【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>282
魏の使者は伊都国までしか来てない
伊都国にしばらく滞在していた。 >>298
ピカソを先取りしてる日本が一番レベル高い >>295
> 伊都国までしか魏の使者は来てない
これはどこで分かるの？ >>300
マジで引きこもりだったのか…。(；´Д｀) >>301
伊都国は現在の糸島市の南東部
女王国は伊都国＋奴国で筑前地方の略全域
邪馬台国は福岡県、佐賀県、長崎県、大分県、熊本県 世界遺産に指定されたことで宗像大社周辺の墳墓群の整備が進んでいる
内部調査までするのかは判らないが新たな発見が有りそうなのでわくわくが止まらない 旧国の肥前国と肥後国
肥後国はかなり早いうちに統一され
邪馬台国七万戸となった。
肥前国は統一途中であり
千戸程度の小国が集まったもの
中心は佐賀中心部二万戸
これらを管轄していたのが
肥後国から派遣された一大卒で
まだ統一していない小国群を管理していた。
居住地は小城
ここは北は唐津、南は長崎
西は佐賀、鳥栖、東は佐世保と
肥前国全体を管理するのにふさわしい場所である。
吉野ケ里も若干大きめの小国家にすぎない。 >>279
天照＝卑弥呼説は飛躍するなら、高天原＝福岡説に行き着くが
北九州に高天原の形跡がない。 >>306
仕事してるから引きこもってはいないけどねｗ 前スレざっくり見終わったところだけど
邪馬台国の場所制定をネットで烏合の衆が集まって
長年わいわいやったことでだいぶ研究が進んで
「水行とは川で行くこと」が定番になってきたと思ってたら
前スレでは全く出てこなくて、瀬戸内海を行くという昔からの流れに戻って
一時期より退化したスレになってたね
邪馬台国書いてる著名な学者が水行について書けば広まっていいのに、
彼らは的外れなことばっか好んで書くからなー 五万戸の投馬国は筑後、
もともと有明海湾岸が肥国連合だったが
後世に筑紫連合に侵攻された。 唐の時代に久しぶりに朝貢してきた倭人が、礼儀知らずな上に突然倭国から日本国に改名したなどと言うので変人扱いされています。
こいつが小野妹子です。
恥ずかしい話なので日本の記録には記載されていません。 >>1
邪馬台を当時の大陸読みするとヤマト（ド）になるらしいから、そういうことじゃないの。 >>313
水行の起点が帯方郡からなだよ
距離での説明が終わったんで時間がどのくら掛かるか改めて説明しなしてるんだ
12000里に水行20日＋水行10日＋陸行1日掛かるんだよ。 >>316
当時の読み方はヤマイッと読みます。
ヤマドと読むのは現代中国南部の一部の方言です。 >>305
そういや、子供の頃に読んだ、小学館の「まんが日本の歴史・1巻」でも、
魏の使者は、伊都国で待たされてたな。
「毎日、ごちそうばかりで飽きちゃうよ。」
「たまには故郷のものが食べたいよぉ」
「はやく邪馬台国から戻ってきてよ。」
とか言ってたなｗ >>317
距離は魏志韓伝と共通して10倍の値で記述されています。
属国は中国にとっての成果物なので故意に大きく表現されています。 <<邪馬台国が分かってどうなるの
京大サヨクは、邪馬台国＝近畿→現朝廷
つまり、日本国天皇の先祖は、シナの属国だった、と言いたい。
東大右派は、邪馬台国＝シナ属国は、九州の土人国で、
現天皇の先祖の政権ではない。
日本国天皇は、一度たりとも、外国の属国なったことはない、
といいたいわけで、
邪馬台国論争が、日本では、科学を超えて、日本民族の政治文化の根幹に
関わる事態になってる。
しかも、天皇家の古墳は、中に、半島系の異物が大量にあって、
空の上から、日本列島に来たんじゃなくて、半島から来たらしい、
ということになったら、また日本民族の大問題になるので、
古墳採掘は許可できない。
しかも、やたの鏡はユダヤ教の鏡らしく、天皇神道がユダヤ教の派性などと、
判明したら、日本民族がガタガタになるので、探究できない。 事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫壻 有男弟佐治國
自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食 傳辭出入
居處宮室 樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衞
卑弥呼に実際に会ってないとこんな事は書けない。 >>321
東夷伝の１里は80ｍくらです
10倍の値で記述されてはいません
１里80ｍは魏に滅ぼされた公孫氏が使っていたんでしょう。 >>315
記紀に魏に朝貢した記録が無いのが痛いなｗ 福岡県山門郡（現みやま市）瀬高町山門の地名が残っています。
近傍の清水山に属する女山には
女山神籠石の遺跡群があり
周辺一体も多くの遺跡があります。
また、このあたりは熊本北部とも近く
鉄鍛冶遺跡が多く発見されています。 >>320
それって荷物の検査とかで一時的に留まってたんじゃないの？ 倭人伝の里は、魏の里の1/5程度で
書かれていると言って良いでしょう。
それでたどるとほぼ矛盾なく
道を辿ることができ、水行陸行も矛盾しません。 >>327
「常所駐」と常にと書かれてます
一時的に留まる所とは書かれてないですね。 >>279
http://imgur.com/xYj1uMZ.jpg
アマテラスとスサノオの誓約こそが伊勢神宮と宗像大社の関係なんだろう
２つの神話体系が１つに纏められたのかもしれない 水行については、海だと度（渡）海とかってなってるから、てあったな
若しくは水行とあって海を使ってる場合は海岸に沿って、という言葉がある（倭人伝冒頭）
投馬国、及び邪馬台国に至る際は海岸に沿ってという言葉がなく
ただ水行とあるから川ではないか、という話
ただ川だと想定出来るのは御笠川から宝満川及び筑後川だが、そこまでかかるか、て話も
古代は様相はまた違っただろうけど >>239
これが不思議な事に地元の住民も知ってる人は全然いないし、ネットにも情報が載っていない
ただ、付近に神社が多数あり、卑弥呼話はひっそりとネットにも載っている
墓には卑弥呼と彫ってあって、凄い古い
寺の隣の墓地の片隅にあるんだけど、近くには不自然な古墳らしき物があって、上に鳥居が建ってる
古墳らしき物は山沿いの道にそってて、途中で二股に別れたと思ったら片方は道で片方は古墳らしき物を登って下りるだけ。全長10mぐらいで違和感しかない 道程の里数が当時の度量衡から言えば5～6倍大きくなっている
しかも全体一律に
単なる間違いじゃなく意図的にそうしてる
里数が意図的に誇張されてるなら当然道程の日数も誇張されてると考えるのが合理的
水行二十日は水行四日
水行十日陸行一月は水行二日陸行六日
くらいと思うよ
福岡平野、筑紫平野の移動ならこのくらいでちょうどいい
誇張の動機が探れるなら大きすぎると思われる戸数も誇張されてるとみなしていいのでは >>334
朝鮮半島でも1里80ｍくらいでぴったりですね。 >>165
豊田にはないけど、豊川よりの豊橋には卑弥呼に纏わる神社の何とかラインとか色々ある ひのもと国はどこ？
ジッポン国はどこ？
朝鮮のあたりじゃないか？
・・・いやいやｗ >>332
どうしても舟を持っていきたくて、浚渫しなから進んだな～んてことはないか。 >>336
報告を誇張する必要はない
1里80ｍは魏が公孫氏を滅ぼした時に押収した資料からだ
魏使が1里80ｍとか使うはずないから。 魏志倭人伝によるなら近畿とか
ありえないもうそうだよなあ
ほかに根拠あるんかね >>332
御笠川か筑後川へは途中に陸路が10㎞くらいあるから無理。 >>59カササギは新羅から聖徳太子が輸入した。ソースは森ノ宮神社 >>336
＞道程の里数が当時の度量衡から言えば5～6倍大きくなっている
＞しかも全体一律に
一律にって書いてるけど、どうやって検証した？ 距離的に九州だろうな、幾内でもあり得なくはないけどどうだろう？ >>331
記紀神話の起源どの地域なんだろね
元々日本に統一王朝があって各地にひきつがれたのでもないかぎり
起源ありそうなもんだが >>341
使者が実際に倭国まで行ってるのに公孫使の資料を使う必要あるかな？
報告で誇張したのではなく、史書編纂時に誇張したのは十分あり得ると思うよ
遠くて大きな国から朝貢されるのは中国王朝にとってステータスだから >>210
7世紀頃の富士山（不死山）の標高は2700mくらいだった ロシア語の「中国」が変わってるよね
契丹由来で
今のロシア語での「契丹」はまた別とか >>342
邪馬台国が古代の大和朝廷で、
大和朝廷の中心が近畿と考えているからでは？
古事記・日本書紀の両方に出てくる「倭迹迹日百襲媛命」が
卑弥呼であるという主張も有力だし
（出典はウィキペ） 東夷で聞いた距離を魏の里に統一せずに
あえてそのまま記録した可能性はある。
倭で聞いた日数も里に換算せずに
そのまま書いてるからね。 邪馬台国の規模と支配地域が分からないから
畿内だって邪馬台国だった可能性はある
中心が何処だったかだろ？
卑弥呼～台与まで都と呼ばれる場所が1箇所とは限らない
女王がいる場所が中心という思想で移動していたかもしれない 邪馬台国はどこだったか以前にそもそも存在そのものが危うくなってる 邪馬台国は近畿にあったけど、卑弥呼は九州に存在したってのは？ >>361
うーんどうだろ
女神の死が世界創生って、結構聞いたことあるハナシですし >>341
郡使が北部九州まで行った報告書があるのに、わざわざ敵である公孫氏の公文書の記述を使う意味もないし、
ましてや三国志の読者ターゲット層は晋の高官だ
実際に晋の高官のチェックを受けている
ゆえに晋の高官が理解できるように書かれていて当然で、そこに異なる単位を用いるはずがない 邪馬台国じゃなくて邪馬壱国って名前がほんとだってきいたことある >>363
まあ仮説ですし
ただロマンはありますよね 異なる単位を使うはずがないと言っても
場所がわかる松浦までは一里が80ｍ前後なのは事実で
異なる単位なのは明確なんですよね
だから畿内に持っていきたい人は
倭人伝はでたらめだという論になるけど
それだと畿内にいくこともないわけだ。
でたらめだから日本中全てが候補になるだけ。
そうすると行程以外の記述でも
多く一致する北部九州が第一候補になるわけ。 >>347
国生み神話で最初に造られたオノコロ島は博多湾に浮かぶ能古島だってさ
オノコロ島→御ノコロ島→ノコノ島→能古島
古語のロは現代語のノ。 >>367
消去法つかったら全部消えるのが邪馬台国論争なんだよ
だから数百年も論争が続いてる >>351
そこを切り離すとスッキリするのにね。
ヤマト王権は邪馬台国を継承していない別の豪族集団。
卑弥呼以降にも五王が居たり、決して統一国家にはなってなかったんだし。 >>367
＞場所がわかる松浦までは一里が80ｍ前後なのは事実で
どうやって検証したの？
場所がわかってるのは伊都国と奴国もわかってて、
遺跡レベルのピンポイントで分かってる区間は伊都国→奴国だけだよ >>370
八咫の鏡を継承していたり
大和王権が自ら邪馬台国の正当後継者を主張してるように点がある
現代に至るまで皇室が、邪馬台国と無関係とキッパリ言ってないのもある 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ25VD3/
続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ3Z4DL/
duj >>368
国生みは九州四国にかたよってて
近畿っぽくない印象はあるね
天岩戸神社があちこちにあるんで
気になってるけど
どれも由来不詳の古いものでオリジンわからないやｗ >>372
それだと高天原＝邪馬台国となるが、そんな形跡はないんじゃないの？
天岩戸の伝承だって、北九州にはないっしょ。
こじつけ感が残る >>371
倭人伝の場合は遺跡間じゃなくて国境から国境までの距離
海を渡って末廬國に付いた場所は呼子付近でそこから500里（40ｋｍ）で糸島市の真ん中辺り
この付近が末廬國と伊都国の国境
更に100里（8ｋｍ）で奴国との国境の日向峠等
上陸後も1里80ｍですね。 奈良説を語る人は、まず邪馬台国の話の根拠となるのが魏志倭人伝なのだから、どの記述が奈良に該当するのかを定義しろよ。
中国の史書は過去の記録に追記する形式が主体なんだから、本当に奈良と交流があったなら何処かに生駒山だとか盆地だとかいう記述が出てくるはずだろ？
それがなければ奈良説なんて単なる妄想でしかないんだぞ。
畿内説信者は総じて頭おかしい考古学者気取りの詐欺師ばかりだ。 >>375
いや意味が違う
大乱の末、統一大和王権が邪馬台国の権威を利用してるということ
高天原とか天岩戸みたいな神話は実在しなくても問題なし >>376
往路と復路で距離が変わってしまうトンデモには興味ない 九州説は魏志倭人伝の重要な記述をことごとく嘘だとしないと成り立たない
・邪馬台国が倭国の盟主という記述は嘘だ
・邪馬台国連合30ヶ国は嘘だ
・水行十日、水行二十日陸行一月は嘘だ
・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸は嘘だ
・卑弥呼の墓径百余歩は嘘だ
・一大率が刺史のごとくとあるのは嘘だ
・倭国の産物に丹とあるのは嘘だ
とくに邪馬台国が倭国の盟主という記述も嘘としてしまうのは魏志倭人伝を根底から全否定してるようなもの
そうやって魏志倭人伝を改ざんして、無理やり九州のどこかに邪馬台国を比定しても、
九州には候補になりえる遺跡もないし物証面でも矛盾しまくってるんだけどね 国産み神話やイザナギイザナミ神話まで遡ると
地球規模で同様な共通認識がある
最初の人類概念でユダヤのアダムとイヴも似てる >>383
勝手な妄想だな
九州説は魏志倭人伝の記述は真実であることを前提としていますよ。 邪馬台（ヤマト）＝九州
↓九州があっぱくされたので広い奈良に移住
大和（オオヤマト）＝奈良 >>380
ヤマト王権がぽっと出じゃないよって主張したいんだよね
大陸国家の認めた倭王の後継王朝である事はわりと内外に向けて重要な事で >>383
九州説でも倭国の盟主であってる
九州に都があり、近畿を支配してた、とすればいいだけ >>57
近畿系土器が西日本各地に点在してるのは、
近畿の輸出品が土器くらいしかなかったってことだろ
だって近畿には土器しかないんだからね
鉄器はおろか銅製品すらろくにないのが近畿
近畿には鉄のクワすらなく、木のクワを使い
土器を売って米を買っていたわけさ >>381
往路と復路で距離が変わるってどんな理解してるの？
言ってる意味が分からない？？？ >>389
それも意味不明だけどな
俺が王だったら「前の王を殺して俺様が王になったぞ！殺されたくなかったら言うこと聞けよ！」って言うけどな
なんで自分が殺した王家の子孫を名乗る必要があるんだよ >>390
＞九州に都があり、近畿を支配してた、とすればいいだけ
”とすればいい”ってどういう意味？
普通に解釈すれば、何の証拠もないが妄想を強弁して史実を捏造すればいいと言っているようなもの >>392
ゆっくり考えなよ
そんな定義だと、復路の距離がどうなるかと >>3
ありがとうこざいます！中国様！
この後の中華秩序崩壊400年間で倭国は成長できました！ >>380
んー、伝承や記紀の取捨選択をしてしまったら、どんな説でも成り立ってしまうよ？
八咫の鏡の継承ってのも、そもそも出処を否定してたら意味ないやん？
シンプル考えれば、ヤマト王権の元々ベースは宮崎県の高千穂
天岩戸の伝承も南九州にはある。
邪馬台国の畿内説は支持しないけど、同じレベルで邪馬台国からヤマト王権への継承も支持できない。 >>393
邪馬台国と大和王権が戦争した史実なんて残ってない
そこが連続性まで至らないが断絶が無いところ 畿内説は合弁する割にいつまでたっても証拠が出せないんだよな
１の記事でも畿内派の学者は年代が曖昧な土器しか語ってない
何も出せないなら邪馬台国からはさっさと撤退すればいいのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
