【歴史】「関ケ原」の研究 石田三成、西軍敗北へ３つの戦略ミス★3
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※総踊りスレ
「怜悧（れいり）なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」（吉川弘文館）で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳（しずがたけ）の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。
反転攻勢読み切れず兵力分散
「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。
その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。
中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。
得意の情報戦で大きく後れ
「豊臣政権の権力構造」（吉川弘文館）の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。
それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。
堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。
本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」（堀越氏）。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。
三成は西軍のリーダーではなかった
最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊−−と多い。
（続きはソース）
8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/15(水) 16:47:28.14
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534345799/ >>1
こんな長々といらんだろ
小早川秀秋の五文字で終わるんじゃね 家康よりも三成の方が情報戦に長けてたとかいうのがそもそも間違いだろ
どんだけ家康を馬鹿にしてるのか 葵徳川三代って家光パートになってからほんとつまんねーな >>4
三成は表の通信的情報戦には長けてたが裏の謀略的情報戦には向いていなかったな >>6
比較にならないけど
国士無双の人でさえそれは不得手だった あの時俺があの娘に乳首の宴を行っていればこんなことには 最近、関ヶ原合戦の再分析や再考証が進んでいるけど
まあ少なくとも、これまでの東西両軍の布陣は史実じゃないのは確かみたいだね
あれは明治期に日本陸軍の参謀本部が作ったもので、全く一次史料性はないようだ
それに戦闘状況も全く違ってたという一次史料研究も出てきて面白いね
（まあただこれまでのドラマ性や、大軍が正面からぶつかる一大合戦性は感じなくなるんで、
幻滅する人間も多いかもだけどな） 秀吉が生前中にもっとセックスしまくって
さらに徳川をもっと削いで置くしかなかったな
石川の調略くらいじゃ全然足らなかった
明国征伐もっとやらせるべきだった * ノJJJし戦国時代あたりから 謝罪と反省をしないから
< *｀∀´*> 焦熱地獄の じゃP国ニダ
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
`〜し-Ｊｰ′
★Historical War
http://militarymatome999.web.fc2.com/index.html
★一万人を救助せよ ガ島脱出 ケ号作戦発動!
★焔熱のガダルカナル 凄まじい消耗戦
★もう一つの朝鮮/6.25戦争 米国VS中国軍
★天安門 中共大虐殺と巨大監視社会 大阪城に三成と輝元が立て込もったらどうなっていただろうか
家康は大阪城を攻撃出来ないだろうし、一方で佐和山城は落とされていただろうし 秀吉が朝鮮半島に固執しなければ歴史はどう変わっていたのだろう。 家康は有能で忠実な家臣に恵まれたよな。
そこが秀吉との違いだろう。
孫娘がいる城に大砲撃ち込む気狂いジジイなのにな。
対照的に秀吉は甥を信用出来なくて、そこから歯車が狂った。 人は記憶型と思考型に大別できる
豊臣秀頼の領土（日本全国だから1800万石）
豊臣秀頼の直轄領（200万石）
徳川家康の領土（240万石）
領土でみると豊臣家のナンバー1は誰でしょう？
家康なんだな ミカドからみれば野戦。ショーグンからみれば聖戦。歴史の評価は永遠に定まらない。ただ資料だけは残っていてほしい。 なんで東軍と西軍が関ヶ原で衝突することになったんだっけ？
確か元々は上杉の態度が悪いってんで豊臣政権代表として家康が上杉をシメに行ったんだよな そもそも三成が挙兵しなければ家康が寿命で先に死んで
秀頼の天下を維持できただろうに >>22
は、３つ目の馬鹿型
封建制度だからね
全部が秀頼の領土になるわけじゃない >>25
死ぬ直前まで現役だった家康さんが死ぬのは1616年 >>19
秀吉ほど配下に恵まれた奴はそうおらんだろ
特に戦国屈指の智才を誇る官兵衛と交渉に長けた小六の2人がいたのはでかい
まあ官兵衛は最終的に家康についた訳だけど 謀略力の差 だろ
たぬき親父を手球に取れるのは、秀吉くらいのもの >>26
ややっこしいから説明が面倒なんだな
そのややっこしさを表しのが>>22 >>28
大阪の役が1615年で没年が1616年だから結構すぐやね 関ヶ原から大阪の陣まで15年ぐらいあって
その間に秀吉恩顧の老将は世代交代で弱ったみたいなのどっかで見たわ 三成と家康では国力に10倍以上も差があったから三成が勝てるわけがなかった
他の大名も保身で強いほうの家康に味方するから西軍内部は内通者や傍観者だらけ
アメリカが戦争を始めたら正義とか無視してどの国もアメリカに味方するのと同じ あんがい刀狩りで豊臣政権に対する信頼が一気に失われたというのが大きいんじゃないか。
明治でも廃刀の建議でけっきょく九州山口の士族反乱につながったわけだし。人殺しを稼業に
している層にとっては名誉の問題は大きいよ。 勝者が歴史を書く
三成と淀殿は悪者
それをまだ信じて疑わない者もいるがね >>36
関ヶ原西軍の主力は宇喜多秀家やぞ
三成と比べてどうする 三成はそのままだと清正とかに殺される危機感あったろうから
挙兵のタイミングは致し方ないんじゃないのかね
徳川上杉の争いに便乗して何とかせんとした結果負けたって感じ >>19
家康は部下最優先だから仕方ない
部下に助けられて今があるのを自覚してる。捕虜生活が生きてる。
無茶振りはするけど死んだ部下の骨は必ず拾うタイプは強い。 石田三成の次女の孫は徳川家光の側室になったんだよな。
家康は石田三成の親族を皆殺しにしなかった。
秀頼など豊臣家はわずか7歳の豊臣国松まで処刑するなど、
徹底的に皆殺しにしてるのに、この違いはなんだろうね。 世代交代で弱ったのは、徳川も同じ
水野勝成なんかが抜擢されるくらい 関ヶ原の時はその後の世論を気にしなければいけない
大阪の陣の後は、何も気にする必要はなし この手のIFはよく「自分が司令官になったらどうしていたか」がお決まりの想定なんだけど
自分が三成なら勝てたかと問われたらものすごく疑わしいな。人望勝負、信望勝負で最初
から勝敗がついていたというほかない。あえていえば寄せ集めの烏合の週だったのだから
鶴翼陣は避けるべきで、全体を三部の魚鱗として、地形を利用して二部を正面と右方、一部
を予備兵力として置くような配置がマシだったかという気はする。 平成天皇は石田三成の子孫なんだよな。
平成天皇は明智光秀の子孫でもある。 >>47
歴史上の人物として残るのは確実に判ってたはずなのに
歴史に対して意識が低すぎｗ
家康はｱﾎｳ >>43
子孫というか息子を徳川で抱えてるんだから三成は今言われてるほどではないと思うんだがなぁ。
それより大谷だけなんで早々死んだのかだよ。 >>49
地形を考えたら、ああなる
戦略的撤退を何故かんがえなかったのか？ 岐阜城が落ちて輝元が裏で徳川と和睦交渉はじめてるから、分岐点はその前だな 岐阜城で野戦をしなければと言うが籠城すれば棺桶そのものだろうに ちょうど今ZOZOTOWNの社長が金自慢女自慢をして叩かれているが、
生前の秀吉もあんな感じで成金趣味をひけらかしていたから嫉妬や反感を買っただろう
だから秀吉の死後豊臣家に味方する大名が少なかったのではないか 鶴翼は駆動包囲することが前提になるから、あてにできない衆愚の兵ではたんなる
兵力の分散にしかならんのよ。山上に占めるのではなくふつうに街道ぞいに２分し
後尾に予備兵力を置くで良かったと思われる。 >>51
秀秋の進軍は裏切りじゃないし秀秋が動こうが動くまいが関ヶ原は家康側が勝ってたよ
西軍が気勢を見せたのは最初だけ 西軍敗北の理由は
戦闘の最中にのんきに弁当食ってる部隊がいたからでは？ ・小早川秀秋が途中で裏切って西軍壊滅だよ派（江戸時代以降の軍記物）
・小早川秀秋は最初から裏切ってて西軍が討伐に行ったよ派（吉川広家の書状）
・小早川秀秋は開戦と同時に裏切ったので西軍は早々壊滅したよ派（最近の白峰旬の説）
結論。
原因は小早川秀秋。 >>43
娘だからじゃないの
秀頼の娘の天秀尼も千姫の頼みもあったが
助命しいるし というか、石田三成なんて戦国時代は「こいつ、誰？」というレベルだからね。
ブレーンとして優秀な人物だったらもっと早くから頭角を現してただろうに
疑いようがない事実なんですよ、石田三成はただの格好付けのおべっか使いだったというのはね。
というか、石田三成はその小賢しいだけの性格で他の武将からはみな嫌われていて、
関ヶ原でぶち殺される前にも一度黒田長政などから襲撃されている。
その襲撃事件で泣き付いた徳川家康にも最後は関ヶ原で斬首を言い渡されているからね。
どれだけろくでもない人物だったかは想像に易い。
どうせ背中から堂々と味方を撃って機嫌を取るような屑だったのです。
残念ながら、現代日本にはそういう屑はたくさんいるけどね。
またキチガイ朝鮮人が”勝者が歴史を作る”とか気味が悪い事をわめいているが、
石田三成の人物像に関してだけは容易に想像がつく。
秀吉は指揮官としては優秀ではあったが組織のトップとして、政治家としては無能であり、
長年秀吉を支えてきた実力派の黒田家をないがしろにして三成のような手柄便乗の内政ゴロを大事にしたから
結局お家断絶という話になってしまったという事だ。 まあどうせこんな常識はガイシュツだろうとは思うけどね
関ケ原からざっくり40年後の島原の乱、どうでした？
幕府総大将、板倉重昌のいうこと、みんな聞きました？
深溝藩主で１万５千石の身の上ですけどねｗｗｗ
西国の藩主はみ〜んな幕府上使とはいえナメてかかって統制とれなかったじゃないのｗｗｗ
三成もね、五奉行であり２０万石の大身とはいえ、それで毛利や島津ら雄藩を従えるかといえば
そりゃそんなうまくはいかんだろ。ちなみに徳川は当時２５０万石なわけでさｗｗｗ 徳川秀忠三万八千人が合戦前にいたら徳川方が圧勝してたのかな？
逆に秀忠が史実通りおらず、代わりに毛利輝元四万四千が大阪城から出陣
していて石田光成が小早川秀秋に播磨、丹後、但馬など上方の国を与え
秀頼が成人するまで関白にすると言って完全に秀秋を味方にすることができたら
光成方が勝っていたのか？と想像してみたが、あり得ないな…。 戦国時代こそ幕末と読んでも良いのでは？
外国船はもうやって来ている 関ヶ原の前に三成は襲撃されてるからね、三成は秀吉の天下平定に貢献した七将と呼ばれる
人物から総スカンを食らっていて、それで殺されかけているのです。
それは”秀吉勢の内ゲバ”みたいなものであり、徳川家康なんて関係なかったのですが
その時三成は徳川家康に泣きついて一命をとりとめている。 >>18
固執はしてないだろ
単に通ってみたがなにもないから
部下がなんかないのかとしただけ >>72
正直言うと、徳川家って駿河時代からさんざっぱら真田にやられまくっているので嫌でも警戒しなきゃならん存在だった。
上杉にしても、何故かよりによって最上秋田連合軍に凸して所謂内海利権の奪取狙って凹られてるし、しまいには伊達に追い討ちくらってるしでナニしたかったんだおまえ状態だし。
（その後、完全に越前越後から切り離される…
そりゃね、最近バレ始めた上杉謙信の悪業知ったら海から引き離すわなぁ… まあ前線に近い位置にいた三成に責任おわせたんだろうけど
勝つ方法なんて毛利とかでifやれよ
司馬史観なんていわれてるのに研究者まで司馬史観？ >>76
景勝のへたれは家督争いからしていろいろいわれとる
まあ養子二人だからまあもめてなんとか生き残ってよかったね 結局三成に軍事ブレーンの才能なんてこれっぽっちもなかった事は関ヶ原が証明している。
関ヶ原なんて大々的に歴史では教えているが、あんなにあっけなく勝敗が決した合戦は
過去にほとんど例がないのです。
三成が戦場の指揮官としてはいかに無能であったかを裏付けてますからね、その件でも。
今の天皇が石田三成の直系という話、本当なの？ｗ 【石田三成の失策】
・秀吉のお気に入りだったのを鼻にかけ、有力大名に命令しまくり
・軍事の素人だったのに作戦会議に口を出す（ヒトラーもこれをやり戦況悪化）
・家康が幾度か妥協の手を差し伸べたにもかかわらず撥ね付ける
・小早川、毛利に嫌われていることに最後まで気付かない無神経
・西軍に賭け軍略を提議した真田を雑魚扱い
・退却と立て直しの機会があったのに突撃命令 １０人単位の小隊を１００個ぐらい編成し、江戸に潜入。火を付け回ったり、井戸という井戸に毒を投げ入れていたら、江戸は壊滅して家康は関ヶ原どころではなかったのでは無いかな？
石田は弱いくせにゲリラ戦をしようとは考えなかったんだろうか？ >>83
豊臣の看板背負った戦だから取れない戦法は多かったんではなかろうか 1のリンク読んだら毛利も相当悪いのに
暗黒寺AKだけ処刑とは 天皇の血統と石田三成に何の関係があったとしても私の意見は変わりませんねｗ
石田三成なんて戦術家としても戦略家としても話にならないからね。
徳川家康は政略家として大成する事になり、その家康が戦略家、戦術家としては当代随一の
黒田長政らと組んだ時点で勝敗は決していたのです。
寝返りの件も既に繊細に張り巡らされていた黒田長政らの戦略であり、
その戦場での不利は何をしようが覆る事はなかった。
正解は島津家のように一目散に逃げ帰る事だったという事です。 >>69
ちなみに7将襲撃の時に、
徳川ん家にいったのは、
デマというのが最近の学説らしい。 >>12
でもけっかは全く同じなら、だからどうしたってなるからな >>83
治部は潔癖すぎてそういうのは嫌だったんだよ >>12
最近の歴史群像の新説関ヶ原合戦によると
通説では亀井茲矩は池田輝政勢らとともに南宮山の毛利勢に備えたとされるが、
実際に従軍した島津家臣・山田有栄の覚書によれば、
開戦直前、島津豊久勢に亀井勢が鉄炮衆の加勢を求めてきたとあり、
これを事実とすれば、亀井茲矩は石田方として関ヶ原の戦場にいたことになる。
また、山田は「のちに聞いたところでは、亀井茲矩には野心があったらしい」とも証言しており、
事前に家康方に内通したうえで寝返り行為を行ったらしいね 関ヶ原で亡くなった人の遺骨はちゃんと収集したのかね？ 毛利に徹底抗戦の意思を持たせちゃいかんから、安国寺が身代わり シッタカニワカってすぐ関ケ原=小早川秀秋の裏切り言うけど
大谷吉継がそれ見越して地元盟友の脇坂朽木小川赤座を配置してんだけど
シッタカニワカはそんな名前もどこ領地の武将かも知らんだろうな 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない。安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。
安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
バーニングといえばレコ大。レコ大利権では死者まで出ている。バーニングと癒着している業界人を干していかないと
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑
浜崎はこの売上の全てで作詞しているし、作曲でもミリオン複数。更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかっただけ
あと、茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです。バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けた。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていたわけですね
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
.64+97
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>43
立場はともかく、個人的な関係は良好で関ヶ原後に面会した時に互いに軽口言ってたとか＞家康と三成 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
