからな
やろうと思えば南北朝騒乱並みの
泥仕合にはできた
慶喜が足利尊氏になりたくなかったから >>580
いや、普通にあるでしょ？あなたの疑問がよくわからない。
例えば、安倍さんが日本国総理としての決定には、
官房長官やら所轄の国務大臣や官僚が関与するだろうが、安倍家の
冠婚葬祭に官房長官や大臣が関与するなんてあり得ないだろ？
関ヶ原の時点じゃ豊臣家の立場の決定は↑でいうなら安倍家の冠婚葬祭
に相当するんではないか？ >>582
天正壬午の乱の対応は当然だろ？
あそこで織田傘下でまともに軍団を動かせた位置にいたのは家康だけだったんだし
てか、俺なんか一周回って家康再評価なんだけど >>560
まあそうだけど結局公家諸法度とか朝廷をきちんと管理するという変革期に沈んだだけさ 秀吉が小牧長久手で家康を潰せなかったのが全ての遠因だろ
秀吉政権下で秀吉に次ぐ大大名として扱わざるを得なかったんだから、秀吉死後に家康に御鉢が回ってくるのは自明の理 >>584
そこで現在の政治家の話を持ち出すのはナンセンスだろ
時代が違うんだから
安倍家の冠婚葬祭に官房長官や大臣が関与することは無いけど
江戸時代の徳川家の冠婚葬祭は普通に公共事業と同列だよ
日光東照宮とか知ってるよね？ >>582
幸村の兄貴が褒美の領地と引き換えに弟と親父の助命を申し出た時に
頑張ったお前が言うなら仕方ないな。領地そのままやるから、死罪にしようと思ったけど流罪に軽減なで済ませたりしてなかったっけ?
パフォーマンスでも、有能な上に絶対に味方にならず
息子にあれだけ恥かかせた相手を生かしておこうって出来るのは凄いと思うけどね 遠因は北条がふがいない事なんでは？
秀吉の北条攻めしかり
その前の織田親睦深めてたのに、交戦にいたったり
そして最大は、家康の関東入りで荒れる事無く、従った事
熊本とか見習えよと秀吉は思ったんじゃね？ >>591
八王子での虐殺はいまだに幽霊がでるｗ
北条攻めは光成が腹くだすくらいには別にふがいなくはない 秀吉ですら家康には負けてんのに、その子分が勝てる方がおかしい >>558
片桐かつもと
こいつは賤ヶ岳の七本槍のひとりで武人系だが
いかにも小物なんだよなあ
時代の大変動期にはほとんど役にたたない人物。 >>122
愚者は歴史からｗｈｅｎを学び、平民は歴史からwhatを学び、賢者は歴史からifを学ぶ。 秀吉が上杉景塚を会津に左遷したのがすべての元凶
上杉が不満を抱き、秀吉の死後押さえつけられてた不満が
一気に爆発し家康に向かった。
上杉には越後安堵した上でもう一か国くらい加増してやってたら
満足し反乱なんか起こさなかった。
ゆえに関ヶ原も起きなかった。 >>589
秀頼が幼君だったということもあって結果的に局外中立ということで収まったが、
(直轄地は大幅削減されたけどね)
毛利輝元が大坂に来た時は、豊臣家の意を受けた参内ということで謁見したはず。
豊臣家として西軍を支持すると表明したようなもんだ。
これは誰が決めたのかと。 >>5
家光のころからもう完全に内政にきりかわったからな
公家諸法度も武家諸法度もきまり江戸の大火事はあるがそこから町民が脅威の回復
元禄バブルのまっさかりの町民文化
あんみつ姫みたいのやったほうが面白い時代にはいったほうだ
吉宗さんからは暴れん坊将軍でいいが >>597
上杉討伐が引き金になったのは歴史的事実だが
その前から秀吉亡き後の小競り合いは発生してるわけだから
（七将による三成襲撃事件など）
関ヶ原でないにしろ何か戦が起こっていたのは変わらんだろ >>593
秀吉いなきゃ烏合の衆だったんだろ
歴史の教科書でも数行でおわるんだから邪推してもしかたあるまい
まあお家同士でもめてんなアホらしいというくらいだわな 徳川を朝鮮征伐に軍を出させなかったのが、そもそもの間違い
ふつうならライバルの力を削ぎ落すために朝鮮の役で軍を出させている 石田三成と加藤清正は、これまで水と油の敵対関係にあるとされてきたが
大河真田丸であったような微妙な関係、こっちの方が自分には納得できる
真田丸の関係が正しいかどうかともかく、また違う形での微妙な関係
上杉征伐に出陣し家康空白になった畿内で、反家康の兵を挙げる噂は当然あり
当初の噂は加藤清正だったらしい
家康天下への道筋は、関ヶ原のような家康包囲網ではなく個別攻撃だったはず
三成を失脚させ前田利長を失脚させ、次は上杉
しかしここで誤算が生じた
信長包囲網、秀吉包囲網（小牧長久手の戦い）
信長も秀吉も個別攻撃を主体としてたはずだが、戦略ミスにより包囲網を招いてしまった
秀吉を例にすると柴田勝家を倒し、次なる敵は紀州か長宗我部だったはず
大阪に城を構えるにあたって紀州と四国の長宗我部が邪魔である
勝家を倒し織田信雄には家康攻めで、まだ有意義な存在だったにも関わらず
虐げるような態度を取ってしまい、それが乱を招く結果に
秀吉の戦略としては紀州長宗我部の次が家康で、信雄も陣営に入れての戦いであったはず
しかしその後修正をし、個別攻撃にて天下統一
家康の誤算は三成前田上杉と白々しい個別攻撃をし、その次は毛利宇喜多と誰でも分かる展開
しかし家康は空白の畿内で小さな反乱しか予想しなかったのであろう
家康の算段では三成か清正かどっちかだったのでは？
ここに三成と清正の微妙な関係を紐解く鍵があるのでは？と自分は推測する >>597
家康がずっと豊臣の下になってたと本気で
思うの？ 諸国の大名が靡くくらい関東で蓄えた家康の国力がでかかったんだろうな
三成についたのは義理堅いバカか情弱のアホ >>598
毛利輝元が大坂城入りしたのは家康が上杉討伐に出かけた後で
三成が挙兵しようとしてたあたりだから三成でしょ
毛利輝元含め関ヶ原の西軍の首脳陣による合議じゃないの >>607
当時の三成は佐和山に蟄居していたから、直接的運動はできない。
豊臣家の立場として協力した人がいる。
今しがた教えてもらったけど（影薄くて忘れてた）片桐且元だろね。 >>584
公私がはっきり分かれている(分けなければならない)現代と比較しても意味がないよ
近世以前は公私の区別は明確ではない
例えば江戸時代では、側用人という将軍の個人秘書が実質的な権限者になったり、
鎌倉時代なら、政所別当という将軍家の執事が実権者になったり、
政所別当たる執権家の執事である内管領が最高権力者になっている 後から神の視点であーすれば良かったこーすれば良かったってか >>603
いやいや、ガチで大勝利、領土、恩賞たっぷりの目論見だったわけで
すでに大領ある家康やその他外様においしいところ上げるわけにゃいかんだろ 最高権力者がいなくなって分裂気味のところに
反乱軍を束ねる首領が現れたんなら三成の負けですね >>613
戦後に家康が豊臣を蔑ろにするからややこしいが
経緯的には反乱軍は三成の方 >>612
関東召し上げ、朝鮮切り取り次第なら家康どうしたかなぁｗ >>603
朝鮮出兵が成功し西国大名が朝鮮明に多くの領土を得て
畿内から博多の瀬戸内海、大陸と繋ぐ博多が大いに富を得て
日本列島は圧倒的な西高東低に偏ったであろう
家康の関東は裏日本で、西の繁栄に大きく差を広げられたであろう
しかし失敗し西国大名は大きな痛手
東高西低になった事により家康の発言力が増し、家康が天下取る布石になった
江戸中期から後半にかけて東日本は飢饉が連発し西高東低となり
それが西国大名の倒幕に大いに影響を与えた >>613
西軍は本当のリーダーがいなかったからな そもそも五大老なんて設置する意味があったの？
豊臣は統一を急ぎ過ぎた
禍根を残さないように豊臣直臣以外は滅亡するまで戦争しつづければよくない？ またタイムスクープハンターやらねーかな。
偉人や武将モノは飽きた。
町民や庶民の話を知りたい。
時代劇も、大河より木枯らし紋次郎系が好き。 >>618
そんなことやってたら、秀吉一代で統一は無理だろう >>600
名目上は、小出吉政というやつが筆頭家老みたいだが、奉行衆と家康との板挟みで引きこもりになって登城しなくなったみたいだな
小出が登城しなくなったから次席の片桐且元が奔走することになった >>610
歴史ってそんなもの。
そして似たようなシチュエーションは繰り返されるから歴史から学ぶものは強い。 >>309
１軍師の評価で留めておくには惜しい人物だよな
家康に対抗できたのはこの男しかいなかったであろうし >>618
本能寺変のどさくさでのジャックだったので秀吉といえど、傘下の旧織田家臣を
あまり信用できないので悠長に殲滅戦なんてできる状態じゃなかったと思われ。
大封抱えた敵対大名と和睦して統一する採用したみたいだね。
毛利、上杉はこれで助かった口。 関が原なんかが東西の分岐点になってる時点で西側は負けてるよ
京都大阪や四国九州の大国を抑えていても押されてるんだからね >>621
1613年に死んでるじゃん
息子の吉英は、即東軍側についた >>618
そんなんじゃ長浜の小領主＋αが限度だな
秀吉が全国クラスの勢力にジャンプアップ出来たのは
信長亡き後の織田家の家臣団を取り込んだからだぞ >>618
国際連盟の五大国、国際連合の常任理事国と同じ
五大老に任命されてる大大名が政権に背を向けると統治が成り立たない >>619
町民文化は江戸時代までないな
庶民つうか農民文化いうとさらにないだろう >>614
戦後に秀吉が織田を蔑ろにしたのを家康はしっかり見てたからな
秀吉がやった事を家康は真似しただけだから「豊臣家が可哀想」とか言ってる人達はダブルスタンダードだわな >>627
織田家の家臣取り込むまではいいけど
徳川なんて織田家の家臣じゃなくて
織田家の盟友じゃん
そもそも徳川家は織田家を引き継いだ豊臣に臣従する義理もないわけで
豊臣はそういった織田家の家臣ではない有力大名を殲滅させておけば
政権は長続きしたと思ったんだよ
朝鮮の役なんてのにエネルギー注ぎこむ余裕があったのなら
国内を元織田家臣団だけで統治することに邁進しておくべきだった >>618
五大老制度は大大名が反目しあう目的があったと思う
関ヶ原は豊臣の家来同士の戦いであったが
五大老がなければ豊臣ｖｓ大大名（徳川中心）の図式になったかもしれない
しかし本来家来同士の戦いである関ヶ原後、豊臣の力が大いに落ちる結果となった
結果的に五大老は豊臣にとって失敗策であり
名目は家来同士の戦いであるが、実質は西軍（豊臣）ｖｓ東軍（徳川反乱軍）だったのであろう >>615
まあ関東の治水はないままだったがな
ただなんとなくそういうことしたらほかの武将も離れてたと思われるぞ なんで上杉と当たるまで待てんかったかなあｗ 三成はともかく、大谷吉継辺りが提案しても良さそうなモンだ 北条のように、臣従しない大名は潰されてる
徳川のように、臣従した大名を潰せというのか？ >>632
いやその基準でいったら織田家の家臣もダメだろ
織田家だって細川みたいな旧室町幕府の幕臣で織田家に従属したやつとか
高山・池田ら摂津衆みたいに信長が畿内に来た時に従属したやつとか
（その中の荒木村重は信長に反乱）
その時点で色々いるよ。徳川だけじゃない >>636
どこまで待てばよかったんだろ？
上杉攻めに東に向かおうとした
大名を留め置くのもダメかな？
そんな動きをしていたら家康に感づかれるから
結局軍事行動を起こさなくても、同じだったんじゃない ぶっちゃけ秀吉が死んで豊臣はもう終わりだとほとんどの武将が分かってたでしょ。
家康しか治める人物はいないと。
清正も福島正則も。
馬鹿じゃないんだからさ。 まあお市の方ふくめてそこまで三姉妹につっこんだのも意味わからんというかｗ
みな箔付けいうがなんかね
淀は秀次にとかそういうほうがましだったかもしれん
淀は秀吉ねらってたんだろうけどな
正直秀次につがせられなかった時点で豊臣はだめだったと思われる 戦国時代大好きじじい、キモいわ。相容れない
日本の歴史自体興味持てない、みすぼらしい 秀吉自身、家康に遺言してるのに、忠義面した三成は何なんだろう >>632
盟友じゃないよ
始めは同盟だったかもしれんが、外様の家臣化してく
それはほかの戦国大名家にもあること
徳川史観では同盟としてるけど >>640
学者もさ一応いいところみつけてるんだよそれぞれ
でも悪いが三成は豊臣の文献すら結構嫌われてる感がががが >>642
他の側室に子供が生まれない
淀を秀次に嫁がせれば
豊臣の運命も変わるかな >>573
神様じゃないんだからすべてお見通しというのは違うと思う
タイムマシンがあったら「家康さん、あんたは天下取れるからだいじょうぶ、こうやればいいよ」って助言できるけど >>639
上杉と戦中なのに、徳川軍の中に味方面した真田パパがいるぞｗ 徳川的には恐ろしすぎるだろう
東軍の小早川となって家康の首さえとれば、徳川総崩れ。秀忠の首も上杉と挟み撃ちで頂き
すかさず豊臣恩顧と伊達政宗辺りが西軍に寝返りｗ >>637
丹羽長秀が死んで息子から大半の領土を奪った
織田信雄にイチャモン付けて大半の領土奪った
臣従するかしないかでなく、潰せるか潰せないかの問題
度々起こった東北の反乱への抑えなど、自分がいかに豊臣政権に必要な存在であり
秀吉に虎の顔を見せず猫を装い、潰されないよう配慮を怠らなかった 蓋開けてみると五奉行全部無能というか視野が狭かったわけだけどな
なにしろこいつら本気で強調する気もないまま「そうだ！そうだ！」やってたんだから
つぶされて当然だわ >>642
せめて秀頼と千の間に子どもができてれば
徳川一門衆として迎え入れることも可能だったんだろうけど 五奉行は、大老が決めたことの執行官であって、勝手に動いちゃいかんのよ
三成が癌 >>1
家康ってよく 関ヶ原で打って出たよな
この時点では不利で、なおかつ 小早川や
毛利方も微妙な状況で。おまけに
西軍の陣構えが鶴翼で家康を囲んでる状況だもんな。
よっぽど自信あったか たとえ負けても
秀忠の本軍がるなんとかしてくれると思ったのか。 家康は豊臣政権を利用したんだよ。
いくら徳川が当時大大名とはいえ、所詮、北条氏領に毛が生えた程度の所領に
過ぎない。
北条氏がいきなり天下人になれるわけもない。
そこは豊臣恩顧の武将を手足のように使い、豊臣政権家の五大老筆頭として
豊臣恩為として動いたのであった。 ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーは徹底不買で
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質。バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
ズルして免許とった安室最低。この女、何事においてもズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
↓
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退。どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
.23.4542
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 実際、徳川が野心を示さず
豊臣政権五大老として動かなかったら
豊臣政権は日本全国に対する支配力を喪失しただろう。
毛利家が豊臣家を支える筆頭大老として地位を引き継いでも
当座は西日本 >>656
男の子は無理だろう
秀忠は一応お江との間に子供たくさんつくって（途絶えたっけ？）
ということで母系からみるってのできるからいいんだろうが
秀吉さんは農民からの出世ということで祭りあげられた一代記としてはよかったのかもしれん
>>651
ハマーン様ならしかたあるまい >>654
家康や利家も秀吉より先に死んでたら領土大半没収されてたろうなあ
>>659
地形的に南宮山の毛利軍が一挙に東軍の背後を突くことはかなり難しい
南宮山は険しい山なので守ることは容易くても攻めに出るのは難しかった
これは松尾山の小早川にも言えたことで、出口を大谷に抑えられた小早川はかなり苦戦
脇坂ら四将の寝返りでようやく突破できた
南宮山の毛利も池田たちに出口を抑えられてたので、東軍側に寝返りがでないと突破は無理だっただろう >>657
丹羽長秀がいきなり領土が120万石となり、急募で召し抱えた家来が多く
長秀死後の丹羽家の解体は楽だったのであろう
毛利家解体の布石に、秀秋を養子にする計画を立てるも小早川隆景の機転で小早川家の養子に
秀秋が小早川家を継ぐと、豊臣の家来が入ってきて実質小早川家は豊臣に乗っ取られた
徳川家解体の布石はこれといって何もしておらず、する前に秀吉が死んだ
家康が何とか布石さえさせなかったとも言える
丹羽は新規の家来が多く、毛利や徳川は長い家来が多く解体は簡単ではなかったろう
家康生前中に織田信雄のようにイチャモン付けたとしたら
信雄のように何もせず解体などありえず戦闘になったであろう
しかしこれが無かった理由は、豊臣政権の目が西国から明朝鮮に向いており
東国への魅力の無さと、大大名を解体しても小さな反乱が勃発続ける可能性があり
それなら大大名を1つか2つ作り探題にような存在として、反乱を抑える方が得策だったと思ったのであろう 石田三成は別に何も考えてないよあれ阿保ヅラですやん 小牧長久手のあと、地震がおきて徳川征伐は中止となった。思えがあのとき豊臣の天運は尽きてたんだよな
あれがなければ徳川は間違いなく滅亡か、小大名化してた。 >>521
柴田のおじきさんはそれ聞いてウンコもらしてるよ
お市はあのクソ犬があっ！って叫んでたわ >>666
秀吉的には秀康がその一手として使えるかもと思ってたかも知らんがね
もちろん家康死後、秀忠と後継者争いの火種として利用しようと
結局は秀康はがっちり徳川から動かなかったけど、それも家康が生きていたからでもし家康死後で秀忠が後継者になっていて更に秀吉存命だったら秀吉の後ろ盾もらって徳川から完全に引き剥がした上で独立大名にしてただろうなと思う 遺言で、秀忠にも言及してるよ
事実上の後継者認定
千姫の父親だよ
秀康は結城家に入っちゃってるからね >>667
複顔のことを言ってんだろ？ｗ
あれ、つけてる髭がオカシイんだよ、あれなら髭無しの方がまし。 猿とよんでて長女を30上の父の敵のじじいに妾にださないといけなかったお市の方を思い出してください >>668
地震によって徳川征伐は中止になったが
本当に徳川を征伐したかったら、時を経て徳川征伐していたはず
本気度が薄かったと思え、あったとしても戦闘は小規模で
信濃割譲を条件に家康を臣従させる程度だったかも？
長久手で家康に負けたままの状態で、リベンジで勝利し領土を奪う事は秀吉にとって政治的に価値があり
この程度の戦闘をできなかった秀吉の当時の政治的状況があったのであろう >>643
日本の歴史しょぼいよな、海外に比べて
なぜなら戦国時代と言われるこの時期でさえ日本の趨勢は政治＞軍事だから
根回しに長けた小物狸爺が最期に笑う
まさに関ヶ原こそ日本の歴史の真骨頂w >>675
狭い日本そんなに急いでどこへ行くだからな
ローマ帝国とか中国の時代も民族いれかわってるからな
あまり歴史とかじゃなくてやっぱり人との間って感じにしかならないんじゃないかね どこの世界にもライバルはいるからな
ワールドカップとオリンピック 大空翼と日向小次郎 ラオウとケンシロウ 流川と仙道 大阪桐蔭と横浜高校
豊臣秀吉と徳川家康 大体世の中一人勝ちできないようになっている >>667
何も考えてないたかが２０万石の地元に蟄居してた大名がこの大戦の一方の首謀者になった理由は何なんだ？
知恵遅れだけど一所懸命考えるらしいお前の間抜けな意見聞かせて笑わせろよゴミ >>521
前田も織田を最大に裏切ってるから
そのあたりは忘れずに >>625
それは仕方がない
三河以東は家康の勢力圏
尾張は福島正則
西軍の勢力圏はせいぜい美濃から
東海に配備した対家康の布陣が全く機能しなかった時点で西軍の負け >>678
首謀者はいいんだけど空回りがひどかったというか
大義が秀頼のためというより対徳川しか頭になかったんだろう
徐々に5大名の力をそぐとかできんかったというか正面から喧嘩して自覚がなさすぎた 石田三成の複顔はひどい出来と思う。本当に専門で経験ある人が手掛けたんだろうか？ 関ヶ原で東軍が負けたとしても、中山道の徳川本軍が進軍中だから、結局西軍は負ける。
西軍には大坂城まで撤退したら勝てた 勢力圏的に考えれば
小牧長久手の合戦の焼き直しなんだよね
秀吉がいても引き分けだったのにいないのだから
ぼろ負けは必然 >>683
と言いたいところだけど、家康本隊が負けたら東軍は終わりだよ
東軍に弱点があるとすれば、家康個人の名声・力量にかかってるという点
考えようによってはかなり脆い
故に家康自身、かなり慎重に振る舞ってる 黒田官兵衛擁する豊臣軍が潰せなかった徳川軍を石田如きが潰せる訳がなかろうもん >>680
秀吉の子飼い全員 vs 家康
にしないと対抗できない領地の割り振りしてんのに
三成と福島・加藤が仲悪くて家康に組してる時点でもう秀吉の目論見は破綻してる >>686
九州征伐や北条征伐の時のように
全国の大名に号令をかけて
徳川を攻めれば余裕でつぶせるだろ？
２０万の大軍に攻め込まれたら
徳川もどうすることもできない やっぱり家臣団への根回しができたかどうかが一番大きいだろうな
あとスパイ戦を用いたかどうか、この二点が非常に大きい要素
現代にも通じるよなこれは >>688
秀吉が号令かければ全国の大名動くだろうけど 石田にはそんな求心力ないだろう まあ秀頼が前線に出てきてないから、三成の私戦なんだよね 秀頼圧勝説の疑問点その１
家康は慎重な野心家なのにそんな不安要素を運任せにして決戦に挑むのか？ >>688
号令掛ける人がいない
政務は家康が代行していた
はじめから西軍は詰んでいた >>618
> そもそも五大老なんて設置する意味があったの？
豊臣の権力基盤が脆弱だから有力大名の寄り合いにするしかなかったんだろう >>695
やっぱり秀吉自身が徳川を徹底的につぶしておくべきだったな
秀吉の時代なら全国の大名に号令かけて徳川をつぶせていた
そこまで非情なことができなかったという詰めの甘さが豊臣政権の終焉の原因を作ったわけだ >>603
逆に恨みを買って息子（秀頼）が食い殺される危険がある。 織田信長はたぶん徳川をつぶすことを考えていたと思うよ
本能寺の変が起きなかったら
全国津々浦々まで織田家の直臣が統治していただろう >>696
七本槍や利休七哲
思えばプロパガンダが一番多い政権だもんな >>603
下手に手柄たてたら更に褒美で巨大になる 加藤とか細川が徳川についたってのがなぁ
熊本住んでるけど加藤清正嫌いだわ 秀秋を大将にすればよかったのに
大将に選ばれれば裏切れないから >>702
信長の死後、息子たちを自決に追いやったり追放したりした秀吉は好きなんか？ 豊臣が勝ってたら今の東京ももちろん無かった
日本にとってはほんとうに大きい歴史の分岐点だから諸説にも力が入るよなｗ 外様と譜代に分けて外様は国政に参与させない。
ってのは、発明だったな。 千姫を秀頼の正室に迎えるあたり
秀吉は家康を秀頼の後見人としてかなりアテにしていたと思うわ >>706
譜代はその分石高低いってのも、なかなか 別に東京よりも大阪が好きってわけじゃないけど
家康の秀頼の追い詰め方がしつこくて、汚くて
嫌いなんだよな
別に関ケ原の戦いまでの家康はそれほど嫌いでもないけどさ >>702
お坊ちゃんと三成が仕切る西軍は
その程度だったと言う事
小早川さえ東軍じゃん
黒田だって本来西軍だろ >>603
広大な大陸を制圧した暁にはお気に入りの連中を配する構想があった
家康は日本列島のナンバー２に止められる >>710
秀頼の命と引き換えに江戸時代の太平があった。 >>598
ちょっと待て。
輝元が大坂に来たのは安国寺にそそのかされただけで豊臣家（淀君？）の意向なんて関係ないぞ。
豊臣家は西軍の求める秀頼の書状や出陣を拒否するなど、むしろ反石田だぞ >>714
形に残る証拠は残したくなかったんだろうなｗ 織田家や家康が秀吉に従ったのと同じく
官位役職通り、秀頼が家康に従えば普通に制外の家、特例ありまくりで生き残ってただろう
元主筋を滅ぼすほど恰好悪いものはないからな >>714
大坂城に留まっていられた時点で
＞豊臣家の意向なんて関係ない
は無理すぎ >>716
そんなに甘くない。
家康は自分の代で禍根を消しておきたいので必ず滅ぼす。 家康は自分の代で禍根を消しておきたいので必ず滅ぼすニダ
15年も後にな
家康の寿命が長すぎたのが原因 >>716
伝え聞く二条城会見の様子を聞く限り
秀頼に増長したようなところは無さそうだけどなぁ…
対等な立場でと提案する家康に対して自分は下座でいいと秀頼 ６５万石と大阪城が半端に脅威なんだよな。これが半分の規模なら
客分待遇で放置されたかもしれない。 >>582
そもそもあれ秀吉が認可してるから。
織田の遺臣的には「大殿死んだ途端に裏切った北条許すまじ」。
柴田勝家とか徳川高評価して秀吉牽制の道具にしてたりする。 >>718
それは秀吉子飼いの連中の不審死は暗殺だった説と一体の憶測でしかない
家康が虎視眈々と時期を計っていたというのより真田入城の報に度を失ったという講談的展開のほうがまだありそう 秀頼の次代に適当に子供複数に領土分割相続して小大名化
徳川家の姫との間に子がいれば、宗家
前田以上の官位
これで余裕 淀と強硬派の政治センスがなさすぎなんだよなぁ。宗教団体じゃないんだから、
原理に生きても仕方ないだろと。 >>609
現代でも公私がはっきりしているかな？
安倍の嫁のアッキーが森友の小学校の名誉校長で土地売却に絡んで官僚が国会虚偽答弁と公文書偽造までして決裁書からアッキーの名前や
他の政治家の名前を削除。
報奨人事で税務長官にした後、ばれても懲戒解雇じゃあなく辞職を認めちょっとだけ退職金減額で誤魔化す。
安倍友加計理事長の獣医学部新設の文科省資料には首相案件とあってそれを認めた元官僚を読売にネガキャンさせて官房長官が糞味噌言う。
明らかに権力を嵩にきた公私混同だな。 >>726
我々が抱いてる淀のイメージは江戸以降に勝手に作られただけであり
奥向きのことはとにかく実際は政治行為はしてなかったと思われ >>728
家臣団が主導していたか、秀頼の決定ってことになる？ >>728
未だに家康の小説信じてる年寄りが多いから
恐らく信康切腹は信長指示と信じて疑わない
又、正妻軟禁後殺害も、軟禁、殺害共に信長指示と信じてるだろ
軟禁してた地名から、正妻を築山と呼んでた位なのに >>728
呉座勇一が応仁の乱で日野富子が悪役にされたのも後に「応仁記」で創られたイメージって書いてたが
淀君も同じなんだろうな
実際のところよくわからんから誰かをスケープゴートにしちゃえって感じ >>726
国家の効率的運営はいつの時代も宗教的側面がある
人権や法治など根っからのアウトサイダーには無意味だからね
豊臣中枢の誤りは秀吉が作ったのは豊臣教じゃなくて秀吉教でしかなかったことを受け入れられなかったこと >>711
豊臣家臣は三成が好きか嫌いかで別れてるだけだからな
それだけ三成が嫌われてただけのことよ 時世に聡く良母とは言えない気がする＞淀
前田家のまつみたく、人質をかって出るべきだったのではないかと。
秀頼が止めたかもしれないが、やはり苦労知らずのお嬢様って気も・・ >>731
大河の花の乱の三田佳子の富子
いい人だけど義政の正室になり
権力争いのはざまの中で動けば動くほど
時代のうねりに翻弄される感じだった >>729
家臣団＆牢人衆の合議制じゃないか？
合議制って民主的でいいじゃんと一見思えるけど
一方で合議の中で主導する人がコロコロかわるので一貫性がない
たとえば関ヶ原後の豊臣であれば、最初は片桐が主導していたのが
大野に代わり、さらに大野が襲撃された後は誰が主導していたかよくわかってない
一貫性がないから傍から見るとセンスがないように見えてしまう >>734
最近は林羅山だかの記述を根拠に冬の陣の和平交渉で人質を受け入れていた説が有力だよ
同書によれば決裂したのは浪人のために知行増を求めたせいとのこと
また さ な だ か！ >>710
秀吉が織田家を乗っ取るときも信長の息子を殺してるよ
戦国時代ってそんなもん 現代では「人質として」とか、「人質を要求した」とか語られるが、
現在進行形では当時はどう表現していたの？大人なんだから「わかってるだろな」で
意図は明白であってもあからさまに「人質」と表現したとは思えんのだが。 >>736
民主主義ってそれだよねｗ
国難時や微妙な位置にある場合は対応できないと思う。一貫性がないから。
イギリスやアメリカは民主主義だから栄えたんじゃなくて島国で安定していた
からだろうと。 秀吉の遺言（8月18日死去）
太閤様御覚書（5月15日）
１．徳川家康。律儀。孫婿を秀頼を取り立てて欲しい
２．前田利家。幼友達の頃から律儀。秀頼のお守り役
３．徳川秀忠。秀頼の舅。家康が歳とったら面倒見てほしい
４．前田利長。このころすでに利家が病気がち？
５．宇喜多秀家。一門扱い
６．上杉景勝と毛利輝元。二者併記。律儀。景勝の在国は許可
７．五奉行中で違反者がいれば、仲裁するか成敗しろ
８．金銭の支出は、家康と利家の決裁を受けろ
９．家康と利家の言うことを聞け
１０．伏見城には家康。前田玄以と長束正家が留守居役
１１．大阪城には利家。
豊臣秀吉遺言覚書書案（8月5日）
１．五大老同士の縁組は、五大老で決めること
２．家康は、3年間在京のこと。領内のことは、秀忠が処理
３．五奉行中、前田玄以と長束正家の外、残り3人から1人ずつ伏見城の留守居役
４．五奉行の残り2人が大阪城の留守居役
５．妻子を大阪に人質に出すこと >>738
直接には兄弟の跡目争いに破れ兄貴に成敗されたという構図なので秀吉に殺されたわけではない >>737
人質受け入れと牢人団の維持は矛盾している気も。完全屈服するなら、
牢人衆は追い出すんじゃね？ 現代で関東ＶＳ関西の色んな対決があることを考えれば
関ケ原の戦いはもっと研究すべき >>742
殺された当人が、秀吉に殺されたと言ってるのにか？ >>743
だから決裂でしょ
大名格はみんなそっぽ向いた状態だからある程度の勢力を維持しないとすぐに潰れるとの危惧は理解できるがね >>747
まさか、そんなおバカな切り替えしするとは思わなかった
辞世の句
昔より主を内海の野間ならばやがて報いん羽柴筑前 >>748
それ、初出が江戸期の歴史書で真作か怪しいらしいぞ。 >>742
兄弟争いを利用して最大のライバルを殺したのは事実だからね
馬鹿な信雄が秀吉に利用されて捨てられた経緯を見れば誰でもわかるよ 姻戚関係を結んでいても攻めてくる相手に人質を差し出して
果たしてどれほどの効果があるものか… >>748
真贋はさておきそれは秀吉の勢力への評価であって状況的に大儀のない政権簒奪とはいえないだろ
>>751
同上 >>751
バカだから、結果として生き延びれたのだろうから
そのバカも無駄じゃなかったんじゃね？
多少ましなら信孝同様殺されたろ
有名人ではあるし >>752
関ヶ原や大坂の陣で実際に問題になったように天下分け目の戦となれば譜代が最大の功名を上げないとそれこそ禍根になる
かといって自分らだけでズイズイ出れば被害が集中して相対的に戦力減
だからできるだけ避けたいのが本音 >>549
細川幽斉救援のため小松城を迂回して強行突破図ったのはかなり度胸のある戦術だと思うが 「織田政権」なるものがあったと言えるのだろうか
具体的な形になる前に死んだからね 毛利輝元が退去せずに大阪城に籠城していたらなあ…。
島津、立花宗茂入城して長期化。そのうち九州から如水西上して東西和睦しかない。毛利は本領安堵。豊臣政権存続し徳川の天下はなかったのでは。 こんな人望の無い三成に加勢しようとして父親と家老に止められた大名が関東にいたらしい ∧＿∧
( ﾟωﾟ ) 俺は三成に加勢する！
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ Ｃ□l丶l丶
/ ( ) やめて！
（ノ￣と、 ｉ
しーJ 豊臣家は直轄地が少なく直属軍がない
秀吉は末期の足利将軍の惨めさを知っているはずなのに部下に気前よく領地を与えすぎだろ
せめて近畿一円ぐらいは直轄領にして代官を置けばよかったのに >>763
金山や貿易港抑えてたから金は腐るほどあるから大丈夫 単純石高じゃ豊臣直轄領より家康の方が多かっただったか。
天下を再配している特典で他の収入があるとはいえ、これほど接近した
状態ではいずれ衝突は避けられんよね。 ”織田家の天下を簒奪”とかいうアホが時々居るが
そんなものは最初から無いし、覇権ですら、
信長・信忠が合わせて死んだ時点で、織田家主権自体が崩壊
清州会議は、遺領地分割会議こそが主要議題で、織田宗家自体の家督相続などついでの話題でしかない
信長亡き後の、覇権争いを制した秀吉が
そのままの勢いで、初めて天下を統一したんだよ。 >>759
中立あるいは西軍についた西国大名が禊のために
毛利本領攻め落とすだけなんだよなあ
吉川や福原は主君の頭押さえて徳川に従うしかないんで
秀就担いで国元に工作すれば戦にもならんが 「吉川広家はなんで酷い裏切り者なんだ！」って声はよく聞くが、
秀吉死んだとき、奉行衆は広家への形見分けを忘れてる
わざとなのかは不明だが、「俺ら中心になった豊臣政権ではお前干すから」
という政治的なメッセージに受け取られても仕方ないので、
西軍のため身を粉にして働くなら広家は救いようのないバカ
形見分けで冷遇されたのは黒田親子と、
如水を父親同然に慕う広家など、如水周辺の人たち
長政の工作も東軍勝利の要因なので奉行達は
大分フライングで自分の首絞めてる >>741
秀吉も家康も利家があんなに早く死ぬとは思ってなかったんだろうね。 ６０歳過ぎまで生きたのだから
心なし早いか程度でわ >>660
北条領のような、戦国大名の領地と惣無事令以降の近世領主の封土とは違う
戦国領地の周辺部の支配地は取ったり取られたりの繰り返し
たとえば上野国なんて、春になれば上杉や武田が出張ってきて奪い、
冬になれば北条が取り返すという繰り返しで、安定した年貢収入など望むべくもない
近世領主は安定した封土から安定した年貢と、安定した徴兵ができる
また、戦国真っ最中の北条の場合は、全国の大名が「北条に付くか上杉に付くか」なんて二択は存在しない
北条が上洛するには、本領が周辺大名から攻められない保証と、京までの街道筋の平定が必要になる
周辺の領主と街道筋の領主を各個撃破して上洛するのはタイヘン
でも、一旦統一された安定政権が成立した後には、石田三成に付くか徳川家康に付くかという二択が成立した結果、日本全国が二つの陣営に単純化された。
日本全国が二つの陣営に単純化され、自分が一方の陣営の盟主に収まれば、陣営の全勢力を自分が差配でき、
かつ的陣営を撃破するだけで、全国が支配下に入る
この、統一された国を群雄割拠状態ではなく、この二分状態に持ち込めたのが幸運
かつ、単なる関東の領主ではなく、東軍という日本の半分の盟主に収まったわけだから、
単なる関東の領主である北条とはまったく違う >>771
平均寿命ではなくタイミングね
10年長生きされてたら関ヶ原もないんで徳川の天下なんて見えて来なかったかもよ。 >>714
＞輝元が大坂に来たのは安国寺にそそのかされただけで豊臣家（淀君？）の意向なんて関係ないぞ。
毛利の動きが淀殿の意向なんか関係ないという点は同意だが、
安国寺恵瓊にそそのかされたというのは違うだろ
あわよくば徳川家康を排除して、自分が徳川家康のいたポジションにつきたいという野心で動いたんだろ >>774
多分そんなデカいこと考えてない
恵瓊は期待してたのかもしれないが
本人は北九州や四国の諸侯の揉め事に首突っ込める程度に
影響力強める、できれば切り取って領地増やすくらいのことしか >>716
＞元主筋を滅ぼすほど恰好悪いものはないからな
そんな価値基準は働かないと思う
鎌倉時代以来、主家を手にかけるなんて珍しくもない 輝元は三成と一緒にいの一番に秀吉の遺命破って結託しようぜって書状のやり取りしてるからな これ旧説と新説あるけど
どういう違いがおきてるの？
根本的にフィクションとかまでいってたりする？ >>756
殺害にかんしてはあったんじゃね？
それ故信長も義昭追放に留めたんだろ >>775
そういうつもりなら、大阪城なんかに居座っていないで、
黒田如水みたいに四国に出兵しているだろ ホントはめっちゃ命乞いしたと思ってる
武士の情けでかっこよくされてるけど >>777
三成というか浅野を除く奉行衆と毛利とのやり取りだね、せっかく秀吉死んで好き勝手出来るチャンスなんだからそりゃ結託でも何でもして徳川の権勢を削りたいでしょ 小早川の裏切りというか内通
毛利の優柔不断というか日和見
このミックスが全て
結局三成には家康が保持していた先を見通す才覚・狡猾さや人の上に立つ度量・カリスマ性がなかった >>780
四国にも九州にも兵は出してる 伊予と豊後で負けたけど
徳川が前線破って畿内に乱入してきたら元も子もないから
輝元は大阪から動けないし主力も東に向けざるを得なかった >>516
惨殺って言うと、東軍の山内一豊が真っ先に思い浮かぶ。
NHK大河では家臣のせいにして逃げたけど。 >>760
だって、地元から兵を送ってくれないんだもん。
義弘の手勢と、甥っ子の兵を無理やり足して
なんとか体裁整えたけど、それでも少ない。
義久さん、朝鮮出兵のときから、
行事ガン無視ですからｗｗ >>783
家康から先見の明やカリスマ性をまるで感じないw
家康の勝利決したのは仕事投げ出さないクソ真面目さと
その働きぶりに対する周りの評価だと思ってる
秀吉死後家康の一人勝ち状態になったのも
他の大老が全員仕事サボったせいで
家康一人で責任と権限全部背負うことになったせいだし
東軍の連中は「家康勝たせればおいしい目見れる」
西軍の多くは「楽しておいしい思いできるならついていこう」
っていう意識で戦ってたんだろう >>776
まだ下克上の時代だもんな
その最大の体現者が秀吉なわけで
主家に逆らうな忠節を尽くせ、というのは
江戸幕府の支配体勢が固まった以降に流布された価値観だと思う >>787
政治的にはベストな判断だけどね
西軍勝ったら「うちの弟頑張りましたね！恩賞wktk」
東軍勝ったら「少数で上方においてた連中が
巻き込まれちゃったけど、別に徳川殿に
悪意あったわけじゃないんですよー」
東国地盤の家康が討伐軍送るの大変なことも見越して
毛利に攻められるリスク回避してる >>516
悲惨な仕打ちで言えば越前の戦国大名・朝倉義景だろ
織田信長の言うことを何度を聞かなかったばっかりに
信長に取り入った越前の親族に裏切られ
たあげく
襲撃され悲惨な自殺に追い込まれ越前朝倉家を滅亡させたし
しかも死んだ後も朝倉義景の遺体から頭蓋骨だけ切り離し髑髏を漆しに染めて
宴席で酒を注がれる器にされちゃったんじゃ成仏出来てないだろうな >>791
朝倉自体、応仁の乱で
越前を主家の斯波から分捕った家系だからなあ。
それで、斯波は尾張に行って、そこの守護代が織田家。
さらにその１個下の代官の織田が信長の家系。
ちょっとした因縁ではある。
あと、髑髏は金箔張って披露しただけで、
酒は入れてませんｗ 吉川広家が通せんぼしなければ、後ろの毛利秀元、安国寺、長宗我部らの、
軍勢が関ヶ原になだれ込み一層混戦になっていたでしょう。
小早川も裏切りを躊躇し様子見を続ける。
戦は１日で終わらず、長期戦になりつ天下の情勢はますます混迷に。
つまり、吉川が勝負を決めた張本人 >>792
嘘言ったゃダメだろ
越前朝倉の頭蓋骨は宴席での酒飲み道具にされちゃってるし
織田信長に酒を入れれた朝倉の髑髏を明智光秀も無理に飲まされてるよ >>793
広家は如水に懐いてた関係上石田増田に嫌われてた
関ケ原参戦も政敵の安国寺が持ってきて、広家には事後報告
つまり西軍が勝ったら広家は詰む >>794
嘘と言い張るんなら
本格的に調べてみろよ ×>>798
>>795
嘘と言い張るんなら
本格的に調べてみろよ >>793
小早川は躊躇以前に開戦時点で明確に東軍だよ >>776
当時としての、殺しての下剋上は好まれてたわけじゃないよ >>794
その話有名ではあるけど、ソースが江戸時代に書かれた
飛ばし記事なんだよなあ
>>792 は一応信長の側近が書いた「信長公記」の記録で
幾分信憑性は高い
まあ当事者の記録は自分に都合よく盛られがちなんでそれも本当かどうか分らん
下手すりゃ頭蓋骨なんて無かったけど話面白くするために古典から引用したのかも >>802
そら好まれてはないだろうw
ただ主の首取ることは憚って追放とかは多いし、荘官クラスが在地の民心掌握してたらむしろ追放してしまうのは歓迎された場合も珍しくないというところだな
応仁の乱前後だと畿内、北陸、美濃辺りはカオスな状況で実効支配者がかなり入れ替わってるけど、割と徳政とセットでの政権交代もあって特定の利権所有者以外は思いのほか流れに乗っちゃうw >>734
淀君はかなり苦労してるぞ
父を二回も失い、父を殺した憎き敵のしかも下賎の嫁入りとか屈辱以外の何者でもない >>804
それはない
怨みを残した越前朝倉一族が残した朝倉三代記にも
朝倉義景の頭蓋骨ははっきり髑髏を酒飲み道具にされたとあるよ 信長公記に箔濃にしたという記述はあるが、盃にしたという部分はない。
しかし、信長が参考にしたであろう中国においての箔濃には盃にして勝利を
堪能したらしいので、可能性としては残る。
特に信長公記を記述した太田牛一は信長ビリーバーなのであまりな事は
記述をためらった可能性はあるから。
史実として語る場合は盃にしたとはいえないが、ドラマ、小説なら盃にしたなんて
描くのはありだろう。 >>801
空弁当って吉川広家か毛利かどっちなんですかね？
資料によりまちまちだ。 毛利秀元の官位が宰相とも呼ばれてたからでしょ
吉川広家は官位が低目なので宰相ではない >>774
徳川家康が会津の上杉を討伐する間の留守番を毛利に依頼したので輝元は大坂まで出てきた >>787
義久は日本語が苦手なので石田三成たちと会話ができなかった >>787
貧乏だからな。実高より多く石高申告したせいで常にカツカツ。 >>807
浅井三代記ならともかく朝倉三代記ってのは初耳だな
いつの時代の誰が書いた書物なの？ てかお前らバカ過ぎてウケるw
関ヶ原なんて無かったし、徳川も豊臣もいなかった。
天皇が統治して何の争いも無く今に至る。 朝倉三代記……検索ででない。
グーグルさんも権力に負けて秘匿するようなすごい書物なのか。 朝倉家記のことかな？原典読んでないんで髑髏杯の話載ってるかは知らんが
朝倉家が最盛期に向かうあたりではかなり盛ってるが、
後半はそれなりに信憑性高いと考えられてるらしい
浅井三代記だとしたら江戸時代なってから書かれたまさに「飛ばし記事」
太田牛一が書いた内容を見てそれを盛ったものと思われる >>792
大河の信長で斯波義統殺されてたな
息子の義銀が信長の所に助けを求めに来た
若かりし日の山本耕史が演じてた >>793
吉川と毛利本家で両張りしたんじゃないのかな？
東軍が勝てば吉川が生き残って毛利本家を救済する
西軍が勝てば吉川だけが東軍と通じていたことにして、毛利本家は吉川を切り捨てて生き残る ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーは徹底不買で
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質。バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
ズルして免許とった安室最低。この女、何事においてもズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
↓
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退。どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
.604+54+564
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 小早川秀秋って凄いよな
未だに裏切り者の代名詞みたいに使われるんだから 小早川秀秋が秀吉の嫁ねねの甥だというところから話始めないとあかんと思う。
多分開戦前から東軍のはず、そもそも自分より格下の三成のいうことなんか聞くわけがない。叔母のいうことは聞くが。 日本史上でも数少ない大舞台でしたらそりゃね。
ナチスの民族浄化がいつまでも言われるのと一緒で相手と場所を選ばんとｗ 秀秋公こそが泰平の世を残して黙って去っていかれた。これぞ男の美学 小早川秀秋ってねねの甥ってだけで秀吉とは血がつながってないんだよな
血縁でいったら秀吉の従兄弟の福島正則の方がもっと優遇されてもいい気がするが 家康が不人気だからな
西軍にも大義と勝ち目があったけど
秀秋とかいう畜生が裏切ったせいでって構図にもっていきたいんだろ >>823
関ヶ原の時は19歳なんだよな
いくら戦国時代とはいえ若すぎて決定権はなかった気がする
お付きの人の言いなり。 家康本陣は3万人くらい？
小早川15000人が突っ込んでもどうかな～
広家軍団が背後から襲い掛かってくれないとヤバイかも >>831
どうかな？
徳川家康か率いる兵約25000はまったく戦闘に参加していなかったからな
小早川隊が西軍とし参戦したら、徳川軍が参戦してなんとか踏ん張って膠着状態に持ち込むことはできたと思う
数日にらみ合いに持ち込めば、秀忠率いる本隊が関ヶ原に到着する >>831
裏切ることを見抜けなかった時点でもう… >>830
お付きの人たちもぺーぺーなんだよなあ
平岡が４０で稲葉松野が３０前後 >>828
木下に婿入りして武家になってる負い目が一生続いてるんじゃね 三成本陣が島左近が討ち死にするレベルでフルボッコにされてるからな～ 膠着状態になったら三成だけ逃亡してたかもｗ
>>835
それじゃあそうしようもないな～～ そもそも石田三成は関ヶ原で西軍の総大将じゃないだろ 総大将のはずの毛利が岐阜城陥落で日和って単独講和を交渉してきて
小早川が西軍の指揮を無視して勝手に行軍や陣取りを始めたの見届けた結果
東軍は関ケ原であの陣形を許容して合戦に臨んだわけで
合戦当日に裏切らなければなんて話は実は的外れで
それ以前の戦略の段階で西軍の負けはすでに決定していたってとこかな 関ヶ原も、布陣では石田方の勝ちと言うのが定説。
明治期のメッケル少佐も、石田方の勝ちだと
言っている。 >>840
＞司馬遼太郎等の小説等に、陸軍大学教官当時、日本の軍人から関ヶ原の戦いの東西両軍の布陣図を見せられ、
＞「どちらが勝ったと思われますか?」と質問された際、「この戦いは西軍の勝ちである」と答えたという。
＞布陣図から見ると東軍を包囲する様、鶴翼の陣に布陣した西軍が有利であると判断したメッケルの分析は正しいものであったが、
＞東軍側が西軍諸大名に対して盛んに調略を行い、離反や裏切りを惹き起こした事実を聞くと、
＞改めて戦争で勝利するには調略と情報収集・分析が必要であるかという事を強く指導する様になったと言われている。
＞確実な出典が判明しておらず作者の創作が指摘されている。 >>840
小早川と吉川は東軍って説明してたら判定は違ってたと思うよ。 秀吉の晩年の耄碌からして、豊臣が衰退し、取って代われる力量がある徳川の世になるのは避けられなかったと思う 布陣図だけでは、裏切りや戦意までは解らいですね。
メッケル以外のコメントが無いのが、不思議です。
現在の、自衛隊の見解とか、アメリカ軍の見解とかは、
まったく出て来ません。
何故、メッケルのコメントだけ？と言う気はします。 俺は三成はアスペだったという説を推すね。
だから、有能だけど空気は読めないし、他人を労わるような事ができなかった。 今となっては創作臭いが、家康が小早川に鉄砲を撃ち込んだって話…
あれは相手によっては自殺行為だよな
実際、私がそんな真似されたら全軍を挙げて家康に突撃する（笑） >>844
体出来上がってなくてなくていつ死ぬか分らない幼児が当主、
スペアどころか補佐役になれる一門もいない豊臣家と、
一部将からのし上がった歴戦の将を当主に、
管理職として優秀な息子を後継者に据えた徳川家
担ぐ連中からしたら安定感が全然違うんだよな
三代目の癇癪持ちのガチホモは忘れて差し上げろ(震え声 >>840
そんなの家康でもわかってた
小早川が寝返ることがわかってたからわざわざ関ケ原の不利な場所を選んだ あの曹操でさえ董卓軍の徐栄に向けて蛮勇を発揮し、死地に晒されている…
ときに蛮勇も必要だ >>793
いい社会人なら、こんなこと鵜呑みにしない
この手の話題を鵜呑みにするのは仕事上でも支障を来すﾚﾍﾞﾙ
おかしいのは安国寺とかいう怪僧がﾌｨｸｻｰとしての影響力があるのに
陣取りで邪魔してる奴を蹴散らすなりしないことだ…
そのへんからしておかしい 仕事上でこんな体たらくだと職場にいられなくなるぞ
所謂、登場人物全員頭おかしいﾊﾟﾀｰﾝだぞ >>793
>>811
そうそう、東軍だった小早川が動かないんだよね。 >>848
秀頼が生まれなかった方が豊家は安泰やったろーね、その意味では主家が豊家にとどめを刺したとも言えるか。 >>847
うそだってｗ
まともな資料に鉄砲を撃ちかけたというのはない。
後世の創作だそうだ。
小山評定も、その時はすでに福島は清洲に向かってたそうだ。 >>793
吉川は小早川より前からに家康に内通してたから
彼が西軍に協力とかありえないから >>847
チンピラのケンカじゃないだから、そんな単純な行動は
周りが止めるよ >>833
西軍は京極攻めてた部隊が間に合うかな。
立花ちゃん、くるぜ！！
４千だけど。 >>838
本来西軍の総大将は毛利輝元であり、関ヶ原の戦場での大将は宇喜多秀家であり
豊臣秀頼の名で激を飛ばしてるし、上杉景勝を助けるため立ち上がった（かなり飛躍した考えかもしれんが）
西軍には多くの総大将候補がおり、三成は作戦面での中心人物
三成を西軍の総大将というなら、山崎の合戦で黒田官兵衛を総大将というようなもん
ではなぜ三成が西軍の総大将になってしまったのか？
上記で挙げた総大将候補が三成以外関ヶ原後も生き残った
死人に口なしで彼らは三成の責任なすりつけ弁明し、いつしか三成が総大将になってしまったのでは？と思う >>859
単に「三成が西軍の総大将」言ってる人の学識教養が残念なだけで、
首謀者の一人であることは間違いないと思う
あと上杉を助けるためは本当に言い過ぎ
なんなら自分たちが上方で足場固めるまでに徳川と
共倒れしててくれた方が戦後処理楽だとか考えてたと思う 豊臣を滅ぼさずとも徳川の体制は既に揺るぎない…
秀忠も親父に似て生真面目なら大過ない
天下泰平というが、徳川の体制の問題点は世界の動きにｱﾝﾃﾅを張らずに
時代に取り残されたことだ
当時から日本は軍事力、科学力で劣っていた…
優れた大砲をﾖｰﾛｯﾊﾟから輸入しているくせに、所詮戦いくさ馬鹿揃いだな 最近よく言われる戦場は関ヶ原でなく少し西の山中説（戦闘は2時間ほどで決着）
これが事実なら何で後の世で、戦場が違うとこに言い伝えられる事となったのか？
山中説は小早川秀秋主体で戦が動き、福島黒田らが小早川による誘導で戦が始まり
家康を無視して小早川と福島黒田らだけで戦が決着となる
MVPは小早川秀秋で殊勲賞や敢闘賞は福島黒田らであり、家康は何もなし
戦場では結果出せなかった家康だが、政治で優位に立ちさらに秀秋がすぐ死に
徳川史観によって関ヶ原の歴史が変わって伝えられる事となったのであろう
死人に口なしで秀秋がダメな人物にされ、三成も嫌われ者とされ
しかしたった2時間の戦闘の山中説で島左近は活躍できたのか？と疑問が残る
これは黒田史観が入ったのでは？戦場で大いに活躍したぞ！と話を誇張するため
島左近がいかに猛将であったという話になっていったとか
安国寺に騙され西軍に付いたという毛利史観、西軍には嫌々付いたとする島津史観
その後も生き残った大名による史観も入り混じって、関ヶ原のストーリーが歪められたのでは？
しかし死人に口なしの大谷吉継が英雄視されたのはなぜだろうか？ >>862
でもそれだと小早川秀秋は日本人好みの若くして暗殺された英雄ということになるから
民衆に密かに人気がでそうな気がするな >>845
>布陣図だけでは、裏切りや戦意までは解らいですね。
むしろ「メッケルのコメント」なるものを引用する人は、だいたい
「裏切りがあったから三成は負けたのであって家康は正々堂々勝ったのではない」
という論法にもっていきたいだけ（司馬がその代表）
だから他の見解には興味がない
>>665にも書いたがちゃんと地形を考慮したら南宮山の毛利は完全に遊兵と化しているのはわかる
地形を重視して戦えと教えたメッケルならばむしろ敵軍の分断に成功したと判定しただろう
メッケルは帝国陸軍では伝説的軍事理論家として伝わっていたので
若い頃陸軍にいた司馬としては、軍事の権威がこう言ってたと引用することで自説の強化をはかったのではなかろうか
個人的には、メッケルのコメントは陸軍内に伝わってた都市伝説であって司馬の創作とは思わないが >>862
大谷は大坂の陣での娘婿の真田の奮闘のおかげかな
宇喜多は加賀前田家の娘婿だから、とか
あっさり負けた奴らの活躍が盛られた背景には
やっぱ家康の不人気があるんじゃないかな 見た目上の数だけでいえば西軍は東軍を圧倒していた。
しかし、大阪城にいる五奉行の同僚増田に三成が送った書状にも
分かるように、家康が関が原に到着すると配下の雑兵どもが
震え上がってしまって困ったと申し述べている。
同時に当初の作戦どおり、輝元に関が原に出陣せよとせかしたりしている。
味方は非常に浮き足だっていた。
数をしのぐ宇喜田の大軍が福島隊にてこづったのもその表れかもしれない。
三成が何とか何とか勝負にもっていこうとするが
島津がヘソを曲げて動かなかったり、毛利秀元も動けなかったりと
やたら作戦に齟齬が出まくっていた。
そんなややもすれば西軍そのものが空中分解する恐れがあったから
必死で三成が関が原で戦いを急いだという苦しい事情があったのだ。 >>846
三成な大谷吉継という賢い立派な友人もいたし
自家に限っては左近やら天下に響く有能な武将もヘッドハンティングしたり
家臣たちに限っては尊敬されてまとまっていた。
なのでアスペではないかと、、
勿論、あっちを立て、こっちを立て要領よく生きる人たらしの秀吉とは
相当違った性格ではあったろうけど。
逆に嘘をつけない、きっちりしてる性格を評価して豊臣政権の奉行衆、代官として
重用したのだ。 >>356
天武の最期はハッキリしていない。
靴を残して行方不明という説もある。
それで沓掛。 考えてみたら東軍の先方部隊は元々豊臣の精鋭部隊のオンパレードであって後ろから野戦名手の家康が来るわけだから兵の数以前に西軍モチベーションなんて上がらないだろ。 >>868
あれだけ仕事のできる人間が時々明らかにまずい手を打って
人望なくしてるとこ見ると近いもの感じるけどね
アスペルガー特有の一方面に特化した能力発揮して仕事で結果出し
周囲からの評価や尊敬は勝ち取れるが、
周囲からの視線に鈍感なので、国替えに際して年貢米ちょろまかした
上杉を擁護したり、秀吉の形見分けで如水やその薫陶を受けた若者たちを
あからさまに冷遇したりと依怙贔屓じみた行動とって
評価が二分する存在になった、と考えると割とすっきりする >>860
総大将候補にあえて上杉景勝を飛躍という表現をし入れたが
三成が後の世で西軍の総大将に飛躍されてしまったように
上杉が西軍総大将に飛躍され後の世に伝えられる可能性もあったと思う
それは景勝が殺され改易された場合
三成のように歪められた関ヶ原ストーリーに
この場合上杉謙信も違った英雄像になってたかも？
大友宗麟、大内義隆、三好長慶、今川義元、武田勝頼
これらは滅亡した事により歪曲され過小された人物像になっている
武田勝頼の最近の再評価のように、他の人物像も実像はまた違うと思う
上杉謙信の英雄像は、江戸時代以降上杉家が称えさらなる評価を上げたはずだが
関ヶ原で上杉景勝が三成のような評価を受け、謙信上げもなく
戦には強いが変な武将扱いになってたかも？大友宗麟に近い感じ？
武田家が滅亡したにも関わらず信玄が神格化した理由に、家康を叩きのめした事にあろう
強い信玄だから家康は負け、ダメな信玄に負けたなら家康はさらにダメになってしまう
また武田家家臣が徳川に多く召し抱えられ、石川数正出奔後に武田流に軍編成にした事も理由であろう >>855
大垣から出撃しなければ、東軍は小早川と合流して大谷を壊滅させ、大津城の京極の支援で大坂へ向かってしまう
しかも北陸の前田との合流まで許し、大勢力になる
大垣に残留した西軍主力は徳川秀忠率いる徳川本隊との戦闘で手一杯だ >>865
山中説での大谷は、小早川と福島黒田らに挟み撃ちにされすぐ壊滅
その勢いで石田宇喜多も攻撃され2時間ほどで西軍壊滅
大谷は良い事なしですぐ壊滅した事になる
全然活躍していない大谷、さらに死人に口なしであるのに、なぜ大谷の評価が上がったか？
色んな理由が考えられるが
・MVPの秀秋の戦功を下げるため大谷の活躍を作り出された
・実は三成が凄い活躍をしていたのだが、悪役三成を形成しなければならず
三成の良い部分を、大谷がした事に作り変えられた
（蘇我馬子の良い部分を聖徳太子に置き換えられた説みたいな）
・病で政治から離れており、東軍諸将らとの朝鮮での敵対関係もなく
病にも関わらず奮闘したので、諸将らの同情で持ち上げられた ・最近は伏見城に立て籠もる予定なんて無かった
・本当は積極的に西軍に参加し、関ヶ原では兵が少なかったので予備軍として待機してた
島津の関ヶ原動向は最近こういう事を言う人が多いみたいだが
伏見城の鳥居元忠は戦死し、元忠が死人に口なしなので
関ヶ原後家康との和睦交渉において、後から島津がでっち上げた話だったんだろう
関ヶ原で予備軍として待機といっても、隣りの石田軍の情勢考えたら何故助勢しなかったのか？
と思うが山中説だと、あっさり終了してるので助勢する暇もなかったと辻褄が合う ・毛利輝元は当初から西軍に積極的であった
・岐阜陥落で輝元は意思を変え、吉川広家の不戦は輝元の意思だった
最近の毛利の動向はこうだと事言う人が多い
・安国寺が処刑されたので、死人に口なしで西軍参加を安国寺の騙され参加したと責任転嫁に
・自分の意思なのに現場にいた広家だけの責任に転嫁
毛利輝元の関ヶ原の動向はあまりにも情けなく
いくら毛利史観で正当化しようとも正当化できるものでなく
部下に責任転嫁をする事でしか正当化できなかった >>5
今は歴史群像劇を書ける脚本家がいないから懐かしい
西郷どんなんて西郷一人上げの為に他はケチョンケチョン >>875
レス付ける形なら俺の説もちょっとは絡めて語ってくださいw
多分自分の「真田の勲功繰り上げ」説は大谷ageの根拠として
弱いと言いたいんでしょうがそれ言ったらあなたのも根拠に乏しい
陰謀論だと思いますが
なんか「通説は偉いさんの都合で作られる」という考えがベースに
あるように思いますが、自分はむしろ政治感覚と無縁な庶民の求める形に
まとまったんだと思ってます
結果的に徳川が豊臣を滅ぼしたので西軍も豊家の忠臣ということになり、
現政権への不満、豊臣への同情が、関ケ原で奮闘する西軍という虚構を生んだのかなと 実際に小早川秀秋が東軍に襲いかかって
家康の首を取ったら日本はどうなってたか？
少なくとも東京は首都にならなかったろう。 >>880
それは分からん
豊臣の世が末永く続くとも思えないから
戦国時代に再度突入じゃね？ >>773
暗殺されたという噂も信憑性があるわけだ 西が勝っても美味しい思いするのは毛利で豊臣としてはあんまり変わらん気がする >>873
>三成が後の世で西軍の総大将に飛躍
それなりに戦国時代に興味ある人なら三成が総大将だとか
挙兵の図面一人で引いたとか思ってる人いないと思いますw
それこそ「毛利輝元」なんて聞いたことないレベルでないと
>>1 の記事書いた人は歴史に興味ない人でも
分かるように便宜的に石田の名を出しただけでしょう
上杉が滅ぼうが、ある程度興味と知識ある人間が上杉の行動見たら
「中央の干渉受けるの嫌がって勝手やりだした人」以上の評価にはなりようがない >>880
上杉と毛利が地方で勝手やり始めて戦乱の世に逆戻り
200年以内に「ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう」が出てきて
天下統一し地盤を固めなかったら列強介入で切り刻まれ
日本人は土人扱い >>885
それは無いんじゃ無いの？
経済が分割を望んでいない >>880
東京が発展しない
家康が都市機能移転した
名古屋も今ほど発展しない
西側の発展に偏ったそれまでと変わらない状態が続くな >>734
淀が人質になったとしても
家康は色々難癖つけて結局は秀頼潰すと思うよ >>887
名古屋は古の昔からの大国
経済、農業共にチートの土地
信長が飛躍したのも尾張を持っていたのが大きい
>>885
上杉って東北の一部に鞍替えされたからどうだろ？
戦国大名の生き残りと言えるのは、島津、毛利、上杉、伊達くらいか
島津：九州の僻地に押し戻される
毛利：４家の中で一番の大国だけど、当主の能力が一番低そう
上杉：東北の僻地
伊達：東北の僻地
序に徳川：関東を得た物の、当主は戦国大名としては無能そう
豊臣：足利のように成りそうだけど、大阪城があるので簡単には滅びなそう
乱世に逆戻りだろうね
そして、再び信長や信玄、謙信のような人が現れるまで戦乱の世が続く
どこに現れるかによるけど
さすがに、飛騨や蝦夷では厳しい >>879
＞関ケ原で奮闘する西軍という虚構
極論だな
「西軍」としてまとまって事に当たっていないのは事実だが
壊滅した部隊が個別に奮闘したのは否定のしようがないだろ自分の命懸かってんだし
大谷はどの説をとっても結果的には阿呆に見えるが奮戦はしただろう
石田は東軍の西方突破は絶対に阻止しなきゃいけなかったし >>866
宇喜多隊は数は西軍で最大でも有力な家臣がいなくなって
指揮系統がうまくいってなかった
三成隊も補佐していた島が早い段階で討ち死にしたのも
影響はあったろうな 西軍が奇跡的に勝つとしたら島津の進言どおりに夜襲掛けるしかなかったのに
三成は武士らしくないといって断ったのも敗因 >>892
源為朝に反対した藤原頼長とか
楠木の足利を京都に引きずり込んでの兵糧攻め反対した
坊門清忠か
形に拘って敗北 架空戦記みたいに伊達政宗が上杉最上佐竹と連合して上杉対策に置かれてた宇都宮城の結城蒲生勢を粉砕して関東を平定し
西上途中の秀忠隊と家康隊を各個撃破するぐらいのウルトラＣが無きゃ無理でしょ というか 秀頼が元服するまで秀吉が存命だったら 戦わずして豊臣の勝ちだったな
家康と秀吉 どちらが長生きするかが勝負の肝だったな >>892,893
坊門の場合足利の息がかかってたし
頼長は貴族で全く戦を知らなかった
石田はもし夜襲で家康倒したらそのあと他の大名から「卑怯もの」扱いされそうだと思ったんじゃないかな
ちなみに旧約聖書でも父の王であるダビデに反旗翻したアブサロムも
ダビデだけを狙う案を退けたあげく敗れて死んだって話もある >>896
武士らしくなく裏切って東軍を勝利に導いた秀秋は「卑怯者」の代名詞になっちゃったしね >>892
夜襲はそもそも少数で行動しないと敵にバレるし
多いと同士討ちになる(敵の同士討ちを狙う)から10万規模の戦いじゃ相手に大損害を与えられない
夜襲を成功しても撃ち取れた例は数百人
西軍に敵との内通者(川が付く奴等)がいるから待ち伏せされて終わってた可能性のが高い
夜襲やらなくて良かったね >>846
空気が読めるから秀吉に気に入られていたんだろ。
目的の為に何を捨てて何を取るかの違いだろ。
たとえば、会社を成長させ存続させるためには、不採算部門や将来性のない部門を切り捨てるなどの
冷徹なコストカットを断行するか、情に流されて不採算部門をダラダラと続けるかの考えの違いだろ >>895
家康が早々に秀忠に将軍職譲って世襲の実績作ったのは巧いんだよな
秀吉も秀頼でなくても秀次なり秀長なりに政権交代して豊臣の世が続く事を天下に示せていたらまた違ったと思う >>901
秀頼の誕生と秀長の早死にだな
既に秀次政権やり始めてたけど秀次には子供沢山いて
秀吉が死んだら秀頼一人
秀吉の立場なら疑心暗鬼になる 日本が島国だということをわかってない人がいるね
外国に兵を何十万と送るのにどれだけの犠牲と負担を大名や庶民に強いたか、しかも失敗して得るものないのに豊臣家が持つ訳ない そーいや戦国時代繋がりで夏ならではの怖い話を聞いた。
友達は霊能力があって幽霊が見えるんだが、そいつが本能寺に行ったときの恐怖体験話がある。
本能寺に入ってしばらくするも目の前が真っ暗になり、次の瞬間明智の軍勢が信長を襲撃している凄まじい戦闘が見えたそうだ。
信長の無念の思いが今でも本能寺に渦巻いてて霊力の弱い人だと気分が悪くなるとか体調不良もあるだろうとのこと。
物凄い信長の怨念だと。本能寺の本堂には凄惨な姿の信長も見えるとのこと。
いまだにその霊は本能寺から離れられないでいるそうな。
恐ろしい。 >>902
天下人秀吉が日ノ本で唯一恐れていたのが家康 家康さえ死ねば秀忠など怖くない
というか 家康死んだら徳川は減封若しくお家取り潰しもあったろう
外征失敗でも豊臣は金腐るほどあったしな >>43
性格が悪い方の本多が
「関ヶ原の一番の功労者は三成w」
って家康に言ったから。 >>907
源平のいくさと一緒 源頼朝を生かしておいたので 頼朝を大将とした源氏が平家を滅ぼした 禍根は完全に無くしておかないと
豊臣家は完全に潰して置かないとな >>901
何言ってんの。そこは同じようにやってたんだよ
関白は1591年に養子の秀次に継がせてる
問題だったのはその後に秀頼が生まれて
実子可愛さに後継者の養子を切腹に追い込んだこと
秀次に嫌がらせをせずに三代関白を秀頼とする、としていたらスムーズだった >>880
豊臣家臣団すら分裂させた三成が
諸大名をまとめるとか無理ゲーすぎる。
つーか、結局のところ、秀吉と家康の差って、三成と正信の差なんだよ。
三成に正信くらいの謙虚さがあれば正純には成らなかった。って話。 >>906
それで失敗したのが北条幕府
富を独占したから滅びた >>883
そうか？
250万石の徳川の所領の分配に預かる奉行経験者多そうだけど
あとは宇喜多辺りが関東に行って150万石ぐらいに加増かな
前田も弟に首を挿げ替えて50万石ぐらいに削減
毛利は吉川処分の名目と相殺でそのままの石高維持
上杉には伊達と最上への侵攻を許可するなりしてその分は切り取り自由の上で本領、新領の安堵
五大老の序列が
毛利、上杉、宇喜多、前田になった上で徳川いなくなったところに誰を入れるかで揉めそう 源平の顛末から、それ以降、息子は殺され
娘は、その時の気分次第なんだろ
その中で信長だけが異常で、2度裏切った弟の息子は
何故かそのまま家臣として取り立てていた そもそも関ケ原で戦う気持ちなんか三成は最初からなかったからな
岐阜城陥落でそのうえ関ケ原を突破されたらそのまま負けを意味する
三成は家康があそこまで早く到着することを予測してなかったし
関ケ原で無理矢理決戦したこと自体負け戦だった >>908
嫡流滅亡の源氏は傍流の中でも格下だった足利が系譜を継いだ
徹底した根切り＝列島の草の根分けて自身の配下でも容赦しないは現実的じゃない 同じ貧農出身だが秀吉が朱元璋になれなかった理由について語りあかそうか >>912
処断権を握るのは誰になったかという話。
「誰が動いていれば勝てたか」を突き詰めるとね。 >>916
子供がいなかった
死んだあと子供、孫で争って勝った子供が凄まじい粛清をしてる >>914
三成挙兵してから2ヵ月も江戸でダラダラした挙句に
江戸出立してから関ヶ原くるまでも半月かけてるのに
「あそこまで早く到着するとは思わなかった」は無いでしょ >>897
関が原の頃の武士って、勝つ為に何でもするのが武士の在り方では
卑怯とかって、江戸時代中期以降では >>916
最近の研究だと、秀吉は豪農の出ではと言われてる
決して貧農ではない >>892
夜襲の良さは少数が多数を倒せる、数が問題ではないところ。
すなわち、島津が味方の相当数の戦意の低さを見通しての進言だと
したら、切れ者だと思う。
結果論からすれば、夜襲で合ってると思うし。
ただ、三成の大合戦を前に堂々と戦いたい、挙動の疑わしい味方も含めて
信じたいって思いも心情的には理解したい。
理想主義の三成をここでも感じてしまった。
人間は現実の利に聡いからね。太閤様の恩だのどこへやら
そりゃ今を生きる妻子、部下の命が、家の存続が大切だからなあ。
まして秀吉死後にまで三成には言われたくないって感じる武将も
多かった。私怨でいっぱいだった。
島津も家が分裂しないで２万とはいわないが１万でも率いてたなら
発言に重みもあったのだが。 家康に乗っ取られるか家康なしでバラバラになるかの2択 >>892
島津が夜襲を提案したというまともな一次資料がないので、
それも後からの創作でございます。
江戸時代の噂を集めたみたいな本に乗ってたんだっけ >>923
＞理想主義の三成
そんないいもんじゃない
事の起こりが半島での論功行賞などに絡む不公平感なんだから
小兵による決定的な戦果は戦後の縛りになると考えたと解釈するほうがイメージ的に「らしい」だろ
家康も同じ課題を持ってたしな >>914
家康は岐阜城が落ちてやっと勝機が見えたので、
江戸を出てる。
上杉、佐竹の動向や、福島、加藤等の豊臣子飼いの
武将が、読みにくかった。
特に秀頼が向こうにいるので。
小山評定自体も吉宗の頃に書かれた
家康顕彰本が初出らしい。 識者の方に聞きたい
関ヶ原の合戦に近しい時期で
夜襲が決まって見事に勝利した合戦とか
ありますか？ >>925
ソースの有無より後の戦意不足に鑑みて義弘が島津家の決定的分裂を招きかねない積極的攻勢を進言するというのは不自然 厳島って源平合戦の？
川越はよく知らないけど
桶狭間は日中では… 毛利のやつだろ
夜中に山側から火攻めと島への水軍突撃の >>931
川越夜戦といって北条VS足利・山内上杉・扇谷上杉の戦い。
厳島は毛利VS陶
三大奇襲戦とか言われて、少数で大軍を撃破したらしい戦い。 いわゆる「川越夜戦」はなかったとするのが定説化しつつある >>916
朱元璋と豊臣秀吉の違いは子沢山か否かだろ
朱元璋は家康以上の子沢山だった
秀吉も薨去する前に、成人した世継がいたらまったく違う展開になってたと思う >>933-934
ありがとう
源平合戦は屋島の戦いだったわ
厳島の戦いのWikipedia見てきたけど
これによると毛利軍の攻撃開始は卯の刻(午前6時頃)だとか
だとするともう夜は明けてる時間帯
常識的に考えて暗視装置とかない時代に移動だけならまだしも夜間戦闘は難しいと思うんだよね >>904
唐入りの真の目的は余剰兵力の削減だから。
無理矢理負担を強いた訳ではなくみんなノリノリ
で参加した。
なので実は唐入りのはんは
家康が参加しなかったのは秀吉に警戒されて
ハブられてたから。 >>938
地の利に長けた側が少数で夜間で動きのとりづらい大軍を翻弄してモラルを崩壊させるというのは不合理ではない
ろくな照明がないから逆に星明りでも十分
でもくどいけど河越夜戦はおそらくフィクション >>938
調べてみたら、厳島合戦は天文24年10月1日だな
つまり新月で、闇夜だから夜間の行動はかなり難しいかも >>920
とはいえ全肯定されるものでもない
宇喜多直家や松永とかはやはり当時から評判悪かったし
藤堂も何度も主を変えたことを他の大名からあてこすりされてたし
寝返りが「OK」か「NG」かは当時の人にとっても捉え方が異なるよ >>940
舟を一艘作るのにどれだけの労力と木材と金を使うのかわかるか？
余剰戦力を食わせる為の戦いで食わすことができなかったらどうなるか、ただ働きで家族や家臣が死んだらどうなるか >>944
＞舟を一艘作るのにどれだけの労力と木材と金を使うのかわかるか？
わかるけど、それがなに？ >>945
ボランティアじゃないのにリターンがなければ不平不満がたまるしそんな指導者や政権は見放される
あとお前ID変えて自演してんのか >>946
明を打倒した後の三成作大陸配置案には後の西軍大名に並んで石田大谷の名がある
さすがに廃案になったもののそれじゃやっとれんわね >>946
ヘンなことを書いてるから横から突っ込んだだけ
戦に労力がともなうのは当然のはなし
船だけに限らず、肥前名護屋城だって莫大な費用と労力を注ぎ込んでいる
また、唐入りに限らず小田原攻めにだって、九州攻めてにだって莫大な費用と労力を費やしているが
別に政権は見放されていない >>916
朱元璋も自分が指名した後継者が滅ぼされたってことでは秀吉と変わりないやん
滅ぼしたのが自分の子かアカの他人かの差 >>949
恩賞があるからだろ
例え負け戦でも恩賞さえあれば不平は溜まらんよ
負けて恩賞出来るかは知らんが >>949
成功してきっちり論功行賞した小田原や九州と失敗した朝鮮出兵を比べてるのかな？もしかして基本的なことで費用やその他負担は豊臣家が全部負担してるとか思ってないよね 関ヶ原にしたって
徳川の主力は全く参加せずに
温存 >>949がヘンなことを書いてるから横から突っ込むか
＞小田原攻めにだって、九州攻めてにだって莫大な費用と労力を費やしている
これらは日ノ本統一前で分配可能な土地と功績による賞罰の余地が残されている
>>940のごとく「唐入りの真の目的は余剰兵力の削減」ですり減らすのだけが事実であれば
捨てられた子飼いの連中が反乱起こすのはどっちにしろ時間の問題だったな >>954
＞日ノ本統一前で分配可能な土地と功績による賞罰の余地が残されている
朝鮮の土地は分配可能な土地だろ >>955
朝鮮半島は本来目的の土地じゃないし
唐入りからも分かるように >>955
一連の論争？は>>940の「唐入りは土地の収奪が目的ではない」が基点 >>956
本来の目的でなければ分割が可能ではないという理由は？
そもそも近世以前はカラ(唐)とは、支那と朝鮮の両方をさす言葉で、支那も朝鮮も明確に分けて考えてはいなかった >>958
通行するから案内してとやったんじゃなかったけか？ >>957
諸侯の兵力と財力の向け先を作るという目的もあるが、
唐入りは土地の収奪が目的ではないというのは違うと思う
当然勝って当地を領有することも目的だと思ってる もしもこの時代に
豊臣秀吉は明を滅ぼして
大陸に豊臣政権つくって
あの広大な土地が日本の国になっていたら
現代の日本人は今よりも良い暮らしをしていたのだろうか？ >>961
清朝で支那を支配した満洲人も、元朝で支那を支配したモンゴル人もいい暮らしはしていないから多分関係ないな >>955
今のヨーロッパが植民地時代の代償を支払わされてる
そもそも食料は現地調達だから統治なんて無理 ごめんなさい宛先間違えた
>>963は>>961宛てです 何か月か前の歴史群像に本当の関ヶ原の合戦は
不期遭遇戦に敗れて敗走してきた大谷吉継を収容しようとして起こった戦で
西軍の布陣も全然整っていなかったって説が載っててちょっと面白かった >>963
後に代償を払うことになるということと、分割が可能ではないというのはどう関係するんだ？ >>962
日本が清の立場になってイギリスにアヘン戦争しかけられて
そのままズルズルと没落していったかね？
実際の歴史通りの日本だと島国で列強も日本を植民地化するのは後回しにしていたことで
日本は当事者になる前に十分に列強の情報を集めて冷静に情勢判断して、自分の国を近代化革命を成し遂げたほうが
日本人はいい暮らしができるようになっていたかね？
つまり豊臣秀吉が失敗してくれたから、俺たちは曲がりなりにも先進国の国民として暮らしていられると >>967
日本が支那を統治していたとして、19世紀の欧米の圧力に抗することができたとは思えないな
支那を統治していることが前提の政治体制になっていれば、
太平天国の乱や欧米からの植民地圧力にさらされたら、清朝と同じように国家財政は逼迫するだろうな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
