【佐賀】邪馬台国はどこ? 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす(左から)高島さん、橋本さん、白木さん=吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが7日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠(かんごう)集落を思わせるが(卑弥呼の時代に)九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道6」(11月11日まで)に合わせて開き、約130人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1:2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>673
古事記だって詠唱を文書化したものだろう
言い伝えはいきなり出来たわけじゃないよ 大陸の文化は九州から入ってきたんだから、近畿みたいな北の田舎に邪馬台国があるわけないじゃん >>818
水行30日陸行1月は帯方郡から女王国へ掛かる日数だよ
不弥国までで里数による行程の説明は終わってるから今度は日数で説明してるんだよ。 >>855
その通り伊都国が首都です
伊都国に卑弥呼が住んでた。 だからさ、いつもいうとるが倭国大乱とか弥生時代になってから続々出土する
凄惨な戦死者の遺体や、あるいは>>1にあるような武装環濠集落の発生は
これはもうなにかといえば、縄文日本人と偉大なる大韓からやってきた武装渡来人との間の
縄文弥生戦争のことにきまってんじゃねえかwww
で、あるならばその最前線である九州に環濠集落が多々あるのも理の当然
まあウリは邪馬台国は畿内にあったと思ってるけどなwww 伊都国に卑弥呼がいたならわざわざ「女王国に属する」とは書かんだろ? >>857
魏志100回音読して来いボケ 1000余りしか家のないとこが都かアホ >>841
だからさ、政治的統合だとかいう話は関係ないだろ?
倭人伝に庄内式土器と思われる記述があるとかなら話題に出しても構わないが。
隋書では、倭国→?国と異体字に変えて表現している意味、そして邪靡堆という新しい都について魏志のいうところの邪馬壹と、国名自体そのものを変えて表現している意味を無視してるだろ?
漢字王国の書いた史書を読むにあたって絶対に無視してはいけない箇所だぞ。
旧唐書の通り、日本国は別国なんだよ。
しかもヤマトと読める国名はどの史書にも記載されていない。
よって九州に邪馬台国が存在した時代に畿内でもそれなりの国が存在したという所で終わってしまう話。
鉄の矢じりでも出ていれば倭国の一部と名乗り出ても構わない。
どうよ? 魏志倭人伝の記述のうち、距離が間違っていたのか、それとも方角が間違っていたのかって話だろ?
現代みたいな測量技術はなかったろうし、距離が間違っていたというならわかる
しかし、日が昇る方角へ移動して『南』と記すのはいくらなんでも無理がある
弥生時代の人類も日が昇る方角が東で、日が最も高くなる方角が南だということは知っているだろう >>815
女官千人を食わす集落というか、そのシステムには魅力を感じるけどね。
>>826
地形命名ではなくて、意味合いから壱を斎の意味とすれば、
畿内説で「邪馬壱国」はありえるかなぁ?とは疑ってる。 邪馬台国なんてのは当時の日本語の漢字への音写にすぎないから
「ヤマト」のことに決まっている。ヤマトつまり大和の国がどのようにして
生まれたかは記紀の解釈によって辿ればよろしい。考古学に振り回され
て、またもや藪の中のような歴史づくりをするのかと思うと、うんざりだ。 男子禁制、海洋的風俗、年代、鬼道
すべて当てはまるところがある。
伊勢の斎宮 畿内説は天皇家が7世紀まで倭国の中のその他大勢の王だとまずいってとこやろ >>869
戦前の残党か宮内じゃないんかねえ
畿内の奴って・・・ 心理学者の河合隼雄の日本神話についての本を読んでるんだけど
その中で、心理学の概念の母権意識と父権意識とアマテラス、スサノオを
結びつけてるね。
邪馬台国の卑弥呼の話はまさに父権意識による混乱を母権意識によって収束させた
というお話。で記紀の編纂者の持統天皇の時代は大化の改新、白村江、壬申の乱と
倭国大乱と重なるような大きな動乱を経た後の時代で、卑弥呼と自分を重ね合わせていた
面があるのかもしれない。 スサノオはウケモチノカミを殺してるんだけど
このウケモチノカミというのは国つ神でまるで狩猟採集をつかさどるような
神様。でウケモチノカミの死体から、農業に用いられる穀物が出てきたりしてる。
これはスサノオが原生の自然を切り開いて、農耕をもたらしたことを意味しているのでは
ないかな。 >>866
当時の台という漢字はイと発音するんだよ。
ちなみに壹はイッ、堆はトゥィだよ。 >>871
アマテラスとアテナを「父の娘」と分類する論は面白かった。
どちらも父の目や額から生まれて武装するのだ。 >>816
その弁辰に住んで居たのは古代の中国人や倭人だよね 伊都なんて今も昔もクソ田舎だから、移転した九大が不人気でレベル落ちまくってるのに(´・ω・`) >>863
事実を書いたら不具者にされた歴史漢が支那に居たが、
王朝史をどこまで信用するかだね。 日本の神話にギリシャ神話が混入してたり、聖徳太子がキリストだったり
どういうルートなんだろね >>873, >>876
一般的には南洋のハイヌウェレ型神話だと言われているね。 まー報告者が旅費使い込んで
すごく遠かったんですよーとか言い訳したハナシかもねえw >>874
壹と臺は似てるが別文字 古田せんせは壹を使って邪馬台国は
なかったって本を売りたかったw 邪馬台国が北部九州なら、その後近畿に短期間でそれを上回る軍事国家が生まれて全国統一なんてミラクル起こりえないから 小学館の漫画日本の歴史では、魏志倭人伝の使者は伊都あたりに滞在して邪馬台国には行ってなかったな
平和台球場跡地からみつかった鴻臚館(海外使節の滞在場所)みたいなもんだろうけど >>884
「水行」 = 奴国の中洲の風俗店(水商売)に通う説 ハイヌウェレ神話とか沖縄とかやっぱり南方のほうだよね。
ホヲリの奥さんはサメだったり。
だからきっとフィリピンとか台湾とかさ。
まぁ百越もだし。
スサノオは海人族だよね。 >>873
食事でゲロを出したってのは、
粥状というより、パンの出来損ないだったんだろうね。
稲作民と採取民の葛藤を描いたとしてみても面白いよね。 一体近畿の何処に邪馬壹の比定地があるってんだよ。
銅鐸作ってる土人しかいねえじゃねえか。
それとも桃の種が出た炭素年代偽装の4世紀遺跡を邪馬壹とでも言いたいのかね。 バンバラババン
ババンバンババン
バンバラババン
ババンバン >>7
九州にあった卑弥呼の邪馬台国を滅ぼした(傘下に治めた)のが海を渡ってきた神武天皇という説が一番しっくりくる >>886
邪馬台国を集落と見るか大国と見るかで違ってくる
その後近畿といっても数世代の時を経ている
それと近畿に国家が誕生する訳じゃないからな >>480
大和には縄文時代の遺跡がいっぱい出てるけど。
無知晒すこいつは素人確定。 >>895
筑紫平野か奈良盆地じゃないと人口(軍事力)が維持できないらしい >>784
まだこういうバカがいるからこのスレは面白いな 白村江までが九州王朝で
大敗して近江大津に疎開
畿内地元勢力にクーデターされて
大和朝廷設立
このシナリオが一番しっくりくるな。
これなら軍事力を持った前政権が
力を失った理由が妥当だからね。 >>845
>周辺の権力者が薨去するたび、副葬品として下賜されたと見る。
金印は封泥に押して、王の書簡であることを証するためにあるんだよ
その意味で実用品
副葬するための記念品じゃないw
>>845の考え方だと、例の志賀島出土の漢委奴國王の金印は間違いなく贋作ってことになるなw >>886
神武天皇は九州から統一していったんだが? >>874
漢字伝来はずっと後。
「当時」いつ?
「台という漢字」異体字あるから特定できるか疑問。
「イと発音」ますます意味不明。いつどこで誰が? 奈良県(大和国)の人口は
平城京時代を除いて江戸時代まで15万人程度で
倭人伝の人数に足りるとは思えない。 >>886
大和朝廷の誕生が8世紀だから500年くらいあるから短期間ではないな。 人口の多寡は多分に食料生産に影響される
ある程度の農地を確保するためには低地の干拓が必要
いくら縄文人が原始的な農業な農業を始めてたとはいえ
その技術を持った渡来人が来るまでは原始的な農業ができる土地は多くはなかったんだよ >>850
>邪馬台国の首都が伊都国。
ならばなぜ伊都国に、女王之所都と書かれないんだ?
おかしいだろ?
>金印の国イコール邪馬台国イコール倭国。
イコールじゃないよ
倭国(≒女王国)の中の、都がある地域(政治的なまとまり)が邪馬台国
>隋書には阿蘇山の記載あり。
畿内から九州まで倭国なんだから何も不思議はないだろ?
大陸中原には火山がないから特記されてるんだよ
>伊都国の後に記載されている長距離記載は全行程を書いてるだけ。
これは無理読み
水行は南にしか行っていないが、それでは冒頭の「帯方『東南』大海中」と明確に矛盾する
なんの注釈もなく、経路の途中から起点が振り出しに戻るような書き方は、他に例もないし
まともに文を書こうとする人ならそんな書き方はしない >>859
「皆統屬女王國」
この皆とは倭の国々のことだよ
女王国に倭の国々は皆属する >>908
おまえ魏志倭人伝読んだんか?今なら現代語訳ついて
詳しく解説されてるだろが、あれを読んでどっからそんな解釈
持ってこれるんだよ 3世紀以前の近畿の銅鐸土人遺跡に半島攻めるだけの武器は存在しないし、1000人規模の徴兵ができる都市なんて存在しねえよ >>911
「自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人給飲食 傳辭出入」
卑弥呼は引きこもりで人の多い所は好まなかったんだよ。 >>881
それね
話が始まった時期がとんでもない昔やからね
神が山になんて世界共通やしw
宇宙人が知恵をつけにきたって話も本気でそう思えるし >>906
いくらなんでも法隆寺とか七支刀とか8世紀以前の現存するものまで否定すんのかよ >>913
魏志倭人伝をスルーするなら邪馬台国は存在しない
卑弥呼もいない >>24
これですべて
突然歴史を無視して栄える国はない 1000人が数字どおりの千なのか疑ったほうがいいんではないか
曹操の百万の軍みたいなもんで
白髪三千だからなあ
数字は全部あやしいんでは・・・ >>862
>倭人伝に庄内式土器と思われる記述があるとかなら話題に出しても構わないが。
物理的に存在する考古遺物から分かることから、ひたすら逃げ回ってるねww
倭人伝に書いてあるのは、共立された宗教的権威としての倭王卑弥呼の存在
そして、倭国の領域の盟主=倭王の存在が想定できるのが、畿内であるってこと
庄内式、布留式土器は、精製器種3種(壺、平鉢、高坏)という祭祀用供献土器を含む
畿内様式土器が浸透し地場の土器がなくなるというのは、畿内の祭祀を受け入れたことを意味する
畿内に宗教指導者=卑彌呼がいたことが土器からも裏付けられるんだよ >>913
歴史学と考古学区別付かない奴は参加する意味ねぇぞ 百越が越にいる多数の民族って意味だとすると
百済はたぶん斉の国から渡ってきた多数の集落って意味だろうな
まぁ支配層は扶余人なのかもしれないが。
だから大陸人だよね実質。秦氏もそうだけどだから文化程度はかなり高かったんじゃね。
で、例えば儒学では君子は鬼道とは距離を置くとあるから、卑弥呼は漢人では
ないな。越人っぽい。 >>914
「以婢千人自侍」
千人も侍らしてるのにかw 先ず、生口が何なのかハッキリさせたい
奴隷、捕虜とされているが
他にもイタコ説、食肉用人肉説がある
スイショウは160人も献上してる 環壕集落は地形的な問題では?
平地で乾いててかつ軟らかい地質の微高地で、近くに田が出来る湿地があって、川もあって・・・となると限られてくるのでは? >>921
卑弥呼が九州の王でも、ヤマトの王でもどちらでもよいが
考古学的事実から目を背けちゃ駄目なんだよな
自説に都合良く利用したり、解釈するのもの駄目だ
宗教学者で似非歴史学者の某は、すべてにおいて目を背けちゃったからな
だから考古学的成果とはまるで合致しないとんでもない説になってしまった
それを現代においても盲信して、その説に合うように都合良く解釈し、利用
しちゃってるド素人歴史愛好家集団がいるんだよなあ
そういうのが歴史的事実の追求を妨げちゃってる >>865
>地形命名ではなくて、意味合いから壱を斎の意味とすれば、
そもそも邪馬「壹」国は、12世紀が初出
それ以前に成立した後漢書その他の史書が軒並み邪馬「臺」国としてるんだから、
現存の三国史伝本の方が間違っているとするのが普通の考え
某古田史学の会以外で邪馬壹国にこだわる人はいないよ
それに上代日本語に母音の連続はないとされていることとも相容れない
邪馬壹国は考えるだけ無駄 邪馬台国と書いて、単純にやまと国(大和国)と読めるのは最有力クラスに大きい。
奈良に決まっとるがな。 >>820
魏が滅んだあと、中国では戦乱と混乱が
つづいたので、
邪馬台国は使者を送り続けただろうけど
朝貢品をろくに受け取れなくなってしまっている。
ただでさえ、邪馬台国のあたりは戦乱になりがち
だし、卑弥呼のようなカリスマは遺伝するものではないので、
邪馬台国はやっぱり滅んでしまったのだろう。
朝貢品を周辺国にくばることができれば
まわりも服属するだろうけど、それも無いならな・・・ 奈良時代で600万人の日本がさらに農業技術の悪い弥生期で渡来人がぽつぽつ渡り始めた時代では100万人がいいとこでは
文献の人口はとても難しいと思う
あと肥料を継続的に撒かないと田畑なんて10年で収量が落ちてしまう
邪馬台国があってもその中心はけっこう短期間に移動してた可能性はあるね >>930
3世紀の奈良は大和国と呼ばれてなくね?
証拠なり文献なりあれば教えてほしい >>902
中国からの金印は中国側の王朝が変わる度に変わり
王朝が続いている間は同じ印を使い続けるから
倭の王が死んでも中国の王朝が続いている間は副葬はしないよな。 >>925
食肉用人肉説ねえ・・・。
心身健康で優れた男女のドレイ
ということでとりあえずよかろうかと。 逆に言うと、奈良の奥地で祭祀をやってる謎のカリスマ
っていうほうが神秘的ではあるよね。だから九州にいなくても
よかったのかもしれないし。 >>933
たった500年で5倍に人口が急増とか古代には有り得ないよ
1〜2割の増加だろう。 >>893
>炭素年代偽装の4世紀遺跡
そう思いたいんだねww
何でもかんでも否定しないと成立する余地すらない九州説は大変だ
一番多くの情報を調べて専門として考えている研究者が、
最近一人も九州説を支持していないんだから、まともに考えられる人なら
もう意見が割れる余地もないんだよ また九州のド田舎の村おこし担当者と地元の歴史同好会がなんかやってるのかw
中学生の部活動でももう少しまともな説考えるよなあ >>924
1000戸しかないんだよ
殆どが王宮の関係者。 >>921
>宗教的権威としての倭王卑弥呼
>畿内の祭祀を受け入れたことを意味する
>畿内に宗教指導者=卑弥呼がいたことが土器からも~
自分で何を事実と呼んでるのか分かってないんだろw
病院池よ池沼w
日本人ぽくない日本語だが外人か? >>933
私は農業生産が行き渡り終わった弥生後期には
奈良時代の600万人に近い人口があったと見ますね。
400万人くらいかな。
弥生後期には水域低湿地の農業困難な
土地まで
手を付けはじめていますから
つまり農業が容易な土地は
開墾し尽くしたということです。 >>929
魏志倭人伝の「壹與」も後代には「臺與」と記される
そういうことであながち臺が壹の写し間違いともいえないんだなあ 無理やり陳寿の書き間違いとか言い出した奴は頭おかしいだろ >>901
>白村江までが九州王朝で
隋書の裴世清が、大和朝廷の史書に出てくるからそれは通らないよ
倭の五王の時点で、倭王武の上表文に「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」と
あるが、九州王朝だったら『西服衆夷六十六國』はどこに入るんだい?ww レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。