【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ 九州に決まってるだろｗ
まだ奈良とか言ってるアホがいるのか >>621
卑弥呼は「ひめみこ」
中国人が日本人の発音を聞き取って当て字で書き留めただけ
人名ではなく役職 >>620
天津神の裔の長脛彦が神武天皇より先に奈良地方の覇者になってて
それと神武天皇が争うのが東征だから
邪馬台国奈良説なら
内輪もめやって邪馬台国滅亡→大和朝廷成立
これですっきりする 年代が特定できる後漢王朝前の「新」の貨銭は
北九州と瀬戸内と日向と沖縄と山陰で見つかって
全ての候補ルートにあるわけだ。
漂流者が沖縄を知り交易、また倭国として、こんな場所
だったって、支那で風説があって呉の裏側かで決定 >>626
まあ真面目に答えると3世紀までは日本には文字がなかったってことかな 小国が乱立してる時代に
一つの土地に半世紀近く王権があるなんてとても考えられない >>629
黒潮ルートなら
鹿児島→紀伊半島ルートは
縄文時代から存在してるからね 倭国大乱ってのが、九州には見られるけど近畿には無い
近畿に戦乱の痕跡が無い
卑弥呼の必然性が成立しない >>631
中央集権体制前提じゃなきゃ
王権先行はあり得るぞ
後代の神聖ローマ帝国なんか
まさにそれだし >>628
東征だから九州の邪馬台国から来た神武天皇が...
ってなるのが普通 神武の東征もおかしな話で、畿内が倭国ならなんでわざわざ九州勢に征服された話になるのか意味不明すぎ >>630
3世紀の硯が近年北部九州で相次いで見つかっているから
北部九州には文字がありましたけど奈良では未だ使われてませんでした
魏に朝貢するには文字が必要だから邪馬台国は北部九州に在ったってことだな。 倭国と日本が別勢力ってのは中国でもそう認識されてる >>4
終わらない議論をしてるのが楽しいんだろ
飯も食えるし >>79
当時の（今もか）中国人にすれば中原以外はみんな野蛮人だから
貶める文字を使った 三世紀中盤もしくは後半以降から四世紀にかけて畿内勢力が九州に入って来てるから
この時期は景行天皇や神功皇后の九州征伐の頃なんでは、と思う
神武天皇の東征はもっと昔なんでは、と思ったりする
そうなると天照と卑弥呼を対比させるのが難しくなるが >>636
『記紀』の神武東征をもとにした邪馬台国東遷説
>この説の致命的な問題点は、そもそも現代の神話学では、神話上のストーリーを歴史上の事件とみることはないし、神話に登場する神々を古代に生存した歴史上の人物とみることも根本的にありえないということである。 >>635
出自で見ると同族同士の内紛でしかない
デカくなった邪馬台国の内部で
神武天皇に当たる人物担いで大和盆地にいた反対派を
叩き潰したってだけでしかない
反対派がむしろ主流派だった故に
権威付けやっただけって話だよ >>641
伊都国なんかは好字を使ってるじゃん
だから逆に言えば伊都国王は、自国のことを魏の使者に文字で説明できたんだと思うよ 大陸から来た使者が訪れた場所という意味なら邪馬台国の場所は九州だろうな。
だがその九州の邪馬台国は当時すでに畿内の邪馬台国(ヤマト政権)の支配的影響下にあったというのが正解だろう。
考古学的に畿内から後の日本となる支配勢力が拡がっていったのはほぼ間違いない。
だが、外交的な出先機関としては九州の国々もある程度独立しながら機能していたと考えるのが自然。 まあ日本人は字が書けなかったから
渡来人が重宝されたんだよなあ 異端視されてるらしいけど、九州と畿内の二大勢力体制でやってきたけど
白村江で九州側が没落したせいで、畿内一強になった説が説得力あったわ >>646
出先機関の長官が魏に使節を送るんですね >>638
そうだよね。
旧唐書に書いてあるよね。 >>649
そもそも魏の使者は卑弥呼に会ってないよ。
邪馬台国にすらたどり着いたとは書いてない。 >>651
卑弥呼は魏から倭王に冊封されてるのに
魏の使者と卑弥呼が会ってないなんてないですよ。 卑弥呼がやってた占いは文字に通ずるんだよね
日本ローカルなものか中国伝来かはともかく >>653
亀の甲羅を火であぶってただけじゃないのかな >>648
勢力が2つだけってことは無いと思うけど、中国に認識されてたのは九州と畿内だろうね
出雲・吉備・北陸には確実に独立した勢力があっただろうし、蝦夷地も健在だっただろう >>652
実際に会ったとは書いてないんだから仕方ない。
卑弥呼がどんな人物かも書かれていないし邪馬台国の様子も、行くための行程も伝聞的にしか書かれていない。
後世の外交だって大使館などが出来るまで相手に近い長崎や北海道の出先機関でやるのが通常なんだから、
使者がわざわざ中央まで行かなくても別に不思議でもない。 >>646
糸島（伊都国）にある前方後円墳（端山古墳）は四世紀初めあたりで
福岡にある他の最古級の前方後円墳、例えば那珂八幡古墳や光正寺古墳（どちらも三世紀後半）より新しい
日本書紀でも、仲哀天皇の時代に伊都の主の五十迹手が降伏してる
伊都国のあたりが畿内勢力に組み込まれたのは
卑弥呼の時代よりかなり時代が下がるのでは、と思ったりもする 神功皇后も不思議な存在で、ほぼ福岡近辺にしか痕跡が無い 前スレで中沢新一の話が出てたけど、彼が言うとおり邪馬台国は北部九州勢がルーツで奈良に本拠地を移した後の姿なのかもな
難波には昔「阿曇江」という阿曇氏の根拠地もあったようだし >>541
九州の力が強くなったのは大陸半島から金属武器が入って来るようになってから
毛野とか常陸とか総の国は密接に結び付いた大国だったんだよ >>651
倭には距離の概念が無くて日数で把握してると前置きして日数で場所を説明してるから
倭からの使者かそれの伝聞以外以外は
邪馬台国の場所を把握してる人間が居ないんだろうしな 陸路とか水路の話も、現在の地形で考えすぎなんだよ
海岸線とか別物すぎだから
糸島とか島だったんだぜ？ 普通に考えて東征説が一番しっくりくるだろ。
邪馬台国が大和国になったんだろうし。
沖縄から鹿児島、宮崎あたりは
呉から来た人達がいたろうし
最前線は熊本菊地あたりだろ。 >>652
倭には距離の概念が無くて日数で把握してると前置きして日数で場所を説明してるから
倭からの使者かそれの伝聞以外以外は
邪馬台国の場所を把握してる人間が居ない
魏の使者が倭国に到達してれば距離で場所を記述している >>313
＞長年わいわいやったことでだいぶ研究が進んで
＞「水行とは川で行くこと」が定番になってきたと思ってたら
それはない
「水行」を「陸行」とセットで旅程記述に使うようにしたのは、陳寿の発明だが、
川の移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」と書かれる
三国志での「水行」は全て海だ >>656
＞卑弥呼がどんな人物かも書かれていないし
はあ？卑弥呼がどんな人物か書かれてますよ
「事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫壻 有男弟佐治國
自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食 傳辭出入
居處宮室 樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衞」
＞邪馬台国の様子も、行くための行程も伝聞的にしか書かれていない
はあ？「從郡至倭 循海岸水行・・・南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月」
これは伝聞でなく実体験ですよ。
倭人伝読だことないの？ 倭国が畿内なら、中国地方の勢力をまるっと無視できるわけがないのよ 細かい専門的な話はよく分からんけど
大まかな論点を聞くとどっちにしても疑問が残るね
畿内説でのちのヤマト王権になったとするとおさまりがいいけど、
その場合ヤマト王権の記録に魏に朝貢した記録がないことが引っかかる
そうすると九州の地方政権でヤマト王権に征服されたと考える方が個人的にはしっくりくる 奴國→後漢
邪馬台国→魏
五王→東晋、宋、斉、梁
親後漢派からすると魏は内乱で勝ち残った国な認識で反魏になった？ >>621
畿内説では、卑弥呼の正体は
「倭迹迹日百襲媛命」というのが有力
ただし、その父親の孝霊天皇は実在しない
（正確には、記録に信憑性はない）のは確実 >>666
で、君が読んだ魏志倭人伝には使者が卑弥呼に直接会った、
邪馬台国に到着した、という記述はあるの？ >>668
文字がなかったんだから記録に残っているわけがない >>667
普通に考えてまず出雲にボコボコにされるな >>664
距離は12000里と記述されてますよ。 九州の国は事細かに描写されて、位置も同定されてるのに、
出雲とか吉備を無視できるわけが無いんだよね
のちの聖徳太子（蘇我氏）とか、平清盛、足利義満なんかが中国とやりとりするために
どこを押える必要があったのかを考えれば、畿内と中国を往来するのに中国地歩を無視できるわけがない >>662
志賀島も海の中道つながってないしな
あと、奈良あたりも山奥じゃなくて舟でいけるところだったり 自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
女王国というのは倭国大乱で争ってた勢力の片割れ
高地性集落の分布から瀬戸内海を挟んで南北で争ってた訳で、北勢力についてはよくわかってないことから女王国というのは南側勢力だということが解る
北側勢力は呉や公孫氏と結び付いてた
呉や公孫氏は魏の敵だった訳で、その呉や公孫氏の同盟国だった北倭と争ってた南倭から使者がやって来て、挟撃体制を築くことが出来たから、魏は南倭に感謝してるわけ >>480
＞当時はまだ大和盆地は未開発
はい、これがウソ
弥生時代初期から、奈良盆地には集落遺跡があるし唐子鍵遺跡は弥生時代のほぼ全時代を通じて
拠点集落として繁栄している
＞漸く巻向の開発が始まった段階で、邪馬台国ってのはそこに遷都されるまでの旧首都なんだよ
纏向は、それまでの奈良盆地内の権力ではない、「倭国の広い範囲の首長によって共立」された卑弥呼の
都として新しく作られた祭祀都市
＞どこが旧首都で邪馬台国だったのかは、巻向に流入してきた土器の元を辿れば解る
そして、纏向遺跡の建設が始まったのが3世紀初頭で卑弥呼の共立の直後という編年が
推定されている
卑弥呼の共立によって作られた新しい都が纏向遺跡であり、そこが女王の都する
ところ邪馬台国=ヤマト国で何の矛盾もない >>627
比古 ひこ ＝日・子 ＝ 太陽の息子 （＝王）
卑弥呼 ×ひみこ 〇ひめこ ＝ 日・女子 ＝ 太陽の娘 （＝ 女王）
卑弥弓呼 ×ひみここ 〇ひめここ ＝ ひめこ・こ ＝ 女王の息子（＝王） だから巻向のどこに大乱の痕跡があるんだよ
あんな平和な連合国、世界的にも稀だろ どうせ結論の出ない問題なのにここまで読んでしまったわwくそがw >>562
＞日本人なら彦(ヒコ)は卑しい身分の人の名前だと知っているんだけど
＞もしかして外国の人かな
イワレヒコが卑しい身分の名前？
ウサツヒコは？
ヒコは比古、日子、毘古など多様な表記があるが、日本では卑しい身分という位置づけはないぞ 大乱が無かったからこそ巨大な古墳を作れたんでしょうに >>679←こういう情弱が想像説で対抗するのが畿内説支持者の典型。 ヒコ は太陽の男子
ヒメ は太陽の女子
邪馬台国は日輪信仰だから高貴な奴にしかつけないだろ >>676
そういやあ聖徳太子の子供に筑紫で死んだ久米皇子ってのがいるけど
久留米は彼の領地だったのかな 次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國
次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國 此女王境界所盡
これは呉か公孫氏の記録に残ってた、北倭の支配下になってる所を通って分裂前の倭国の都へ行くための道程で、
簡単に書くと、
斯馬國＝斯馬の関の有るところ＝下関から有巳百支國＝厚狭、鬼国＝岡山、躬臣國＝姫路、巴利國＝播磨、支惟國＝紀伊、烏奴國＝安濃津など、瀬戸内海の北岸を通って倭国の都へと向かってるわけで、となると、邪馬台国のというのは東海の可能性が高い
具体的には象鼻山の有る濃尾だった可能性が高いだろうね やたら名前に「ミミ」がつく投馬国は出雲か吉備丹波あたり？
どっちにしろ、邪馬台国と関係の深い同盟国のようだけど >>628
神武天皇がわざわざ熊野道からぐるっと迂回したのが東征？
だったら奈良盆地ではなくその西の大阪辺りが邪馬台国？
それはそれで無理があるような。
>>630
4世紀に漢字が伝来してるわけだし、それ以前の事は口伝で伝わると考える方が自然では？
口伝で伝わっていないという事は、伝える方が無かったと捉えられる。
つまり、邪馬台国とヤマト王権は無関係 >>688
九州北部は前線基地だかし
戦争していた、聖徳太子は信用が置ける奴おくしかない 邪馬台国奈良説を信じて貰いたいのなら、奈良県総ての土地を掘り返して九州よりも
鉄製の武器や農具が出てきたぞと自慢して見ろ。どれだけ掘り起こしても出てくるのは
モグラとミミズくらいだろう。 >>687
そう。
ヒメコ が簡略化されて ヒメ。
高貴なお方の娘のことを言うように。
ヒコは、時代が下ると、名前として広まる。 >>688
拠点だったんだろうね
わかりやすいとこだと、兵庫の太子町（笑えるオーパーツ所蔵）やら御津、安芸の宮島とか
兵庫・広島は確実に押えてた
岡山は吉備勢がいるんだろうけど
そりゃそうだよねって話 >>608
＞東夷伝は1里約80ｍで書かれてることが判明してるからね。
これが繰り返し所かれているけれど、ウソなんだよ
帯方郡（ソウル）ー狗邪韓国（プサン）660km/7000里＝94m/1里
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
場所によって、4倍も異なる数字になる
実測した距離をもとに書いたものではないのが明らかなんだよ
倭国からの遣使は、晋の高祖司馬懿が公孫氏を討伐したおかげ、というのが
晋の時代の私撰史書・三国志の立場
その司馬懿の功績を持ち上げるために、西国の大月氏と釣り合うように、距離を盛って
九州にたどり着くまでを「万里の修交」というために一万里に、
女王国までを大陸中華での「地の果てまでの観念的距離」である萬二千里になるように
誇張した数字を陳寿が作っただけのもの
距離が誇張されているから、実距離と対照を取れば、里が短くなっているように見える
それだけのことを、短里（東夷伝里）があると言い張っているのが九州説
実は、九州説の根拠って「短里で萬二千里なら九州」ってのしかないんだよね
そして、短里は捏造と決まれば、もう九州説の成立する余地はない 伝説の巨大城 城郭を近畿全体に広げたようなものがあったのに
九州が中心地のはずがない >>672
使者が卑弥呼に直接会ってないなんて珍説だなｗ さざ波の近江、つぎのう山背(近江から見て霊仙の反対側＝濃尾)、あをによし奈良と遷都されていった
こんなのも有る
「お伊勢参らばお多賀へ参れ、お伊勢お多賀の子でござる」 当時の中国人は瀬戸内海を汽水域の河だと思い込んでいたんだろ それなら「水行」で合っているわな >>699
当時の計測精度から考えればいい数字だね。
そして畿内は絶対ありえないことがわかるね。 >>613
＞奈良に人口が少なくても問題ないんだよ。
でも、人口も畿内周辺が一番多いんだよ
弥生時代の土木力では、深さ1メートルを越える川は堰が作れないから灌漑に利用できない
深さ1メートル以下の中小河川が多くある平地が、まず開拓されている
河内南部や奈良盆地は、まさにその条件に合う土地なんだよ
http://www2.ttcn.ne.jp/ honkawa/7240.html 地域別人口の超長期的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/ honkawa/7242.html 地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」NGワード避けでスペースが入れてある
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が
揃ってシェアを拡大し、そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして
他地域を凌駕する人口扶養力を養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」
畿内および畿内周辺の人口の厚みが、魏志倭人伝に7万戸と記された女王之所都でしょ 神武の東征ですら宇佐やら吉備の関与が描いてあるのに
畿内説はホント無理だろ >>21
今期も佐賀をいじったゾンビランドサガがあるぞ 代々所有の畑から金印とか鏡出たけど黙ってる奴がきっといる
ヤバいから子や孫には箝口令をしいてる >>655
＞勢力が2つだけってことは無いと思うけど、中国に認識されてたのは九州と畿内だろうね
中国に認識されているのは、
北部九州 奴国 二万戸
中国地方日本海側 投馬国 五万戸
畿内 邪馬台国 七万戸
が大国だとされているね
奴国が福岡平野
投馬国が出雲（四隅突出墓文化圏のうち丹波より西）
邪馬台国がヤマト（大和+河内〜環大阪湾の畿内題V様式土器が共通で出土する範囲）で
何の矛盾もないよ >>6924世紀に漢字が伝来してるわけだし
それは違う。
朝貢していれば、外交使節には、漢字が分かる人間が必要で
弥生期から漢字を使える人は少数ながらいた。
現に、最近、硯が出てきて文字使用が確認されてる。
外交のこと考えたら、当然だよね。
4世紀というのは、大和朝廷による統一国家（のようなもの）ができた
という線引き。大和朝廷が倭国の主として外交を始めたということ。
それまでは、3世紀の大乱で覇権を失った邪馬台（やまと）国（九州）が、
朝貢秩序の中で、依然として倭国の主（※但し、形だけｗ）だった。 >>680
ヤマト国＝山門国＝邪馬台国＝北九州の豪族
大和国＝倭王圏＝倭の五王から今の天皇へ続くと思われるが、血縁が続いていたか不確実
邪馬台国を中央政権と思い込むから、邪馬台国＝大和国＝奈良地方という誤解釈が生まれた さざ波の近江、というのは、方形周溝墓だった近江に、青谷上寺地を打ち破って大陸半島から入手した金属武器の威力で出雲の方墳勢力が侵攻したことで倭国大乱が始まったということを意味してるのだろう 纏向遺跡が当時他に類を見ない最大の遺跡なんだから奈良で決定だろ
発掘すれば金印が出てくるよ
まあ出てきても九州説の人たちは奪ったとか言うんだろうけどね >>646みたいのが害悪的な畿内論者
もはや邪馬台国もクソも無い
そのルーツが近畿にあるとか意味不明w >>713
だよね
日本と倭国は別だってのに
なんで結果衰退滅亡した倭国を、結果勝者になった機内に同定したがるのか不思議 ヤマトなのに山が少ないとかないわ
南に熊襲がいるしそこに首都なんておかないやろ
だいたい、熊って文字は奥まったとか秘境みたいな意味だし
熊襲は邪馬台国の僻地、佐賀のさらに奥にあるからやろ >>676
＞出雲とか吉備を無視できるわけが無いんだよね
日本海を通って行ったから吉備は書かれていないけれど、出雲は無視されてないよ
出雲が投馬国５万戸と書かれている
投馬国を上古音で読むとdug-mag国、乱暴にカタカナに直せば「ヅマ国」になる
イズモの最初の母音「イ」が弱声化して聞き取られなかったならば、
出雲（イヅモ）⇒dug-mag・投馬国は、外国語の聞き取りによる音訳と考えれば
同じ国を指すと考えて特に支障はない 魏志倭人伝というのは、呉や公孫氏が書き残してた記録、魏が帯方で書き記した記録の寄せ集め、異なった時代の記録の寄せ集めだからね 弥生遺跡数
福岡県 3979
佐賀県 1153
熊本県 1588
長崎県 550
大分県 1173
宮崎県 345
鹿児島県 870
京都府 1157
奈良県 649
大阪府 1409
奈良は同じ畿内と比べても人口の少ない空白地帯である。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
