【古文書】江戸時代の忍者つらかった、甲賀の頭「秘術が信用されない」「平和な世で重宝されない」 自身の立場の衰退を嘆き将来を危惧
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「７０歳前後より若い者は役に立たない」「学問が盛んになり、秘術が信用されない」。
滋賀県甲賀市がこのほど刊行した資料集から、甲賀忍者が江戸時代の平和な世の中で自身の立場の衰退を嘆いたり、将来を不安視する姿が浮き彫りになった。
編集した市教育委員会は「忍者が重んじられない状況への危惧など、ここまで切実な肉声を記した記録は珍しい。
甲賀に限らず、当時の忍者全体に通じる問題ではないか」としている。
尾張藩に仕官した甲賀忍者に関する古文書の訳文や解説を載せた資料集「甲賀者忍術伝書－尾張藩甲賀者関係史料Ⅱ－」で、昨年刊行した資料集の第２弾。
同藩に伝わる文書を紹介し、市内の民家で発見された文書の現代語訳も併載した。
尾張藩の史料は、甲賀の地で暮らしながら「忍び」として同藩に仕えた「甲賀五人」の頭（かしら）である初代木村奥之助（１６００年代半ば～１７２３年）が
弟子に口述して書き取らせた「無窮会所蔵史料 甲賀忍之伝未来記」など７点。全て楷書体に直し、解説を載せた。
「未来記」には、昔は甲賀の忍術が一つの流派として世間に浸透していたが、現在７０歳前後より若い者は役に立たない－などと、
忍者の技術や立場の衰退を不安視する内容が並ぶ。
問題点として、
▽平和な世で業績がなく重宝されない
▽技術を試みる機会がなく、研鑽（けんさん）する気持ちがない
▽学問が盛んになり道理が重んじられ、秘術が信用されない
▽秘密性が高いため間違って伝えられることが多い－など１３箇条を挙げている。
「内容は甲賀五人に限らず、江戸期の忍び全体に通じる問題だろう。
忍術の伝授に関する文書は多く残るが、心情にまで想像力が及ぶ史料は貴重」と市教委歴史文化財課は説明する。
また、「甲賀五人」を先祖に持つ同市甲南町の渡辺俊経さん宅で見つかった古文書類のうち１１点の現代語訳を併せて掲載した。
尾張藩に「御忍（おしのび）役人」として出仕した契約書である「盟文之事」▽藩役人との忍びの術に関する問答記録
▽徳川家に対する甲賀武士の軍功を記して奉公を求めた願書－など、「甲賀五人の藩での立場や具体的に何をしていたのかが分かる史料」（同課）という。
https://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20180921000031
甲賀市が刊行した甲賀忍者資料集の第２弾（同市役所）
https://www.kyoto-np.co.jp/picture/2018/09/20180921085328ninja.jpg 江戸時代は平和だったとはいっても外様みたく警戒されてた大名もたくさんいたし忍者の諜報能力って有用だったのではと思ってたけど衰退したのか >>96
後に、その匂いで居場所がバレて
某スナイパーに飛行機の機内で消された
という…w >>742
忍者ショーやっている連中よりかは
普通のサラリーマンのほうが
実際の忍者の適正あるんだよね。 >>743
参勤交代させれば幕府はお金も手間も掛からないし >>745
寄り合い所帯であり、最終的に上がる情報をまとめるデスクワーク
現場は自衛隊、警察、公調などの人員が活動している
そこから内調に出向して、情報が上がってくるパイプ訳になっている
情報戦に縁がない普通の上記三種の公務員でも、漏れ聞こえてくる話と組織図を見ればそれくらいは推測できる
内調事務員で現場活動してる人もいるかも知れないが、激レアだろうな >>736
信長は海外事情を相当知っていたし、彼の強みは武力よりも抜群の戦略思考と経済感覚だと思うから秀吉のように闇雲に出兵したとは限らんと思うよ。
外交との交易は盛んになっただろうね。で、時期をみてルソン方面侵攻かと。
参勤交代で外様大名の懐は苦しくなったが、街道が整備され物や文化の交流が振興した。
いろんな見かたができて面白いね。 カワサキモータースのお陰で名前が更に上がってよかったね。 >>652
俺は国を愛していた
だが、国は俺が愛したほど
俺を愛してくれなかった！！ >>743
幕末の外国人によれば「日本には政府のスパイ網が張り巡らされている！」とよく言われているので
諸大名を監視するスパイ網はあったらしいが
そこに江戸時代の忍者が食い込めるかとは別問題なんだろう >>740
徳川軍等が侵攻部隊に入らず、総大将が宇喜多秀家や小早川秀秋という若輩者
しかも日本側では、豊臣譜代内部で強硬派と慎重派で足の引っ張り合いが発生したり
主導していた秀吉が病死したからだろ
撤退から１年後に、関ヶ原の合戦がやれる等、日本はまだ余力はあった
信長または信忠が総大将として、海外へ渡り侵攻部隊を直接指揮したり
西ではなく、南や北を攻めれば領土拡大はより容易だったろ > ▽平和な世で業績がなく重宝されない
> ▽技術を試みる機会がなく、研鑽（けんさん）する気持ちがない
> ▽学問が盛んになり道理が重んじられ、秘術が信用されない
・厳しい技術革新の世で業績がなく重宝されない
・試作や実験に予算を割いてもらえず、研鑽する気持ちになれない
・コンピュータが盛んになり、AIが重んじられ、ノウハウが信用されない
まるで現代のサラリーマン、技術者だな。 >>754
さてはペリーもアーネストサトウも隠密同心のファンだったな！ >>743
そういった需要はあったろうけど
方言の壁というか訛り壁みたいなのが商圏の限界を作ってたんじゃないかな 映画「梟の城」はつまんなかった。
印象に残ったのは家康がテンプラ食いまくるところくらい。 >>761
豪族の利害調整に苦労してたり
定期的に外征に向かわないと厳しかったりと
向こうと感覚が似てるとこ多いんじゃね >>45
忍法帖シリーズは艷技があるからアニメ化は難しいんじゃないかな。 一方、伊賀は徳川政権下で諜報組織として再編成されて
約３００年間安泰だった事実をわりと知らない人が居る
ちなみに小田原終戦後も暴れてた北条の忍び残党も彼らに滅ぼされた 間宮林蔵とか密貿易摘発したり
薩摩に潜入したり、シーボルト事件
を摘発したり
最高の隠密だったけど農民出身だぞ
秘術とかwww >>767
政体だけ見ると当時の徳川幕府時代って北朝鮮とまったく同じなんだよな
鎖国、監視社会、隣人をお上に通報なんて事が横行してたしね いろんな技っぽいものはあったんだろうけど、平和のうちに廃れたんだろな
忍びは偵察とか撹乱だけで野武士と同じとか言う、適当な教授が言った受け売りステレオタイプなことしか聞かなくなったし >>742
寧ろ半島や大陸の「忍者」どもに長年潜伏されてるw 学問が盛んになり道理が重んじられ、秘術が信用されない
江戸時代にはもううそくさい
あやしい理屈に合わないって見抜いてたのか
江戸時代の人もなかなか賢いね >>773
あきらかに草であることすら忘れて普通の成功者になってるのとかいるぞ(´・ω・`) まあ戦も無いような所でただ耐え忍べ言われてもな～
散っていくわな 火遁とか土遁とかの「遁」は「遁走」の遁だって知らん奴おおい >>772
漫画じゃあるまいし、平和な世で苦痛に耐えて技を引き継ごうなんて思わんだろうしな 諸藩に士官した忍術の弟子や一族郎党は立派に武家になっていったのだから
古老が嘆くほうがアホとしか言いようがない
戦国時代の戦闘・潜入術など不要で、
普通に情報係の武士として安泰に暮らしていたのが
江戸時代の忍者の実像だよ AIの普及で職が消えそうな金融機関の人間とかにも通じる話だな >>780
パッと見「盾」だから
衝立がわりに土を使った
みたいに理解してそう。 ＞「７０歳前後より若い者は役に立たない」
エジプトで発掘されたパピルスを解読したら
「今どきの若いものは農作業を真面目にやらない。」
と書いてあったそうで・・・・・ 甲賀（こうか）には室町時代より「五十三家」と呼ばれる忍びの者を構成する土豪の名門があったとされる。 ものを飲み込んで胃から自在に取り出せるとか
雪の上を足跡残さずに走るとか、壁を走るとか
極度の冷たさや熱さに長時間耐える術とかそんなんじゃね？
10年くらいかけてすさまじい自己研鑽と鍛錬と努力の上でしか
手に入れられないが全く必要ない術 現在、三重大学では山田雄司教授と吉丸雄哉（かつや）准教授 小森照久教授 久松眞特任教授等々、多くの方々が忍者 忍術の研究をされている。 >1
お前らだって、戦国初期や南北朝の動乱期には反対に強い立場だったんだろう？
その当時は当時で、文芸にたけた官僚・文士たちが、
「この戦乱の世の中では書類作成の技術や有職故実など誰も見向きもしてくれない」
と嘆いていたんだから
歴史は繰り返す AIのせいで俺の事務処理能力が重用されなくなりそう。 実際の忍者で一番需要があったのは敵地を夜襲する技術だったらしいな
実戦で使えるから傭兵として引く手あまたの需要があった
甲賀衆もいろんな戦場で活躍したはずだ
しかし江戸時代になるとそんな仕事はないから、武功を手柄に諸藩に士官していった
土豪から正式な武士に士官したのは大成功なわけである
忍術は出世の役に立ったという話なのだ >>491
その割りには彼等
忍耐力無くてすぐ火病るんだよなあ。
あ、その為の忍耐術か！ 忍者って、現代風に言えば何に当たるんだろ？
ネトサポ？ >>736
僕はそうは見ないな
豊臣水軍の主力らしい九鬼義隆は織田水軍の主力でもあるという
織田政権が続いても、日本の海軍力は豊臣政権よりも大して強くならないだろう
豊臣政権と同程度の海軍力=中国海軍、朝鮮海軍にも勝てないようでは
それらよりも強い西洋海軍にも勝てないし、植民地獲得競争でも勝負にならんだろ >>10
> 忍者も平和には勝てなかったでゴザル。ニンニン(´・ω・｀)
狡兎死して走狗烹らる。
ただ、その問題点が分かっていても自作自演の暴動やテロを起こさなかったのは
やはり日本人的な気質というか美徳なんだろうなぁ、と思うよ。
現代のどこぞの団体や民族どもとは大違いだ。 >>791
磯田道史氏も参加して山田教授らと共に古い文献や携帯食の兵糧丸の成分研究 印をむすんだ時の脳波を調べる実験 きちんと届けて各種薬物や火薬 特に狼煙（のろし）の研究など多彩に渡って三重大学で忍術研究チームが活躍中だ。 >>797
セコウさん系は上忍
一レス5円は下忍ｗ >>802
身体能力ゼロの、アルバイターにはなにも憧れがないな
たしかに工作は日々してるようだが 「水飲むな！努力・根性・勝利！！」
「パソコン・スマホなんかわかんねー・・・」
的、昭和のオヤジの反応やん 拡販に士官した弟子たちは、平和な時代の諜報術を開発したのだろ
身体能力ではなく、言葉と行動で情報を集める技術だわな
ある藩の情報担当者（忍者の家柄で武士）は、参勤交代の宿確保の仕事に従事していた
この立場ならば広い範囲の地方や江戸に出入りして情報を集めるのに最適だからだと思われる
他にも警護担当や、商業開発担当の武士などに忍者の家柄から登用したのであろう
江戸時代の忍者とは実は情報担当の武士なのである >>275
甲賀は製造受託の中小製薬会社も多いね。 >>756
本当に有利で朝鮮に勝てる…という熱い思いがあるなら…
秀吉後も続けるはず…！
徳川政権が安定した時期に再度攻め込んでも良かったはずだ
秀吉に代わる統治者を得て、足の引っ張り合いを抜きにしても、
朝鮮制圧は無理と判断されたということだ
白村江の戦いにしろ日清戦争にしろ
日本が朝鮮に手を出したら中国が出てくる
中国に勝てない限りは、朝鮮を日本が取ることはできない
「フロイス日本史」によると
朝鮮の寒さで足の指が崩れ落ちてしまうものが多数出る日本軍に
北を目指すのは多分無理だろ
南にはもうフィリピンまで西洋が来ているから、
これまた西洋海軍を倒さない限り進めないぞ
貿易立国していた琉球王国も16世紀には西洋の進出で衰退してしまったように
もう東アジアですら制海権を得るのは難しい時代なんだよ 甲賀市の読みは「こうかし」。
昔は「こうが」だったのを多数決で「こうか」になった。 >>796
彼等の国では忍耐は過酷な訓練によって獲得する特殊能力なのだ 花の慶次でくノ一に処女居ないって知った後にナルト見た ベトナム帰還兵とか、戦後に解体された秘密警察員 みたいなイメージに変わったわ 猫侍の続編で猫忍があったこと自体、知る者は少ない。 >>799
そもそも忍者自身が自力で大名になろうとしなかった段階で
「自分達は弱者である」という認識だったと思うよ
天下統一以前から忍者は独立勢力ではなく、
どこかの大名の手下であり続けたのも
「自分達は弱者だから強者に従おう」という判断があるからだろう
強者であるなら統治者側に回ろうとしたはずだ
(強者であるのに統治の座を求めないという謙虚さは多分ない)
弱者だから強者の統治方針が変更した時も、それに順応することを選択したんだ >>820
中忍試験に落ちるか、そもそも推薦されないと、くノ一コースへの転向申込書が郵便箱に入るんだよ
あの漫画は一族の中でTOPの奴だけの物語だから
戦争ん時とか、その他の一族MOBが居たやん。あいつらは草コースとか、くノ一コースに進んでるのさ 忍者は朝鮮が起源というのは間違いだが正確に言うと朝鮮には忍者の元になった技術を持つ集団が居てその中の一派が日本に渡って忍者を名乗った
なので朝鮮に忍者という名前は無い、しかし忍術は朝鮮由来なんだよな >>1
【戦前から民族同士で内輪揉めをする傾向が強かった朝鮮民族】
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［陸軍中野学校にも関わった忍術家：藤田西湖の著書「最後の忍者 どろんろん」(昭和33年発行 日本週報社） P176～P177より］
■「朝鮮人の殴り込み」
翌る年(大正14年)の正月のことである。
築地の塩湯で、大阪地方にいる朝鮮人が、積極的に日本人と融和を図るという目的から、相当に有力な団体が生まれた。
その発会式が三日にあつて、国粋会の大幹部に懇切な招待状が来た。
ちょうど正月早々のことであるし、東京の頭山満翁と黒龍会の内田良平翁から、代理出席を求められて来られた。
私がどうせ大阪にいて、暇だろうから頼もうくらいの軽い計らいだつたかと思う。
会場は、あまり立派ではないが、三階建ての大きな建物で、三階が畳敷きの大広間になつており、発会式はそこで行われたのだが、
寒中のことなので、大火鉢に火をカンカンと起して、あちらこちらに配置し、朝鮮人の男女数人が、それを取り囲んで、まずは和気あいあいの内に会が始まった。
ところが、会長の李なにがしが、開会の挨拶を始めたとき、突然出入り口の方が騒がしくなったと思うと、
数十人の朝鮮人の一団が、棍棒や短刀を持って乱入し、たちまち阿鼻叫喚の大乱闘となつてしまつた。
今日でも朝鮮は南と北に分れて反目しているが、その頃でも、一方が親日と出れば片方が反日を主張するというように、どうも相和せない傾向があつて、
この時も反対派の団体が、なぐり込みを掛けてきたのであった。
李会長は青くなつて、
「先生、逃げて下さい。」
と言つたが、なまじ席を立つと、いきり立つて斬り合い、殴り合いをしている大乱闘の渦に巻き込まれる惧れもあつたので、
じつと座って成り行きを見ていたが、火の入った火鉢をボンボン投げるので、
あちらこちらから火が出て、ボウボウ燃え始める。女どもは哀号々々と泣き叫ぶ、えらい騒ぎになり、
そのうち消防車が、サイレンを鳴らして何十台か駆けつけて、梯子車から放水を始める。アゴ紐の警官隊が駆けつけて、
片つ端から検束をし始めるという始末になつた。
(以下略)
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(注：この部分は、再版された文庫版（2004年 新風舎）では章ごと削除されてます。
この章は著者が国粋会から距離を取るように到った経緯が誌されている重要な章なのですが。) もともと甲賀って土豪のあつまりでその戦闘能力を買われて傭兵として各地で働いていたのだろ
そのうちに普通の武士ではやらない奇襲や夜襲の専門部隊になっていった
敵地に少人数で潜入する切り込み部隊だから技術も必要だし、
死ぬ危険も高いから報酬が良かった
いつしかこの技術を後世に忍術と呼ぶようになったがその意味するところは諜報ではなく
敵地に音もなく侵入するとの意味なのであろう DVD借りて観たんだが、
昔の大河ドラマ「真田太平記」はなかなか面白かったよ
とくに女忍者役の「遥くらら」が素晴らしかった >>206
日帝の戦争も同じだよ
初めから人を殺せる人たちが戦争したわけではないよ >>817
マジかｗ
他府県の世間の認知も「こうが」なのに
何故そんな事したの？ 現在おじいちゃんになってる作家のルポ本がある
発表から30年は経ってるんじゃないかな
その作家が壮年のころに取材したおじいちゃんが子供のころの話
伊賀の里には、膝の関節を自由に外して不具者のふりをする物乞いなどがいたそうだ
戦争帰りだっていうから、日露戦争あたりかな
きっと忍びの鍛錬をしていたはず
もう隔世の感がある
異世界の話みたいだ 朝鮮にルーツが有ると言うと必ず反射的に在日扱いされるけど俺はチョンなんか大嫌いだ
でも忍者の使う忍術のルーツが朝鮮なのは国際的に共通認識されてる、他にも剣道のルーツのコムドなどは朝鮮由来だ
これを否定する奴って日本人が稲作も自分で編み出したとか思ってるんだろうな 中野学校もこんな感じかね？
あれ？予備校もあるんだっけか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
