【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ 邪馬台国は女系社会
漢民族は男系で、女がトップなんて許さないから
漢民族の多い地域はアウト
あと邪馬台国は海洋国家だから海洋系遺伝子が多く残ってる地域
その他もろもろ
日本人のDNAを徹底調査すれば場所の特定なんて一発だよ 杵築大社の天井図。八雲が一つ欠け七つしかないだろ。 あれは、紀元前後出雲地方の内乱の結果、神庭にいた出雲の王族が追放されたから。
出雲地方で元々信仰されていたのは、姫神の幸神、東！から来て文物をもたらしたクナトの神。そしてその子のサルタヒコ。 サルタヒコ一族は、オオナムチに破れるんだな。 そして、畿内など各地に逃げ延びる。
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸が各地で出ている。
1世紀、畿内に逃れてきた出雲族と元々畿内にいた集団が国作りを行なったんだろうな
狗奴国の建国、クナはクニだな サルタヒコ。
出雲族の姫神幸神と、クナトの神の子。
サルタヒコ、月夜見、大国主、卑弥弓呼は同一だろう
猿田彦で注目すべきは最初に出会った場所。
天の八衢。
道が幾つにも別れる処、方違。
面白いことに上町台地と泉北丘陵の間に方違神社がある。なにわ、和泉、河内、淡の境。
その近傍にイシズ川。サルタヒコが消えたのはイスズ川の川上。
猿田彦が溺れたとされるのが、阿邪訶の海。
方違神社のすぐ北がアサカ、浅香。
浅香の北がオサカ、大阪。
浅香の南、泉北丘陵にコサカ、小坂。
伊勢と同じものが揃っているんだな。
凄い偶然。
更にサルタヒコはヒラブカイに挟まれて亡くなるとある。
泉北丘陵、イシズ川を遡った地に平井と深井という弥生時代から立地が変わっていない集落がある。
平井と深井の間が弥生時代の鈴の宮遺跡。
サルタヒコは最後はこの辺りに逃れていて、殺されたんだろう。 サルタヒコは、方違幸大神や道饗祭の神々と関係あるかもしれない
八衢比古・八衢比売・久那斗
道饗祭
高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 >>818
その説もありえるね
使者には瀬戸内より日本海のほうが勝手がわかってるというか 「邪馬台国」が「邪馬壱国」（ヤマトのひとつの国）の書き間違いって説が一番好き
それなら九州も近畿もケンカしないで済むだろ 現王朝は九州からの侵略者だと思ってるけどな近畿的にｗ 陳寿が引用した元記事には、倭国大乱で分裂した勢力の内、片方を奴国、もう片方を狗奴国と記してあった。
それを書き残したのは奴国の側に肩入れしてたんだろうね。
だからもう片割れには狗(裏切り者)という蔑称を付けた。
婢という蔑字が当てられてる卑弥呼も狗奴国の女王だろう。
そこんとこをみんな勘違いしてる。 つーか
先祖代々2千年前から
九州民とか近畿民とか関東民とか皆無だろう
現在の九州とか近畿とか関係ない考古学だぞ >>1を読んで畿内説は気付けよ。
＞橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
中国史に残る記録を一切ガン無視した上で有力地だと言い張る厚顔無恥w
これ大和政権の勢力範囲を唱えてるつもりなのかな？w
あまりに的外れで討論にすら発展せずw 倭姫は年令的に台与ではないだろうか？11歳で選ばれて13歳で伊勢にいった。年齢ピッタリである。
そうすると卑弥呼はトヨスキイリヒメになる。
高齢で死んだことも倭人伝の記述と合う。
とうぜん13歳の女子が政治を行う事はない。王と言っているだけで実質人質である。
本体の大和を隠すために斎王を倭国王と詐称したのではないだろうか？
つまり人質を取っており実質政治もおこなっていた物部氏が当時の記録を持っていた。
しかし蘇我氏が焼いてしまったのではないだろうか？ >>740
逆 日本の物ならその時の権力者次第でどうにでも書かれる
中国で創作する必要は一切無い >>397
>>446
あなたにピッタリのコピペ
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657〜） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） >>830
じゃああなんでいまだに地域で遺伝子違うんだよ >>829
なるほどそれもある
遣使が卑弥呼には会ってないのはそういう事情があった？ >>800
＞水行はあれだ。
史記から新唐書までの範囲の大陸正史の全文検索をかけた結果、
「水行」が川の移動に使われているのは、ガンジス川2件とソンホン川1件のみで
残りは全て海の移動
御笠川の水行なんてありえないよ >>826
それ無理 故人をつつくのは気が引けるが
誤字をソースにするのは余りにも稚拙 >>831
＞これ大和政権の勢力範囲を唱えてるつもりなのかな？w
弥生時代後期に入ると同時に、「大和+河内〜環大阪湾の範囲」の土器様式が、
畿内第V様式土器で統一される
それまでの地場の土器が使われなくなることから見て、上からの政治的統合があったと考えられる
これを雛形として、古墳時代に入る時期に、庄内式土器、布留式土器の２段階で
倭国の主要な地域の土器様式が畿内様式土器で統一される
このときにも、それまでの地場の土器が使われなくなっており、政治的な統合が背景に想定される
この畿内様式土器を使う地域は、そのまま古墳時代草創期から最初期に前方後円墳（纏向型を含む）を
作り始める地域であり、これがそのまま倭国の範囲と考えられる
そして、その統合の中心は明らかに畿内にあり、その時代の大陸史書の記録に
邪馬台国=ヤマト国と書かれている以上、特にむつかしいことを考えなくても
邪馬台国は畿内であるのはよほどの偏屈でもなければ素直に理解できること 臺與（とよ）は名前なんだろうか？
卑弥呼はどうも名前ではないように臺與も何かしらの称号では 金印が授与されたらしいが、わざわざ本国まで持っては帰らんだろう。
伊都国の倉に納められたはず。鏡もな。周辺の権力者が薨去するたび、副葬品として下賜されたと見る。 称号であれば単一人物ではないかもだし
異様な長命もありうるね >>837
それは>>313あたりに言っておくれよ。 邪馬台国の首都が伊都国。邪馬台国は山島にあると明記あり。金印の国イコール邪馬台国イコール倭国。隋書には阿蘇山の記載あり。
伊都国の後に記載されている長距離記載は全行程を書いてるだけ。 >>673
古事記だって詠唱を文書化したものだろう
言い伝えはいきなり出来たわけじゃないよ 大陸の文化は九州から入ってきたんだから、近畿みたいな北の田舎に邪馬台国があるわけないじゃん >>818
水行30日陸行1月は帯方郡から女王国へ掛かる日数だよ
不弥国までで里数による行程の説明は終わってるから今度は日数で説明してるんだよ。 >>855
その通り伊都国が首都です
伊都国に卑弥呼が住んでた。 だからさ、いつもいうとるが倭国大乱とか弥生時代になってから続々出土する
凄惨な戦死者の遺体や、あるいは>>1にあるような武装環濠集落の発生は
これはもうなにかといえば、縄文日本人と偉大なる大韓からやってきた武装渡来人との間の
縄文弥生戦争のことにきまってんじゃねえかｗｗｗ
で、あるならばその最前線である九州に環濠集落が多々あるのも理の当然
まあｳﾘは邪馬台国は畿内にあったと思ってるけどなｗｗｗ 伊都国に卑弥呼がいたならわざわざ「女王国に属する」とは書かんだろ？ >>857
魏志１００回音読して来いボケ 1000余りしか家のないとこが都かアホ >>841
だからさ、政治的統合だとかいう話は関係ないだろ？
倭人伝に庄内式土器と思われる記述があるとかなら話題に出しても構わないが。
隋書では、倭国→?国と異体字に変えて表現している意味、そして邪靡堆という新しい都について魏志のいうところの邪馬壹と、国名自体そのものを変えて表現している意味を無視してるだろ？
漢字王国の書いた史書を読むにあたって絶対に無視してはいけない箇所だぞ。
旧唐書の通り、日本国は別国なんだよ。
しかもヤマトと読める国名はどの史書にも記載されていない。
よって九州に邪馬台国が存在した時代に畿内でもそれなりの国が存在したという所で終わってしまう話。
鉄の矢じりでも出ていれば倭国の一部と名乗り出ても構わない。
どうよ？ 魏志倭人伝の記述のうち、距離が間違っていたのか、それとも方角が間違っていたのかって話だろ？
現代みたいな測量技術はなかったろうし、距離が間違っていたというならわかる
しかし、日が昇る方角へ移動して『南』と記すのはいくらなんでも無理がある
弥生時代の人類も日が昇る方角が東で、日が最も高くなる方角が南だということは知っているだろう >>815
女官千人を食わす集落というか、そのシステムには魅力を感じるけどね。
>>826
地形命名ではなくて、意味合いから壱を斎の意味とすれば、
畿内説で「邪馬壱国」はありえるかなぁ？とは疑ってる。 邪馬台国なんてのは当時の日本語の漢字への音写にすぎないから
「ヤマト」のことに決まっている。ヤマトつまり大和の国がどのようにして
生まれたかは記紀の解釈によって辿ればよろしい。考古学に振り回され
て、またもや藪の中のような歴史づくりをするのかと思うと、うんざりだ。 男子禁制、海洋的風俗、年代、鬼道
すべて当てはまるところがある。
伊勢の斎宮 畿内説は天皇家が7世紀まで倭国の中のその他大勢の王だとまずいってとこやろ >>869
戦前の残党か宮内じゃないんかねえ
畿内の奴って・・・ 心理学者の河合隼雄の日本神話についての本を読んでるんだけど
その中で、心理学の概念の母権意識と父権意識とアマテラス、スサノオを
結びつけてるね。
邪馬台国の卑弥呼の話はまさに父権意識による混乱を母権意識によって収束させた
というお話。で記紀の編纂者の持統天皇の時代は大化の改新、白村江、壬申の乱と
倭国大乱と重なるような大きな動乱を経た後の時代で、卑弥呼と自分を重ね合わせていた
面があるのかもしれない。 スサノオはウケモチノカミを殺してるんだけど
このウケモチノカミというのは国つ神でまるで狩猟採集をつかさどるような
神様。でウケモチノカミの死体から、農業に用いられる穀物が出てきたりしてる。
これはスサノオが原生の自然を切り開いて、農耕をもたらしたことを意味しているのでは
ないかな。 >>866
当時の台という漢字はイと発音するんだよ。
ちなみに壹はイッ、堆はトゥィだよ。 >>871
アマテラスとアテナを「父の娘」と分類する論は面白かった。
どちらも父の目や額から生まれて武装するのだ。 >>816
その弁辰に住んで居たのは古代の中国人や倭人だよね 伊都なんて今も昔もクソ田舎だから、移転した九大が不人気でレベル落ちまくってるのに(´・ω・`) >>863
事実を書いたら不具者にされた歴史漢が支那に居たが、
王朝史をどこまで信用するかだね。 日本の神話にギリシャ神話が混入してたり、聖徳太子がキリストだったり
どういうルートなんだろね >>873, >>876
一般的には南洋のハイヌウェレ型神話だと言われているね。 まー報告者が旅費使い込んで
すごく遠かったんですよーとか言い訳したハナシかもねえｗ >>874
壹と臺は似てるが別文字 古田せんせは壹を使って邪馬台国は
なかったって本を売りたかったｗ 邪馬台国が北部九州なら、その後近畿に短期間でそれを上回る軍事国家が生まれて全国統一なんてミラクル起こりえないから 小学館の漫画日本の歴史では、魏志倭人伝の使者は伊都あたりに滞在して邪馬台国には行ってなかったな
平和台球場跡地からみつかった鴻臚館(海外使節の滞在場所)みたいなもんだろうけど >>884
「水行」 ＝ 奴国の中洲の風俗店（水商売）に通う説 ハイヌウェレ神話とか沖縄とかやっぱり南方のほうだよね。
ホヲリの奥さんはサメだったり。
だからきっとフィリピンとか台湾とかさ。
まぁ百越もだし。
スサノオは海人族だよね。 >>873
食事でゲロを出したってのは、
粥状というより、パンの出来損ないだったんだろうね。
稲作民と採取民の葛藤を描いたとしてみても面白いよね。 一体近畿の何処に邪馬壹の比定地があるってんだよ。
銅鐸作ってる土人しかいねえじゃねえか。
それとも桃の種が出た炭素年代偽装の4世紀遺跡を邪馬壹とでも言いたいのかね。 バンバラババン
ババンバンババン
バンバラババン
ババンバン >>7
九州にあった卑弥呼の邪馬台国を滅ぼした(傘下に治めた)のが海を渡ってきた神武天皇という説が一番しっくりくる >>886
邪馬台国を集落と見るか大国と見るかで違ってくる
その後近畿といっても数世代の時を経ている
それと近畿に国家が誕生する訳じゃないからな >>480
大和には縄文時代の遺跡がいっぱい出てるけど。
無知晒すこいつは素人確定。 >>895
筑紫平野か奈良盆地じゃないと人口（軍事力）が維持できないらしい >>784
まだこういうバカがいるからこのスレは面白いな 白村江までが九州王朝で
大敗して近江大津に疎開
畿内地元勢力にクーデターされて
大和朝廷設立
このシナリオが一番しっくりくるな。
これなら軍事力を持った前政権が
力を失った理由が妥当だからね。 >>845
＞周辺の権力者が薨去するたび、副葬品として下賜されたと見る。
金印は封泥に押して、王の書簡であることを証するためにあるんだよ
その意味で実用品
副葬するための記念品じゃないｗ
>>845の考え方だと、例の志賀島出土の漢委奴國王の金印は間違いなく贋作ってことになるなｗ >>886
神武天皇は九州から統一していったんだが？ >>874
漢字伝来はずっと後。
「当時」いつ？
「台という漢字」異体字あるから特定できるか疑問。
「イと発音」ますます意味不明。いつどこで誰が？ 奈良県（大和国）の人口は
平城京時代を除いて江戸時代まで15万人程度で
倭人伝の人数に足りるとは思えない。 >>886
大和朝廷の誕生が８世紀だから500年くらいあるから短期間ではないな。 人口の多寡は多分に食料生産に影響される
ある程度の農地を確保するためには低地の干拓が必要
いくら縄文人が原始的な農業な農業を始めてたとはいえ
その技術を持った渡来人が来るまでは原始的な農業ができる土地は多くはなかったんだよ >>850
＞邪馬台国の首都が伊都国。
ならばなぜ伊都国に、女王之所都と書かれないんだ？
おかしいだろ？
＞金印の国イコール邪馬台国イコール倭国。
イコールじゃないよ
倭国（≒女王国）の中の、都がある地域（政治的なまとまり）が邪馬台国
＞隋書には阿蘇山の記載あり。
畿内から九州まで倭国なんだから何も不思議はないだろ？
大陸中原には火山がないから特記されてるんだよ
＞伊都国の後に記載されている長距離記載は全行程を書いてるだけ。
これは無理読み
水行は南にしか行っていないが、それでは冒頭の「帯方『東南』大海中」と明確に矛盾する
なんの注釈もなく、経路の途中から起点が振り出しに戻るような書き方は、他に例もないし
まともに文を書こうとする人ならそんな書き方はしない >>859
「皆統屬女王國」
この皆とは倭の国々のことだよ
女王国に倭の国々は皆属する >>908
おまえ魏志倭人伝読んだんか？今なら現代語訳ついて
詳しく解説されてるだろが、あれを読んでどっからそんな解釈
持ってこれるんだよ 3世紀以前の近畿の銅鐸土人遺跡に半島攻めるだけの武器は存在しないし、1000人規模の徴兵ができる都市なんて存在しねえよ >>911
「自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人給飲食 傳辭出入」
卑弥呼は引きこもりで人の多い所は好まなかったんだよ。 >>881
それね
話が始まった時期がとんでもない昔やからね
神が山になんて世界共通やしw
宇宙人が知恵をつけにきたって話も本気でそう思えるし >>906
いくらなんでも法隆寺とか七支刀とか8世紀以前の現存するものまで否定すんのかよ >>913
魏志倭人伝をスルーするなら邪馬台国は存在しない
卑弥呼もいない >>24
これですべて
突然歴史を無視して栄える国はない 1000人が数字どおりの千なのか疑ったほうがいいんではないか
曹操の百万の軍みたいなもんで
白髪三千だからなあ
数字は全部あやしいんでは・・・ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
