【社会】“世田谷区役所炎上”問題、区役所が正式謝罪も残る矛盾点 誰が嘘をついている？★5
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http://news.livedoor.com/article/detail/15403394/
人気漫画『岡崎に捧ぐ』の作者山本さほ氏が、1日に世田谷区主催で行われたオーストラリアのバンバリー市との
国際マンガ交流イベントでの担当者とのトラブルを告発した件が、また新たな展開を見せている。
イベントに講師として呼ばれた山本氏。しかし、世田谷区の担当者が、山本氏が送付したはずのデータを失くしたと発言したり、
ダブルブッキングした会場のキャンセル料を山本氏のギャラから差し引くと宣言したりしたことなどを山本氏が
2日に公開した漫画で告発。また、そもそも山本氏のギャラは予算から場所代を引いたものだったということも判明し、
世田谷区長のもとに抗議の声が寄せられるなどの騒動に発展していた。
騒動を受け、世田谷区長の保坂展人氏は3日にツイッター上で謝罪。さらに、4日になり世田谷区役所公式ホームページにも
「まんがワークショップに関するトラブルについて」というページが公開され、経緯と対応、保坂区長の謝罪が発表となった。
それによると、職員が山本氏に「謝礼から会場キャンセル料を差し引く」という趣旨の発言をしたことは事実だといい、
その後、担当者が上司にその旨を報告したところ、その対応は適切ではないとして、山本氏には事前に提示されていた
金額の謝礼がバンガリー市から支払われたという。
また、当事者である山本氏も5日にツイッターを更新し、「10月3日、担当者の上司2名から正式に謝罪がありました」と報告。
さらに、報道により「誤解が生じている」点があるとのことで、「謝礼金がバンバリー市から出ていること、世田谷区が
バンバリー市から仕事を委託されていることは全く知らず、謝罪を受けた時に初めて聞きました」などと説明していた。
しかし、告発当初から山本氏に話を聞くなどして関わってきた世田谷区議会議員の上川あや氏のツイートによると、
担当者が「失くした」と発言した山本氏のデータのついては実際には紛失していないとのことで、細かい齟齬は解決されていない模様。
この騒動に対し、「データは紛失してなかったのになんで紛失したって言うんだろう」「このずさんなやり方は絶対に改善してもらわないと困る」
「経緯は分かったけど、担当者がどういうつもりでこんな対応をしたのか、その部分は明らかになっていない気がする」
といったさまざまな意見が寄せられている。
記事内の引用について
山本さほ公式ツイッターより https://twitter.com/sahoobb
世田谷区公式ホームページより http://www.city.setagaya.lg.jp/index.html
山本さほ @sahoobb
https://twitter.com/sahoobb/status/1047061214176661504
区役所と仕事したまんがです。
https://pbs.twimg.com/media/DofoaZWWsAUYgnt.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DofobMLWwAAgy0L.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dofoc2fXUAAFNXO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DofodtzXUAEZ82V.jpg
保坂展人 認証済みアカウント @hosakanobuto
https://twitter.com/hosakanobuto/status/1047321190887378946
オーストラリアの姉妹都市交流のプログラムで、漫画家の山本さほさんに御協力をいただいたワークショップのことで、
管理職に事実確認をしました。ダブルブッキングで生じたキャンセル料を謝礼から差し引く等の発言をしたことがわかり、
山本さん他関係者に多大なご迷惑をかけたことをお詫びします。
https://twitter.com/hosakanobuto/status/1047321734695636999
担当課長が漫画家の山本さほさんに連絡をさしあげ、本日中にお会いして、直接お詫びをさせていただくとのことです。
さらに、なぜこのような誤った対応をしてしまったのかを調べると共に、同様のことを繰り返すことのないよう厳正に指導いたします。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539065137/
1が建った時刻：2018/10/07(日) 12:58:06.44
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>894
帰国子女で英語に堪能。
漫画にも詳しい。
芸人という職業柄、トークも上手いし場慣れしている。
wikiに載る程度の知名度もあるから、彼個人が講師として招聘されても良い
立場。
荷物運びの手伝いも出来る。
通訳兼任のアシスタントとしては、これ以上無い人材だな。
ちなみに、漫画家は普段から、本業のアシスタントも自分の収入の中から
報酬を支払っているから、今回もそれを踏襲しただけだと思われる。 >>905
だから場所代2万円を計上してた事自体忘れてたんだろm山が。それを思い出したから態度がころっと変わったんだろ。 >>895
>①最初にギャラとして提示された金額より2万円少ない額をギャラとして渡された
こちらについては世田谷区のHPに以下の記載があるため考えにくい
>また、当日、講師には事前に説明をさせていただいていた金額の謝礼がバンバリー市より支払われました。
>②ギャラとして渡された額は、最初に提示された金額通りだったが、ガリレオに聞いてみたらその金額は総予算から場所代2万円を引いた額だった。
個人的にはこちらの方に読み取れるが
確かなソースがあるのは謝礼金の64,000円とキャンセル料20,000円
Nスタでのガリレオ代表の貸切代20,000円との発言くらいなので
推測の域をでない（予算総額未発表のため）
https://i.imgur.com/6W0Obky.jpg
https://i.imgur.com/nlozf2A.jpg なんか面白いスレが建っていた
【Ｍ山】“世田谷区役所炎上”問題、区役所が正式謝罪も残る矛盾点 誰が嘘をついている？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1539322600/ あと山本のギャラの話をまんがの最後で店長と山本が会話してるけど「予算から場所代を引いたものだった事が発覚・・・」なんだよね
https://i.imgur.com/goyEeTO.jpg
当日まではワークショップの受託者として扱われてたんじゃないかな？場所の話だけ伝わってなかったとしたらこんな表現になるのも頷けるか
https://i.imgur.com/0Ewqnof.jpg >>907
車で送迎してもらったのかな？
だとすると駐車場は区役所のかな？
山本のTwitter見ると午後３時にはワークショップ終えて自由になってるのに
三軒茶屋のガリレオについたのは１８時頃３時間も何やってたんだろうね？ 貸し切り時間が終わるギリギリまでガリレオにいたか？
無関係の第三者を装うためにあえて貸し切り時間後に行ったアピール？ >>22
ファクト（事実）
お前、疲れる奴だと周りから言われるだろ >>373
タレント枠か否かで桁が変わるよ
TVでお馴染みだと高い 大体分かったから要約すると
m山がガリレオにキャンセルの連絡するの忘れる
↓
さらにm山は予算から場所代を計上していた事も忘れていた為、キャンセル料をなんとかしようと責任を山本さほに押し付ける言動をする
↓
イベント終了後、m山は予算から場所代を計上していた事を思い出し、態度を180度変える（予算からキャンセル料を払えるから）
↓
m山の言動を許せない山本が店に確認を取って、漫画でm山をディスる
↓
世田谷区謝罪。
↓
何故か知らんがガリレオがキャンセル料受け取りを拒否。
こんな感じか？ >>919
その予算が何を指すのか知らんがバンバリーの子供たちから集めた原資は漫画家に支払われてるからキャンセル料は予定外で区が支払うことになってるんだが 業務委託がなにかわからないとこの件読み解け無いだろうな
ま、なんにせよいまは役所は黙ってるけど、あのまんがを公開したままなら将来的に山本に対してなにか事を起こすかもな
ガリレオの店長は別に追い込まなくていいよ勝手に潰れるだろ要介護のお父さん抱えて漫画喫茶店長なんて体が持つわけない この前のスレで必死に説明してた人居たけど結局働いた事無い人には理解できなくてさじを投げた >>920
まぁ、お役所にしろ会社にしろ、職員が何かやらかした時の為の予算がある程度の金額計上されているものなのだよ。おそらくそこから支払われるんだな。
いやいや、山本のギャラはもともと予算から場所代を引いたものだと山本が書いてるからキャンセル料はイベントの予算から払われるんだろ？ >>909
過失がある方がトラブルって断言するのはどうなの？
両方悪いみたいなニュアンスにも取れる
トラブルじゃなくて、世田谷区役所職員の失態だろうが 普通なら興味がなくなったらさっさと別の話題に移住してここにはなんの興味も示さないのに、
ここの自称「終わった話題」の人達は懸命に火消しを続けて、しかも数が多い >>904
>>919
総額64000円の馬鹿無能キチガイがバレとるで仕事をサボた公務員 w >>924
>過失がある方がトラブルって断言するのはどうなの？
>>909にそんな文言や内容一つも書き込んでいないが？ 担当者が紛失したと報告するとヤバイから嘘をついた or
担当者は、紛失したと思ったが、晒されて大事になったから、探したら出てきた or
担当者が資料を用意するのを忘れたから、岡崎にデータ紛失したと話した。
のどれかだろw >>924
意味が分かった
>>909のFAX画像のタイトルについて怒っているのか
その辺は発信元の担当に突っ込むしかないね
発信元は上川区議が公開してる方のFAX資料に記載されてるので
問い合わせるならそちらへどうぞ（内線は黒塗りされてるけど）
https://i.imgur.com/PGxX67x.jpg 正直山本もM山もガリレオもどうでもいいけど
おまえらと一緒にレスできて楽しかったぜ
もうこのスレは終わりでこの話題はすでに終わった事になったけど
また別の炎上で会おうな >>22
当事者間じゃ終わったことなんだろうな。
野次馬には、お役所仕事の再発防止策がほしいんじゃね？ >>44
書面にしてないんだろうな。
普通は、簡単な経緯と金額（明細）については書面にするだろ
委託だとしてもな。
友達に一人で足りないから来てとお願いするレベルのやり方だよw オマエら敗北しかかってるのか？
なんか成果でたんか？ >>65
お前が、金貰って技術適度な講師するてっことのを舐めてるのはわかる。
二時間一人で40人に話すプレゼン用資料をほぼ一人で作ったことある奴なら、
そんなことは、口が裂けても言えない アンチはウンチ。人間のクズ - アンチのブザマな精神状態を分析する
公務員アンチは自らのブザマな生活に由来する
心の闇を直視せず、
公務員に対する攻撃衝動でそれを誤魔化しているが、
その攻撃衝動自体が
実はアンチ自身の破滅願望と自殺衝動の
転化したものである。 でも大したマンガ家でもねえしな
絵も下手くそだしなんでこんなのを招いたんだろうね 自分の心の闇を見つめ、
公務員から離れることが
アンチの心の平安を取り戻す唯一の方法。
アンチは公務員への攻撃を社会正義のためと
いうものの、本当は嫉妬が動機 >>936
なんで40人？
しかもプレゼン？
実質塗り絵だけど >>90
画材や資料も用意すんだぞ
その場で話して終わりじゃないからなw
資料とかは、持ち帰った講習者のバイブルになるんだぞ。
市販されてる漫画の書き方レベルの
英語版を短時間で自分のオリジナルで作れる能力があるなら、貴方の言い分は、理解できるw アンチを救いたいと思ってるだけで、
別にアンチのアンチではないよ？ >>941
受講者？でなければ幻覚剤でも食ってるのかな？ 公務員サイドと便乗してアンチを叩きたい奴等が必死なんだが
詳細を暴かれると余程不味いらしいな ネット上では、弱いものが強いものを叩く。
これが真実。
アンチがこのスレ全部読むと精神破壊されちゃうね。
アンチって本当にブザマなリアルライフなんだな～（笑）
アンチは自分の心の闇を克服できない
精神的弱者。 アンチは自分のブザマでミジメな実生活から来る
不安とか不満を公務員への攻撃衝動に変えている。
だがその攻撃衝動の正体は自殺願望と破滅願望。 >>947
アンチって何？w
樅山健洋のアンチか馬鹿無能サボり公務員w 933 名無しさん＠１周年 2018/10/12(金) 16:09:54.63 ID:xfYNOoHR0
最後に私の自作の詩を朗読します
聞いてください
こいつが哀れすぎてふくわｗｗｗ 結局次スレのソースになる記事はなかったか
過疎板に移動しても誰も来ないで終わるんだよなこういう一過性の炎上は
漫画板の山本さほスレは信者が多くてこういう話題毛嫌いするし 公務員を叩いているようで、
実はアンチは自分自身を叩いている。
実生活のブザマでミジメな自分自身と
自分自身の心の闇を見つめられない
精神的弱者。 精神的にアレなのが必死に書き込みしているが精神科でカウンセリング受けた方がいいんじゃないか？ >>952
だから樅山健洋のアンチって何？w
樅山健洋のファンクラブは？w
馬鹿無能キチガイw いくら公務員を叩いても
心の渇きが癒されないのは
それが原因。
公務員を叩けば叩くほど心の闇は広がり、
アンチは破滅に向かう。 講師謝礼の相場に関して漫画家は知らない。初めてだから
普通の感覚でいうと少ない。それは漫画家も半分ボランティアとして納得したはず
問題は
・「講師謝礼」に経費が含まれてたこと
・キャンセル料を「講師謝礼」から引こうとしてたこと
・じゃあ使ってないキャンセル料は「講師謝礼」へ行くべきでは？ってこと
お金に関してはこんなところかな？ >>936
これからもずっとこの子達が漫画家としてデビューするまで責任もって教え続けるってならまだしも、一時的な思い出作りじゃん。基本的な書き方教えて、あとは子供達に書かせて「上手いねー」とか、「目はこう描いた方がいいよー」とかやってりゃいいだけじゃん。 アンチは精神的病質者。いずれ自滅する。
たった一度の人生を自分の夢を追うのではなく
公務員の悪口を言って浪費してるアンチは
怨念に身を焼かれた人間のクズ。 感想１：どいつもこいつも仕事が甘かった
感想２：関わる相手は選べ
感想３：「業務委託」「再委託」「仲介」と言う言葉を知らない人が世の中多かった >>955
お前、國際課？w
2ちゃんやTwitterを見ているきのはバレた アンチがこれ読んだら悔しさで発狂だな。
アンチは毎日逮捕に怯えてる。
アンチが一番悔しいことは、
公務員がアンチを無視して
自由に幸せにしていること。 拉致被害者家族関係者を冒涜した
保坂
馬鹿サヨクの巣窟
朝鮮工作員は違法です >>961
だから誰のアンチやねんキチガイ公務員のサボりw たった一度の人生を、
夢を追わずに
夢を追わない理由をただひたすら
自分とは全く関係の無い
公務員のせいにして
悪口を言って過ごす
下らない存在。 自分自身の人生をまっすぐ見つめず、
他人への憎悪に甘えて生きる
チンケな存在。
それがアンチ。
怨念によって縛られた、
生きる価値の全くない
呪われた存在だ。 私 「アンチって
どういう人たちなんでしょうか？」
教授「うむ。統計的には低学歴・低収入の
若者たちが多い」
私 「なぜ、低学歴・低収入だと
アンチ活動に走るのですか？」
教授「彼らは社会的立場が
低く抑えられているという
抑圧感と欲求不満が強く、
その憂さを晴らすために
彼らの欲求不満のはけ口となる
対象が公務員というわけじゃ」 データをなくしたと嘘をつく
勝手にダブルブッキング
クライアントに逆切れして、責任転嫁
一般企業ならどんな処分になるんだろう？ ぶっちゃけ
籾山って奴は世田谷区役所に出勤してるの？ わけのわからんこと連投する荒らしが湧くようになったら祭りは終わり 私「なぜアンチ=ウンチはそんなことをするのでしょう？」
教授「まず、人間には上昇志向が本能的に備わっている。
それは本来、自分自身を磨いて達成すべき
なのだが、社会から不当に低く扱われていると
思い込むと、自分の努力では抜け出せない
という心理的抑圧感が高まってきて
自分の社会的信用を築く努力を
放棄してしまう。これは集団心理としても
作用する。代わりに自分よりも価値の無い
人間を見出すことで充足感を得ようとする。
自分の過失や身の不遇を常に他人のせいに
したがる人間ほど、この傾向が強いようじゃ。
本来何の関係もない公務員をその対象とすることで、
本人は何の努力もせずに、他者に対する
自己優越感を得られる」 私 「なるほど。アンチというのは、
因果応報な人生の補償行為なんですね」
教授「そういうことだね。
彼らは公共心や正義心から
動いているわけではなく、
単に自分の嫉妬心・憎悪心・虚栄心を
増幅させたいだけなんじゃ。
本当の正義とは程遠いところにいる
人たちと言える」
私 「人間的にはかなり未熟な人々とも
言えますね。正にアンチ＝ウンチ、
人間のクズですね。
生きる価値の全くない連中だということが
よく分かりました。
ありがとうございます。教授」 >>975
あるのか
じゃあこのスレは埋めてもいいな >>970
でもさ、m山より酷い奴なんて世の中いくらでもいるぜ。2万円なんてかわいいもんじゃん。オリンピック関連なんてとんでもない額の甘い汁をチューチュー吸ってる糞オヤジがうじゃうじゃいるのに。 アンチの基本は馬鹿ということだね
アンチの特徴は自分が一番恐れていることを
あたかも望んでいるかのように言うことだな。 >>780
ハラスメントで解雇辞職は今の時代普通だけど？
事務次官ですら言うだけで一発もやってないのに辞職してる
つまりしたっぱ役人なら懲戒免職で構わない >>977
何で埋めるんだよ？w
バンバリー市にメールしたとか言うあの嘘つきは？w 「こちらの目的は訴えられること。
公務員を法廷に引きずりだすことが目的」
本当は裁判沙汰になることを一番恐れている。
余りにひどい違法行為をしているアンチは
警察に通報して逮捕させたほうがいい。
いわゆる「電話」とか「問い合わせ」っていうのも
場合によっては偽計業務妨害罪だしな。 >>978
まあカネの問題にして鎮火させようとしてもこれはハラスメントだからな
区役所の生活保護担当者が受給者の女に「一発やらせろ」と言って
拒否されてやれなかったのと全く同様
やらなかったらセーフは通らない
悪質なハラスメント案件で本人は懲戒免職擁護した保坂区長も当然辞任 >>959
なんか分かるわ
語句や用語の正しい理解と認識は議論の前提になるだけに
話が噛み合わないことやスレの流れが脱線すること多かったなあ
個人的には
・「仲介」と「手配」がごっちゃになってる人が意外にいること
・>>234のような契約書請書の省略に関して認知度が低いこと
これらのことにも少々驚いた アンチは壊れたおもちゃ。
自分の壊れた人生を公務員への恨みと憎悪で
晴らそうとする、
精神の一部が死んだゾンビ。
アンチはただのウンコ製造マシンだろ >>985
どうでもいいじゃんそんな事。要は何をどういう条件で幾らで依頼したかって事だろ？
>>984
やらせなきゃ受給させないって言った訳じゃないんだろ？ 漫画家もよくわかんなかったんだろうなー。最後まで委託とか間違ってたし。
説明されてもよくわかんなかったんだろうなー。 もっといえば、店も芸人もよくわかってなかったんだろーなー。
仕事の請け負い方にはいろんな種類があること。発注先がバーバリー市であることすら理解してなかったし。
個人的には口頭でその前提で話してたんじゃねえかと想像するけど、図式が頭にはいんなかったんじゃないかなー。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\山本さほ世田谷区Twitterの事件まとめ1/2\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
・バンバリー市が世田谷区にワークショップを依頼 (正確な日付はわからない3月頃か？)
・世田谷区生活文化部国際課が開催を担当
・6月下旬、担当職員がガリレオという漫画喫茶にバンバリー市のまんがワークショップの相談する
・この時点の相談が正式な予約であったのか、そうでなく見積もりだったのかで争点がある
https://www.j-cast.com/2018/10/03340347.html?p=all
・ガリレオのオーナーは元軟水セミナーの講師の人らしく、数年間アルバイトしていたガリレ
オの閉店を受けてそのまま居抜きでガリレオを買い取って起業したらしい
・過去の経験などから、飛び込みで世田谷区にガリレオを使った仕事を貰えないか相談した所
福祉課で社協（社会福祉協議会）へ相談する事を勧められる。ボランティアながら定期的に
地域の小学生の子どもたち向けの講座を公民館や小学校で行うようになる。（会場費タダ、講
習会等費用のかかるお金の処理の仕方は区役所の福祉課の職員が丁寧に教えてくれた模様）
https://twitter.com/aqaqaqua/status/1047529768160190464
・今回の「まんがワークショップ」会場依頼もそのツテでかなりの意欲でのぞんで居た
・ガリレオのオーナーが、講師として山本さほ氏を（区役所の担当職員に）紹介したらしい
・この紹介がどのようなものかは不明、区役所側は10/3,4の各種メディアの取材にあったと答え
ている https://i.imgur.com/Jiabq6A.jpg（東京新聞）、
J-CAST（https://www.j-cast.com/2018/10/03340347.html?p=all）
・7月、担当職員は無料で使える区の会議室を抽選でゲットするが
ガリレオに会場キャンセルするのを忘れていたか、そもそも予約した認識がない様子
J-CAST（https://www.j-cast.com/2018/10/03340347.html?p=all）
・その後、会場は区の会議室を使うという事で、詳細について、区の担当職員と山本氏の間でや
りとりされているはず
（ここまでＭ山がひとりで担当していたか？はまったく不明なので敢えて担当職員と記載）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) バンバリー市の児童に対する接待を委託されたのは1業者で専属の通訳有り
名古屋外国語大学の一般教養で730点を取れたかはさだかではないw \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\山本さほ世田谷区Twitterの事件まとめ2/2\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
・当日になって、何も知らない山本氏に、Ｍ山から会場のダブルブッキングの件が知らされる
※ガリレオのオーナーは朝からずっと待っていて待ちぼうけをくらっていたため不審に思って
→区に連絡を取った所ダブルブッキングが発覚し、区にキャンセル料請求を告げる
・山本氏は一切事情を知らないのでパニクる
・漫画には「ボクも悪いですけど、お店に言ってない山本さんも悪いですよね」と記載
されているが山本氏的には別会場が抑えられていた事も知らないワケで、意味がワカ
ラナイ
※おそらく…であるが、Ｍ山は、ガリレオのオーナーと山本氏が知人関係でその縁で仕
事を紹介されて来て両者には委託関係があると勝手に思い込んでいて、区の会議室が
会場であると山本氏に告げた時点で、ガリレオには山本氏からキャンセルの連絡が行
っているハズと、これまた勝手に思い込んでいたのだろう
・Ｍ山は「お店（ガリレオ）に言ってない山本さんも悪いですよね」と、
両者がツーカーであると勝手に決め付けていたのである
・で、キャンセル料はギャラから差っ引く発言ｗ
※業務委託というものは誰かから仕事を依頼されてその誰かの 代わりに働くこと、
つまりＭ山は
・バンバリー（執行者）→Ｍ山（仲介）→ガリレオ（元請け）→山本氏(下請け)だと思い
こんでいた、Ｍ山は自分のミスの尻拭いを山本氏にさせようとしたわけではなく、あな
た達のグループで起きたミスだからあなた達で解決してくださいっていう意図で「山本
さんのギャラから２万円が少なく（４万４千円に）なる代わりにガリレオさんに２万円
渡してください」っていう意味を込めて「２万円引きますね」と発言したのである
※だから、Ｍ山の処分が「注意」だけでとても軽いのである、これがもし自分のミスの尻
拭いなら４段階ある公務員の処罰「懲戒、停職、減俸、戒告」の「戒告」相当になるは
ずで、一部の過激な人たちが主張する「横領」などがあれば間違いなく「懲戒」になっ
ている
※現時点でガリレオはキャンセル料を受取りたくないと主張してなぜ自分の店がまんがワ
ークショップの会場で無くなったのかその経緯を知りたい、それがわかるまで請求しない
と言っている
https://twitter.com/galileo_sancha/status/1048065296131452929
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) つまり樅山君は初めから通訳としては戦略外
名古屋外国語大学の一般教養の英語で730点は取れなかった？w ほたるの光 まどの雪
ふみよむつき日 かさねつつ
いつしか年も すぎのとを
あけてぞけさは わかれゆく あのマンガについてはまっとうな漫画家やフリーランス、出版関係ほか苦々しく思って概ねだんまりだったね。
普通漫画家や出版社は「本を買って」ほしいもんね。古本屋で買われたり漫画喫茶で読まれたら、1円も著作権者にお金が入らない。
昔からよくある対立構造だね。 樅山君が世田谷区役所に採用されたのは英語以外の言語かw このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 4時間 23分 14秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
