【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>784
まだこういうバカがいるからこのスレは面白いな 白村江までが九州王朝で
大敗して近江大津に疎開
畿内地元勢力にクーデターされて
大和朝廷設立
このシナリオが一番しっくりくるな。
これなら軍事力を持った前政権が
力を失った理由が妥当だからね。 >>845
＞周辺の権力者が薨去するたび、副葬品として下賜されたと見る。
金印は封泥に押して、王の書簡であることを証するためにあるんだよ
その意味で実用品
副葬するための記念品じゃないｗ
>>845の考え方だと、例の志賀島出土の漢委奴國王の金印は間違いなく贋作ってことになるなｗ >>886
神武天皇は九州から統一していったんだが？ >>874
漢字伝来はずっと後。
「当時」いつ？
「台という漢字」異体字あるから特定できるか疑問。
「イと発音」ますます意味不明。いつどこで誰が？ 奈良県（大和国）の人口は
平城京時代を除いて江戸時代まで15万人程度で
倭人伝の人数に足りるとは思えない。 >>886
大和朝廷の誕生が８世紀だから500年くらいあるから短期間ではないな。 人口の多寡は多分に食料生産に影響される
ある程度の農地を確保するためには低地の干拓が必要
いくら縄文人が原始的な農業な農業を始めてたとはいえ
その技術を持った渡来人が来るまでは原始的な農業ができる土地は多くはなかったんだよ >>850
＞邪馬台国の首都が伊都国。
ならばなぜ伊都国に、女王之所都と書かれないんだ？
おかしいだろ？
＞金印の国イコール邪馬台国イコール倭国。
イコールじゃないよ
倭国（≒女王国）の中の、都がある地域（政治的なまとまり）が邪馬台国
＞隋書には阿蘇山の記載あり。
畿内から九州まで倭国なんだから何も不思議はないだろ？
大陸中原には火山がないから特記されてるんだよ
＞伊都国の後に記載されている長距離記載は全行程を書いてるだけ。
これは無理読み
水行は南にしか行っていないが、それでは冒頭の「帯方『東南』大海中」と明確に矛盾する
なんの注釈もなく、経路の途中から起点が振り出しに戻るような書き方は、他に例もないし
まともに文を書こうとする人ならそんな書き方はしない >>859
「皆統屬女王國」
この皆とは倭の国々のことだよ
女王国に倭の国々は皆属する >>908
おまえ魏志倭人伝読んだんか？今なら現代語訳ついて
詳しく解説されてるだろが、あれを読んでどっからそんな解釈
持ってこれるんだよ 3世紀以前の近畿の銅鐸土人遺跡に半島攻めるだけの武器は存在しないし、1000人規模の徴兵ができる都市なんて存在しねえよ >>911
「自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人給飲食 傳辭出入」
卑弥呼は引きこもりで人の多い所は好まなかったんだよ。 >>881
それね
話が始まった時期がとんでもない昔やからね
神が山になんて世界共通やしw
宇宙人が知恵をつけにきたって話も本気でそう思えるし >>906
いくらなんでも法隆寺とか七支刀とか8世紀以前の現存するものまで否定すんのかよ >>913
魏志倭人伝をスルーするなら邪馬台国は存在しない
卑弥呼もいない >>24
これですべて
突然歴史を無視して栄える国はない 1000人が数字どおりの千なのか疑ったほうがいいんではないか
曹操の百万の軍みたいなもんで
白髪三千だからなあ
数字は全部あやしいんでは・・・ >>862
＞倭人伝に庄内式土器と思われる記述があるとかなら話題に出しても構わないが。
物理的に存在する考古遺物から分かることから、ひたすら逃げ回ってるねｗｗ
倭人伝に書いてあるのは、共立された宗教的権威としての倭王卑弥呼の存在
そして、倭国の領域の盟主＝倭王の存在が想定できるのが、畿内であるってこと
庄内式、布留式土器は、精製器種3種（壺、平鉢、高坏）という祭祀用供献土器を含む
畿内様式土器が浸透し地場の土器がなくなるというのは、畿内の祭祀を受け入れたことを意味する
畿内に宗教指導者＝卑彌呼がいたことが土器からも裏付けられるんだよ >>913
歴史学と考古学区別付かない奴は参加する意味ねぇぞ 百越が越にいる多数の民族って意味だとすると
百済はたぶん斉の国から渡ってきた多数の集落って意味だろうな
まぁ支配層は扶余人なのかもしれないが。
だから大陸人だよね実質。秦氏もそうだけどだから文化程度はかなり高かったんじゃね。
で、例えば儒学では君子は鬼道とは距離を置くとあるから、卑弥呼は漢人では
ないな。越人っぽい。 >>914
「以婢千人自侍」
千人も侍らしてるのにかｗ 先ず、生口が何なのかハッキリさせたい
奴隷、捕虜とされているが
他にもイタコ説、食肉用人肉説がある
スイショウは160人も献上してる 環壕集落は地形的な問題では？
平地で乾いててかつ軟らかい地質の微高地で、近くに田が出来る湿地があって、川もあって・・・となると限られてくるのでは？ >>921
卑弥呼が九州の王でも、ヤマトの王でもどちらでもよいが
考古学的事実から目を背けちゃ駄目なんだよな
自説に都合良く利用したり、解釈するのもの駄目だ
宗教学者で似非歴史学者の某は、すべてにおいて目を背けちゃったからな
だから考古学的成果とはまるで合致しないとんでもない説になってしまった
それを現代においても盲信して、その説に合うように都合良く解釈し、利用
しちゃってるド素人歴史愛好家集団がいるんだよなあ
そういうのが歴史的事実の追求を妨げちゃってる >>865
＞地形命名ではなくて、意味合いから壱を斎の意味とすれば、
そもそも邪馬「壹」国は、12世紀が初出
それ以前に成立した後漢書その他の史書が軒並み邪馬「臺」国としてるんだから、
現存の三国史伝本の方が間違っているとするのが普通の考え
某古田史学の会以外で邪馬壹国にこだわる人はいないよ
それに上代日本語に母音の連続はないとされていることとも相容れない
邪馬壹国は考えるだけ無駄 邪馬台国と書いて、単純にやまと国（大和国）と読めるのは最有力クラスに大きい。
奈良に決まっとるがな。 >>820
魏が滅んだあと、中国では戦乱と混乱が
つづいたので、
邪馬台国は使者を送り続けただろうけど
朝貢品をろくに受け取れなくなってしまっている。
ただでさえ、邪馬台国のあたりは戦乱になりがち
だし、卑弥呼のようなカリスマは遺伝するものではないので、
邪馬台国はやっぱり滅んでしまったのだろう。
朝貢品を周辺国にくばることができれば
まわりも服属するだろうけど、それも無いならな・・・ 奈良時代で６００万人の日本がさらに農業技術の悪い弥生期で渡来人がぽつぽつ渡り始めた時代では１００万人がいいとこでは
文献の人口はとても難しいと思う
あと肥料を継続的に撒かないと田畑なんて１０年で収量が落ちてしまう
邪馬台国があってもその中心はけっこう短期間に移動してた可能性はあるね >>930
3世紀の奈良は大和国と呼ばれてなくね？
証拠なり文献なりあれば教えてほしい >>902
中国からの金印は中国側の王朝が変わる度に変わり
王朝が続いている間は同じ印を使い続けるから
倭の王が死んでも中国の王朝が続いている間は副葬はしないよな。 >>925
食肉用人肉説ねえ・・・。
心身健康で優れた男女のドレイ
ということでとりあえずよかろうかと。 逆に言うと、奈良の奥地で祭祀をやってる謎のカリスマ
っていうほうが神秘的ではあるよね。だから九州にいなくても
よかったのかもしれないし。 >>933
たった500年で5倍に人口が急増とか古代には有り得ないよ
1〜2割の増加だろう。 >>893
＞炭素年代偽装の4世紀遺跡
そう思いたいんだねｗｗ
何でもかんでも否定しないと成立する余地すらない九州説は大変だ
一番多くの情報を調べて専門として考えている研究者が、
最近一人も九州説を支持していないんだから、まともに考えられる人なら
もう意見が割れる余地もないんだよ また九州のド田舎の村おこし担当者と地元の歴史同好会がなんかやってるのかｗ
中学生の部活動でももう少しまともな説考えるよなあ >>924
1000戸しかないんだよ
殆どが王宮の関係者。 >>921
＞宗教的権威としての倭王卑弥呼
＞畿内の祭祀を受け入れたことを意味する
＞畿内に宗教指導者＝卑弥呼がいたことが土器からも~
自分で何を事実と呼んでるのか分かってないんだろw
病院池よ池沼w
日本人ぽくない日本語だが外人か？ >>933
私は農業生産が行き渡り終わった弥生後期には
奈良時代の600万人に近い人口があったと見ますね。
400万人くらいかな。
弥生後期には水域低湿地の農業困難な
土地まで
手を付けはじめていますから
つまり農業が容易な土地は
開墾し尽くしたということです。 >>929
魏志倭人伝の「壹與」も後代には「臺與」と記される
そういうことであながち臺が壹の写し間違いともいえないんだなあ 無理やり陳寿の書き間違いとか言い出した奴は頭おかしいだろ >>901
＞白村江までが九州王朝で
隋書の裴世清が、大和朝廷の史書に出てくるからそれは通らないよ
倭の五王の時点で、倭王武の上表文に「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」と
あるが、九州王朝だったら『西服衆夷六十六國』はどこに入るんだい？ｗｗ 場所もわからんヘボ記事に書いてあるのがどこだったかなんてどーでも良くね？ まず畿内説は、魏志倭人伝に書いていないことを提示して証拠だなんだと言うのはやめろ
箸墓古墳は卑弥呼の墓じゃないことは畿内説でも周知の事実。
纏向は邪馬台国の可能性があるとみて発掘しているが九州北部との関連性が全く見いだせないので現時点では論外。
つまり現時点、畿内説を論じるために必要なアイテムは何も無いということを自覚しろ。 >>906
＞大和朝廷の誕生が８世紀だから500年くらいあるから短期間ではないな。
大和朝廷という言葉でごまかそうとしているが、古墳時代の最初から、
畿内に前方後円墳体制の盟主があるのは明白
そして古墳時代の開始が3世紀だから、卑弥呼の遣使と同時代
東遷なんてしている時間的猶予はないんだよ 壹と臺は同じ意味でそう重要視する必要はないんでは
読みもどちらも「と」「い」の両方あるんじゃないかな 倭国が攻めたのは半島南部
後に任那という国を作るまで
倭国の勢力は半島を目指してる >>955
さっき九州から畿内まで倭国なんだから
何の不思議じゃないだろと言ってなかったか >>942
これなんだよなぁ
村おこしで歴史を捻じ曲げるなって >>946
特に稲作が3000年前くらいに伝わった九州では
3世紀だと1000年以上が経過してますから
当時の技術で開墾出来る所は殆ど開発が終わって
それから500年経っても人口は変わらないでしょうね。 奈良の100ｍ以上の大型古墳より
糸島の20ｍの方形周溝墓のほうが
副葬品が豪華なんですね。
九州は大きい古墳には
興味がなかっただけでしょう。
人口が多くて無駄な土地を使うつもりもないでしょうから。 >>934
＞3世紀の奈良は大和国と呼ばれてなくね？
そこに人が住み続ける限り、親子で話が通じなくなるので地名は世代を超えて引き継がれていく
地名は言葉の化石という言い方もあるくらい、地名は変化しにくい
ヤマト以外の先行地名が想定される理由なり根拠なりがない限り、ヤマトはヤマトだったと
考えるのが一番理に適っている >>951
九州説が一番自然やもん
遺跡から見ても畿内にも大きな勢力があったのは事実だけど
魏志倭人伝や古事記など古い書を見る限りこの時代は九州の勢力の方が大きかったと思うわ そもそもオノコロ島ってのが、能古島と小呂島
のこのしま・おろのしま
ヘンな名前だなって思うでしょ
他所に無いもの >>950
倭の五王の時代は大宰府を本拠地とする
九州王朝です。筑紫国が中心ですね。
平らげた西は肥前国でしょうね。 >>945
＞自分で何を事実と呼んでるのか分かってないんだろw
反論があるなら「具体的な論 」を挙げて、明確に反論してくれ
＞病院池よ池沼w
畿内説に理詰めで丁寧に説明されると、すぐ言葉が悪くなって虚勢を張って捨て台詞ってのが
九州説のデフォだよな
なんとかならんかね？ まあこの件では村おこしどころか
九州のイメージは最悪になったな
チョンと変わらない 邪馬台国の周辺国として、次に○○国有り、次に○○有り、と延々と表記されているが、
その連なった国々の表記の真ん中ごろに、もろに佐賀県の地名が複数入っている。
呼邑國＝おぎ国（小城市） 對蘇國＝とそ国（鳥栖市）
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/e7/43b8f162a172a10941b23d1d08290205.jpg
邪馬台国は筑後平野だろうね。
あと、九州の国は、戦国時代でもそうだが、中国山地の方や四国に侵略して版図を広げようという
指向がないことが特徴で（せいぜい琉球征服ぐらい。）、九州内のみで争う伝統がある。
邪馬台国のごく一部の勢力が九州から近畿へ向かっていったとしても、
近畿からあらためて九州方面へ制圧の軍が派遣されて、征服されたと思われる。 >>965
ちょっと一部お借りしてきた。
「●あるサイトで、「九州説」と「畿内説」を両論併記したうえで、どちらを支持するか、ビジターに投票をしてもらっています。
現在の結果は、900票近い全投票数のうち、九州説が「８」で畿内説が「２」といった割合です。
サイト自体は、99．9％九州説の立場から、両論を展開しているのですが、畿内説の論者は「邪馬台国は100％畿内だ」と主張しているにもかかわらず、・・・」 260年に壱与が朝貢。（中国記録中断）
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???年神武東征
???年神武橿原即位
???年ヤマトタケル国内遠征
390年広開土王碑（神功皇后の三韓征伐？）
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420年倭王讃の朝貢。（中国記録再開） >>946
＞無理やり陳寿の書き間違いとか言い出した奴は頭おかしいだろ
書き間違いじゃなくて陳寿というか大陸知識人の常識として、
倭国は帯方東南大海中で會稽東治の東まで南に長くのびる洲島の上の国だから、
確信を持って長距離の旅程は南としたんだよ 北九州と奈良に二大国があったんやろ
遣使は奈良には用が無いので記述してないだけで 邪馬台国に阿蘇山があると書いてるのに奈良のはずがないだろ >>972
具体的に指摘してるんだが見えないのか？wwwwww
まずお前の言う「事実」の定義が狂ってるのを指摘してるんだよ。
想像は事実なのか？？？ >>975
そりゃ、畿内説はつじつまがあわんからな。
大学や研究所の高名な先輩が
畿内説を唱えていれば、とりあえず部下や後輩は
それに賛同しとかないと、職を失う可能性があるしな。 >>983
理論が滅茶苦茶だから畿内説説明聞いて納得できる人はいないよな こんなのより
まえにクレージージャーニーでやってた
浦島太郎実話説おもしろかったな
竜宮城が中国とかさ こっそりと掘って、未来の人に夢をプレゼントするとか言いだして、埋めちゃったとこだよな >>980
倭は１００カ国ぐらいにも分裂して争っていて
そのうち３０カ国ぐらいは中国でも把握しているが、
過半数のその他は遠すぎてよくわからないが
もっと邪馬台国よりも強い国があってもおかしくないわな。それが奈良方面だろう >>965
いや九州が優位性を持ってたのは2世紀前半くらいでしょ
その後は見事なまでに没落してる 近畿の銅鐸人は九州経由の邪馬壹同族。
纏向は半島から流れてきた朝鮮人と東海の土人が融合した場所 >>954
＞九州北部との関連性が全く見いだせないので現時点では論外。
これがウソ
九州北部に畿内様式土器が弥生時代後期からしっかり入っている
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
畿内説は「大和＋河内〜環大阪湾」の範囲を、邪馬台国七万戸の範囲と考える
纒向説じゃないんだよ >>981
そのうち奈良にも阿蘇という地名が出現するよ。
耳成山も邪馬台国を意識して付けられた名前だ。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
