【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>563
九州から行った人らが居たとすれば当然祭るやろ そんなに知りたいなら卑弥呼が使ってた大麻がある
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201808160000/
来月国連で規制解除→大麻取り締まり法改正になるから使え
卑弥呼の墓も五(語)感で探せるようになる(ヒント→AI)
歴史も方向転換してきてるですよ >>567
お前の無知が信じられないから言ってるの。
馬鹿じゃないの？
意に沿わないことを指摘されると、外国人扱いとはｗ
まっこと、恐れ入りますｗ 鉄の武器を豊富に持っていた北部九州の倭国を木製の武器？しか持っていない奈良が
征服できる訳が無い、逆は大いに考えられる、子供でも判る事だ。 当時の記録に残されてる内容の、方角を信じるなら九州、
距離を信じるなら近畿なんだっけ
ろくな航海技術もなく、星の位置を頼りに海を渡ってた時代に、
距離の計測を間違うことはあっても方角を間違えることがあるかね？
よって俺の中では九州説有力 >>586
漂流して秋田あたりに流されたとしたらどうよ >>584
鉄の使用は農業の生産性向上ももたらすから
人口も北部九州の方が多かったはずなんだよな
人口が少ないと兵力も少ない
武器でも兵力も劣る奈良が九州を征服できる訳が無いですね。 遺跡も出てるし全羅南道でほぼ間違いない
3世紀後半には狗邪とよばれていた 未だに姫巫女だけらヒミコ!
バカにしたいから当て字に卑って入れただけ!
みたいな人が居るんだなぁ
卑弥呼ちゃんの国が戦争してた国のオッサンの名前は何て記されてんのか調べなはれ >>333
田舎は他所者や新参者には教えてくれんよ。特に訳ありの集落は排他的だでな。 伊都国をもっと発掘して調べまくれば邪馬台国なるものの正体も分かってくると思うんだけどね
ここは当時諸外国との玄関口だったのは事実で
天照信仰や天孫降臨の信仰がある海の二見ヶ浦と山の日向峠がある
日向峠近くにはニニギノミコトを祭る細石神社もある
多くの謂れとなるものは邪馬台国時代からかなり進んだ後に作られ祭られたものだと思うけど
言い伝え的なものは邪馬台国時代からあった筈だと思うんだけどな まともに研究してる学者は現在ではほとんどが畿内説なんだけどね
九州説ってのはネタになりつつある >>601
そりゃあどう見ても奈良しかないじゃない
九州には何もない >>601
畿内説が真面じゃないんだから
真面に研究してない学者が畿内説なんだけどねｗ
インチキ学者が世に溢れてるってことだね。 >>586
距離的にも九州やろ
太古の時代にたった1キロ進むのにも地形の問題や池や沼や森や林、平らな場所でも藪だらけの中を進んでくんやで
まっすぐなら1キロでも右往左往しなけりゃ進めない訳で実際は2キロ以上進む形になってた筈や
水行も川を上ってと考えると相当な日数がかかるだろうってのも想像つく
川下りなら楽やろうけどねw >>604
畿内説は理由を言わないのが特徴
結論ありき。 >>606
東夷伝は1里約80ｍで書かれてることが判明してるからね。 後漢が組んでたのが奴國なら邪馬台国も筋が通る
後漢が滅んだ後の奴國は公孫氏や燕と関係が近かった？ >>607
九州は研究するようなもんないからなあ
奈良はいっぱいあって手が回らないわ >>601
ここの九州説は学問を全否定してるやつらばっかりなんだよね
学者をバカ扱いしたり、ゴッドハンド呼ばわりしたり、予算取りのためやむなく畿内説を唱えてるということにしたり、ほんと酷いもんだよ
それなりの知識があればいいけど実際は行程パズルと先入観だけなんだよな >>589
奈良に人口が少なくても問題ないんだよ。
各地の豪族たちが女王を共立したのだから。
大和盆地の勢力が強大である必然性はないんだよ。 >>612
魏志倭人伝の解読を行程パズルとか罵倒するのも畿内説が破綻してる証拠なんだよな。 畿内説は大和政権の前身は邪馬台国っていう
答えありきで進めてるからまったく信用に出来ない
当然礎になる国はあったやろ
ただそれが邪馬台国だと決めつけてるのがね >>609
素人やけど大陸との繋がりがめっちゃ気になるわぁ >>604
奈良盆地にあったなら、記紀に記録が残ってないとおかしくないかい？
記録の無さから、邪馬台国の畿内説には賛同しない。
し、邪馬台国とヤマト王権の継続性も賛同できない。
ないものを空想するのは楽しいだろうけど、ないなら無い理由を考えた方が無難。 >>608
それで考えてるから問題なんだと思うよ
魏志倭人伝をもとに作られた東夷伝を出してくるからおかしくなる
1里が80mも魏志倭人伝の頃とは違ってもっと大雑把だったとも考えられるからね 九州に決まってるだろｗ
まだ奈良とか言ってるアホがいるのか >>621
卑弥呼は「ひめみこ」
中国人が日本人の発音を聞き取って当て字で書き留めただけ
人名ではなく役職 >>620
天津神の裔の長脛彦が神武天皇より先に奈良地方の覇者になってて
それと神武天皇が争うのが東征だから
邪馬台国奈良説なら
内輪もめやって邪馬台国滅亡→大和朝廷成立
これですっきりする 年代が特定できる後漢王朝前の「新」の貨銭は
北九州と瀬戸内と日向と沖縄と山陰で見つかって
全ての候補ルートにあるわけだ。
漂流者が沖縄を知り交易、また倭国として、こんな場所
だったって、支那で風説があって呉の裏側かで決定 >>626
まあ真面目に答えると3世紀までは日本には文字がなかったってことかな 小国が乱立してる時代に
一つの土地に半世紀近く王権があるなんてとても考えられない >>629
黒潮ルートなら
鹿児島→紀伊半島ルートは
縄文時代から存在してるからね 倭国大乱ってのが、九州には見られるけど近畿には無い
近畿に戦乱の痕跡が無い
卑弥呼の必然性が成立しない >>631
中央集権体制前提じゃなきゃ
王権先行はあり得るぞ
後代の神聖ローマ帝国なんか
まさにそれだし >>628
東征だから九州の邪馬台国から来た神武天皇が...
ってなるのが普通 神武の東征もおかしな話で、畿内が倭国ならなんでわざわざ九州勢に征服された話になるのか意味不明すぎ >>630
3世紀の硯が近年北部九州で相次いで見つかっているから
北部九州には文字がありましたけど奈良では未だ使われてませんでした
魏に朝貢するには文字が必要だから邪馬台国は北部九州に在ったってことだな。 倭国と日本が別勢力ってのは中国でもそう認識されてる >>4
終わらない議論をしてるのが楽しいんだろ
飯も食えるし >>79
当時の（今もか）中国人にすれば中原以外はみんな野蛮人だから
貶める文字を使った 三世紀中盤もしくは後半以降から四世紀にかけて畿内勢力が九州に入って来てるから
この時期は景行天皇や神功皇后の九州征伐の頃なんでは、と思う
神武天皇の東征はもっと昔なんでは、と思ったりする
そうなると天照と卑弥呼を対比させるのが難しくなるが >>636
『記紀』の神武東征をもとにした邪馬台国東遷説
>この説の致命的な問題点は、そもそも現代の神話学では、神話上のストーリーを歴史上の事件とみることはないし、神話に登場する神々を古代に生存した歴史上の人物とみることも根本的にありえないということである。 >>635
出自で見ると同族同士の内紛でしかない
デカくなった邪馬台国の内部で
神武天皇に当たる人物担いで大和盆地にいた反対派を
叩き潰したってだけでしかない
反対派がむしろ主流派だった故に
権威付けやっただけって話だよ >>641
伊都国なんかは好字を使ってるじゃん
だから逆に言えば伊都国王は、自国のことを魏の使者に文字で説明できたんだと思うよ 大陸から来た使者が訪れた場所という意味なら邪馬台国の場所は九州だろうな。
だがその九州の邪馬台国は当時すでに畿内の邪馬台国(ヤマト政権)の支配的影響下にあったというのが正解だろう。
考古学的に畿内から後の日本となる支配勢力が拡がっていったのはほぼ間違いない。
だが、外交的な出先機関としては九州の国々もある程度独立しながら機能していたと考えるのが自然。 まあ日本人は字が書けなかったから
渡来人が重宝されたんだよなあ 異端視されてるらしいけど、九州と畿内の二大勢力体制でやってきたけど
白村江で九州側が没落したせいで、畿内一強になった説が説得力あったわ >>646
出先機関の長官が魏に使節を送るんですね >>638
そうだよね。
旧唐書に書いてあるよね。 >>649
そもそも魏の使者は卑弥呼に会ってないよ。
邪馬台国にすらたどり着いたとは書いてない。 >>651
卑弥呼は魏から倭王に冊封されてるのに
魏の使者と卑弥呼が会ってないなんてないですよ。 卑弥呼がやってた占いは文字に通ずるんだよね
日本ローカルなものか中国伝来かはともかく >>653
亀の甲羅を火であぶってただけじゃないのかな >>648
勢力が2つだけってことは無いと思うけど、中国に認識されてたのは九州と畿内だろうね
出雲・吉備・北陸には確実に独立した勢力があっただろうし、蝦夷地も健在だっただろう >>652
実際に会ったとは書いてないんだから仕方ない。
卑弥呼がどんな人物かも書かれていないし邪馬台国の様子も、行くための行程も伝聞的にしか書かれていない。
後世の外交だって大使館などが出来るまで相手に近い長崎や北海道の出先機関でやるのが通常なんだから、
使者がわざわざ中央まで行かなくても別に不思議でもない。 >>646
糸島（伊都国）にある前方後円墳（端山古墳）は四世紀初めあたりで
福岡にある他の最古級の前方後円墳、例えば那珂八幡古墳や光正寺古墳（どちらも三世紀後半）より新しい
日本書紀でも、仲哀天皇の時代に伊都の主の五十迹手が降伏してる
伊都国のあたりが畿内勢力に組み込まれたのは
卑弥呼の時代よりかなり時代が下がるのでは、と思ったりもする 神功皇后も不思議な存在で、ほぼ福岡近辺にしか痕跡が無い 前スレで中沢新一の話が出てたけど、彼が言うとおり邪馬台国は北部九州勢がルーツで奈良に本拠地を移した後の姿なのかもな
難波には昔「阿曇江」という阿曇氏の根拠地もあったようだし >>541
九州の力が強くなったのは大陸半島から金属武器が入って来るようになってから
毛野とか常陸とか総の国は密接に結び付いた大国だったんだよ >>651
倭には距離の概念が無くて日数で把握してると前置きして日数で場所を説明してるから
倭からの使者かそれの伝聞以外以外は
邪馬台国の場所を把握してる人間が居ないんだろうしな 陸路とか水路の話も、現在の地形で考えすぎなんだよ
海岸線とか別物すぎだから
糸島とか島だったんだぜ？ 普通に考えて東征説が一番しっくりくるだろ。
邪馬台国が大和国になったんだろうし。
沖縄から鹿児島、宮崎あたりは
呉から来た人達がいたろうし
最前線は熊本菊地あたりだろ。 >>652
倭には距離の概念が無くて日数で把握してると前置きして日数で場所を説明してるから
倭からの使者かそれの伝聞以外以外は
邪馬台国の場所を把握してる人間が居ない
魏の使者が倭国に到達してれば距離で場所を記述している >>313
＞長年わいわいやったことでだいぶ研究が進んで
＞「水行とは川で行くこと」が定番になってきたと思ってたら
それはない
「水行」を「陸行」とセットで旅程記述に使うようにしたのは、陳寿の発明だが、
川の移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」と書かれる
三国志での「水行」は全て海だ >>656
＞卑弥呼がどんな人物かも書かれていないし
はあ？卑弥呼がどんな人物か書かれてますよ
「事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫壻 有男弟佐治國
自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食 傳辭出入
居處宮室 樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衞」
＞邪馬台国の様子も、行くための行程も伝聞的にしか書かれていない
はあ？「從郡至倭 循海岸水行・・・南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月」
これは伝聞でなく実体験ですよ。
倭人伝読だことないの？ 倭国が畿内なら、中国地方の勢力をまるっと無視できるわけがないのよ 細かい専門的な話はよく分からんけど
大まかな論点を聞くとどっちにしても疑問が残るね
畿内説でのちのヤマト王権になったとするとおさまりがいいけど、
その場合ヤマト王権の記録に魏に朝貢した記録がないことが引っかかる
そうすると九州の地方政権でヤマト王権に征服されたと考える方が個人的にはしっくりくる 奴國→後漢
邪馬台国→魏
五王→東晋、宋、斉、梁
親後漢派からすると魏は内乱で勝ち残った国な認識で反魏になった？ >>621
畿内説では、卑弥呼の正体は
「倭迹迹日百襲媛命」というのが有力
ただし、その父親の孝霊天皇は実在しない
（正確には、記録に信憑性はない）のは確実 >>666
で、君が読んだ魏志倭人伝には使者が卑弥呼に直接会った、
邪馬台国に到着した、という記述はあるの？ >>668
文字がなかったんだから記録に残っているわけがない >>667
普通に考えてまず出雲にボコボコにされるな >>664
距離は12000里と記述されてますよ。 九州の国は事細かに描写されて、位置も同定されてるのに、
出雲とか吉備を無視できるわけが無いんだよね
のちの聖徳太子（蘇我氏）とか、平清盛、足利義満なんかが中国とやりとりするために
どこを押える必要があったのかを考えれば、畿内と中国を往来するのに中国地歩を無視できるわけがない >>662
志賀島も海の中道つながってないしな
あと、奈良あたりも山奥じゃなくて舟でいけるところだったり 自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
女王国というのは倭国大乱で争ってた勢力の片割れ
高地性集落の分布から瀬戸内海を挟んで南北で争ってた訳で、北勢力についてはよくわかってないことから女王国というのは南側勢力だということが解る
北側勢力は呉や公孫氏と結び付いてた
呉や公孫氏は魏の敵だった訳で、その呉や公孫氏の同盟国だった北倭と争ってた南倭から使者がやって来て、挟撃体制を築くことが出来たから、魏は南倭に感謝してるわけ >>480
＞当時はまだ大和盆地は未開発
はい、これがウソ
弥生時代初期から、奈良盆地には集落遺跡があるし唐子鍵遺跡は弥生時代のほぼ全時代を通じて
拠点集落として繁栄している
＞漸く巻向の開発が始まった段階で、邪馬台国ってのはそこに遷都されるまでの旧首都なんだよ
纏向は、それまでの奈良盆地内の権力ではない、「倭国の広い範囲の首長によって共立」された卑弥呼の
都として新しく作られた祭祀都市
＞どこが旧首都で邪馬台国だったのかは、巻向に流入してきた土器の元を辿れば解る
そして、纏向遺跡の建設が始まったのが3世紀初頭で卑弥呼の共立の直後という編年が
推定されている
卑弥呼の共立によって作られた新しい都が纏向遺跡であり、そこが女王の都する
ところ邪馬台国=ヤマト国で何の矛盾もない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
