【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>381
往路と復路で距離が変わるってどんな理解してるの？
言ってる意味が分からない？？？ >>389
それも意味不明だけどな
俺が王だったら「前の王を殺して俺様が王になったぞ！殺されたくなかったら言うこと聞けよ！」って言うけどな
なんで自分が殺した王家の子孫を名乗る必要があるんだよ >>390
＞九州に都があり、近畿を支配してた、とすればいいだけ
”とすればいい”ってどういう意味？
普通に解釈すれば、何の証拠もないが妄想を強弁して史実を捏造すればいいと言っているようなもの >>392
ゆっくり考えなよ
そんな定義だと、復路の距離がどうなるかと >>3
ありがとうこざいます！中国様！
この後の中華秩序崩壊400年間で倭国は成長できました！ >>380
んー、伝承や記紀の取捨選択をしてしまったら、どんな説でも成り立ってしまうよ？
八咫の鏡の継承ってのも、そもそも出処を否定してたら意味ないやん？
シンプル考えれば、ヤマト王権の元々ベースは宮崎県の高千穂
天岩戸の伝承も南九州にはある。
邪馬台国の畿内説は支持しないけど、同じレベルで邪馬台国からヤマト王権への継承も支持できない。 >>393
邪馬台国と大和王権が戦争した史実なんて残ってない
そこが連続性まで至らないが断絶が無いところ 畿内説は合弁する割にいつまでたっても証拠が出せないんだよな
１の記事でも畿内派の学者は年代が曖昧な土器しか語ってない
何も出せないなら邪馬台国からはさっさと撤退すればいいのに >>398
権威を利用する必要がないだろってこと
「俺の方が偉い」って言えば良いだけなのに >>380
天岩戸は実在する。
3世紀の卑弥呼が籠ってたって話が魏志倭人伝に載ってるだろ？
弟だか誰かが代わりにその意思を伝えていたという話。
それがモチーフ。
要するに、4世紀に、奈良が歴史的権威やまと（邪馬台）を亡ぼし、
その名を奪い、その際、誰もが知る3世紀の卑弥呼の話を入れて
権力の簒奪を正当化する神話を仕立てたんだわ。 >>394
３世紀には北部九州に纏まった国が形成され始めていて
それ以外の地域はバラバラの国邑でしょうね
九州が近畿までは支配してないと思う。 >>383←こういう妄想中毒者が畿内説を支持してるわけよ。 天照にはアマテルとアマテラスがいる
アマテルはニギハヤヒでありアマテラスはその妻
これで天照が男神であったり女神であったりする謎がとける
サルメという女性がいる
これは天岩戸でストリップをしたウズメであり猿田彦の妻であった
ウズメは猿田彦を殺害した後、その権力を引き継いでサルメとなった
つまり名を継ぐというのはその権力を継ぐということであった
天岩戸の伝説はアマテルからアマテラスへの権力継承の儀式
岩戸は棺であり、アマテルが岩戸へ隠れた後神々が宴会を始めたのは古代の葬式はそういうものだったから
アマテラスはアマテルの権力を継いだが天岩戸以降必ずタカミムスヒと行動することになる
卑弥呼同様、男子一人だけがその言葉を伝えることになった
卑弥呼の宗女がトヨ
アマテラスの娘が市杵嶋姫、別名豊受比売、豊宇賀能大神 >>391
そうやって開き直ってヤマト政権の存在まで否定してしまうと、議論の噛み合う余地がなくなる >>404
土器の分布から明らかじゃん
「遠絶にして不可得詳」とされる邪馬台国の属国21カ国が中国四国本州にあたるだろ 邪馬台国が当時の日本最大の集権国家だと仮定すれば文化の連続性を考えて奈良と見るのが妥当だろうな
ただし、邪馬台国が一地方国家である場合はその限りではない >>407
三世紀の話な
大和王権は4世紀以後だろ >>403
天岩戸の存在まで否定する気は無いよ
各地に残ってる天岩戸伝承にロマンあっても良い >>410
倭人伝に記述されてる邪馬台国の人口鵜呑みに
すると当時の邪馬台国は世界屈指の大都市なん
だよな。 そりゃ沖縄でしょ、船旅の楽浪郡使者が内陸まで行くわけもなし、倭人伝表記とぴったりよ。 都市集落が九州で、奈良はゴミ捨て場だったと言うだけでしょ、その証拠に奈良は土器ばっか出てきて肝心の集落は出てこない
ようするに土器のゴミ捨て場 >>414
邪馬台国は都市じゃなくて北部九州全域のことですね。 >>416
土器の生産工場だろうな
西日本各地に輸出して、失敗作は畿内で使う 天の岩戸の名残りはガ、牙だろうな
ツルガ敦賀、伊吹山、コウガ甲賀、イガ伊賀のライン、 貢物を土器に入れて持ってきたか
鉄製品と交換する為に大量に土器をもちこんだかだな。 >>411
教科書に書かれている用語でのヤマト政権は3世紀中頃から後半
3世紀前半には初期ヤマト政権というような政治連合ができている
それを示すものが纒向遺跡であり、纒向型前方後円墳であり、畿内系土器の拡散
畿内系土器には祭祀用土器も含み、北部九州では受け入れている >>1 邪馬台国自体、存在が怪しい、朝鮮人の創作の可能性が高い
朝鮮に書物が残ってるのに日本には伝承も遺跡も残ってない >>398
歴史的権威やまと（邪馬台）を滅ぼした、という歴史は残せなかった。
その代わり、西の神々が東にやって来た、という「神話」を残した。
神々というのは、滅ぼした存在だよ。
3世紀の倭国大乱で滅ぼした出雲は、「神々の土地」って事にしただろ？
大乱で、やまと（邪馬台）は弱り切ったとはいえ、歴史的権威だった。
なので、4世紀に滅ぼした際、出雲の場合とは違ってい、そこの神々が
「東遷」で奈良に移動して、その子孫が自分達だ、という「神話」にした。
権威簒奪を正当化するためにね。 こういうどーでもいいことやって
生活できる人達が羨ましい。 >>414 そもそも土地の大きさや道の長さとか日本に収まるところが存在しないからな >>180
神功皇后が4世紀中の人物なのにそれはない。
2世紀から3世紀の人物だよ >>421
本庶佑氏「世の中のことは嘘が多い。教科書が全て正しかったら、科学の進歩はない。」 >>421
なるほど
ただ卑弥呼の即位は180年ごろだからな
やっぱり邪馬台国の年代とはずれがあるよどっちみち 史書をしっかり読める中国人が日本の歴史をまとめてくれている。
https://www.youtube.com/watch?v=6Z0avSjgtHo
邪馬台国は九州北部だそうだ。 >>431
その通り
民族が地名や神社とともに移動するんだよ
じゃあ「ヤマト」という地名だって移動しない理由はない >>426
魏志倭人伝の１里は80ｍくらいと判明してるんだが。 九州説を主張するには、こうやって「九州勢がヤマト政権を支配していた」というトンデモを主張することになる
もちろんそんな証拠もないし九州説論者の妄想
学問の世界で九州説が支持されないのは当たり前 >>393
君がそうであろうが記紀からして後継・継続を意識してるんだよ
すでにある認定を受けた系統である事は信用を得るのに重要だったんだな
国内に向けては威光とか威信とでも言うのか
今でも万世一系という言葉が大好きな人もいるでしょう
たぶん日本の半分くらいを「征服」した国が大和に首都を置いて中央集権的に統治していたイメージなんだろうけど
飛鳥時代の頃も邪馬台国のような(小)国が合併・吸収を繰り返し大きくなり
その国々が連合してバランスを取って出来上がったのがヤマト王権だったんだよ
だから連合王国内でパワーバランスが崩れると大王は世襲されてない >>424
畿内説の主張！
中国の史書は宛にならないから一切読まなくて構わない。
畿内説支持者である毎日新聞の元記者の言うことが歴史的事実である。
桃の種の年代が卑弥呼の時代とマッチしたので邪馬台国は奈良にあった。
非科学的過ぎてわけわからんwww >>437
奈良が九州を支配した証拠もないけど
消去法つかったら全部消えるのが邪馬台国論争だよ
だからこそ数百年論争が終わらないわけじゃん
どこ選んでも致命的な欠点があるわけだから >>430
即位年までは書かれていない
倭国大乱の後、いつかは明記されてないが女王になったとあるだけ
ちなみに纒向が造られたのは2世紀末 畿内説「土器！桃の種！柱の跡！」
無理がありすぎるだろ 魏志倭人伝の「距離」の表記には2つの矛盾点があり、
そのせいで場所の比定がメチャクチャになっているが、
2つとも陳寿の誤解だと推定できる十分な証拠があり、
その誤解を解く事で、魏志倭人伝を全て矛盾無く読む事ができる。
まず、三国志の大部分の距離は実際の地理と比べてもほぼ正確なものだが、
朝鮮半島南部の記述（韓伝と倭人伝）だけ実際の地理と大幅に異なる。
これを合理的に説明できるのは「朝鮮半島南部だけ短里説」しかない。
（近世の日本では「里」の単位が中国のものと異なっていたという実例もある）
距離の表記に、「里数」の部分と「日数」の部分があるというのも不自然で、
少なくとも、「日数」の部分だけ倭人からの伝聞である事は間違いない。
聞かれた倭人か、聞いた使者か、編纂した陳寿か、どこかに誤解があって、
全く性質の異なる話を1つの行程としてくっつけてしまった可能性がある。
そして、実際の地理と比較して自然に説明できるのは、
「日数表記」はそれぞれの「位置」を単独で表したものだという、
「日数表記の部分だけ帯方郡治からの放射読み説」しかない。
例えば、ハワイを「東に飛行機で7時間かかる所にある」のように説明する時、
「成田空港から」という部分は自明の事として省略される事がある。
使者にとっての「成田空港」は「帯方郡治」という事。 >>439
だから、そういう中傷はいいから具体的に指摘しなよ 伊都国には一大率が派遣されていたと記載があるが、奈良論者はこの一大率は
奈良から派遣されていたと理解している。奈良が九州を支配していたならば
奈良からは九州以上に鉄の武器や農具が出土するはずだが結果はノーだ
つまり邪馬台国は奈良では無くて九州内にあったという証拠。 >>437
邪馬台国は北九州なんだろう。
で、そこからヤマト王権への継承に繋げたがるから無理筋になる。
じゃあ日向国高千穂はなんなのさ？って。
そこの史実があまりにも希薄。
連続性があるなら、記紀にもそうあって然るべき。
邪馬台国ではない南九州の地方豪族が、自主的にか追われたからか
東進して畿内に根付いてヤマト王権になったと考えた方が無難。 日本書紀の記述があてにならないから中国の歴史書に頼るしかないんだよな
それだけ中国の歴史書に信憑性があるってことなんだけど お前ら、結論を急いで出すな
待っとけ
結論は出る
と言うのも、今でも工事をしたら遺跡が出てくるだろ
その内、決定的な遺跡が土木工事か何かで発見されるよ
まだまだ全国の山々に、お宝の遺跡が眠ってると思うぞ
それからな、相変わらず、邪馬台国と大和朝廷を一緒にしてる奴がいるな
全く違うぞ
全く違うから、邪馬台国やその他の国が滅んだ後に
大和朝廷の正当性を知らしめるために日本書紀とか書いたんだから
もしも大和朝廷と邪馬台国が同じなら、邪馬台国の権威を利用しているよ
恐らく、全く別なんだろうな
当時の見解では、民族も違う感じじゃないかな？
それくらい異質の関係なんじゃないかと思う 帯方郡から流れて来たんとちゃうの？
五斗米道との関係とかどうなん？ 奈良は当時人は住んでなかったけど、連合国家ができたのでその首都を作ったんだよ。
首都はいつも誰も住んでないところを接収して作るから >>445
＞伊都国には一大率が派遣されていたと記載があるが
一大率が置かれてたのは女王国以北の諸国
伊都国には一大率なんていない。 >>440
そもそも畿内勢が九州を支配なんて言ってない
北部九州は畿内の祭祀を受け入れている
古代において、祭祀＝政（まつりごと）
しかも直後に前方後円墳が造られている
こういう証拠があるにもかかわらず、証拠がないと言い張ってるだけ 朝鮮半島南部も勢力下にあったことから明らかに九州だろ 北九州だとすると記述の道中の国がおおすぎないか？
宮崎でいいと思うけどな >>445
当時、鉄はすべて朝鮮半島経由の輸入品なので
朝鮮半島に近い九州から鉄製品がたくさん見つかるのは当然だし
朝鮮と争うことが多かったので朝鮮半島に近い九州から武器が見つかるのは当然。
邪馬台国が九州の理由になってない。
邪馬台国のような宗教色の強い都は安全な場所にあったと考えるほうが自然 >>453
祭祀を受け入れてるの部分を具体的にたのむ 畿内が日本の中心となるのは藤原京（新益京）建設以後
それ以前は日本の地方の一つ。 >>453
なんで？
祭祀の移動ルートは逆かもしれない
各地で似た祭祀をやってたというだけで、移動方向までは解明されてないだろ？ 纏向がどこの連合国家だったかと言えば、出雲、河内、吉備、尾張、伊勢の連合国家だった。 >>450
じゃあ百舌古市古墳群って誰も居ないところに作ったの？ >>451
お前がそう解釈するのは勝手だが
一大率は伊都国にいたというのが定説 奈良に邪馬台国があったなら魏使はどうして伊都国に立ち寄る必要があったんだろうか？
しかもそこで荷物を下ろして検問も受けているようだ、奈良に都があったのならば
検問場所は大阪近辺でするのが普通だろう？
支那の殆どの船は平安時代まで博多止まりだったが平清盛が瀬戸内海航路を整備
して神戸まで行けるようにした訳だ。 >>457
畿内の豪族が鉄を手に入れるには九州の豪族に分けてもらわないと手に入らなかったんですよ
鉄の武器を多く持ってる九州の豪族に畿内の豪族が敵うはずがないだろ。 巻向は西の祭祀様式を受け入れてるから
畿内発祥の強力な国による統治で無い事が分かるよね
少なくとも当時の奈良の統治においても >>464
でも倭人伝にはそんなことは書かれてないのは事実
デマですね。 もしも邪馬台国が、九州にあったとしたら、
それは、もはや邪馬台国ではない。 >>451
お前が考えている女王国とはどこの事だ？ >>467
武力じゃなく、宗教で九州は畿内に負けたんだよ。 >>467
大和朝廷の勃興は鉄が国産化された後の時代ですね。 >>469
倭人伝には書いてあるよ。
お前が書いてないと解釈してるだけで >>1
当時はまだ大和盆地は未開発
漸く巻向の開発が始まった段階で、邪馬台国ってのはそこに遷都されるまでの旧首都なんだよ
どこが旧首都で邪馬台国だったのかは、巻向に流入してきた土器の元を辿れば解る >>477
何処をどう解釈したら伊都国に一大率がいたなんて訳になるんだｗ 朝鮮半島の問題で、九州から関西に遷都したのが流れだろよ >>466
未だに邪馬台国奈良説を信じているのは朝鮮系の低能関西人だけだな >>481
お前がわからないならいいよ。
ほとんどの専門家は、伊都国に一大率がいたと解釈してるから。 >>483
全然わかんないけど
どうやって勝負して勝つの？ たとえば俺らが「新宿から東京まで20分かかる」って言われてもなんにも疑問に思わないけど
外国人が聞いたら「どういうこと？新宿って東京にあるんじゃないの？」って思うかもしれない
それと同じ
「東京」を東京駅周辺と捉えるか、東京都全体と捉えるか
日本人なら文脈でわかるけど、外国人は混乱する
「ヤマトのくに」を大和地方と捉えるか、西日本全体と捉えるか
そういう問題が発生してたんじゃないか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
