【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ >>211
それは対馬に関する記述だ
一貫しているわけではない
邪馬台国なんて七万戸だよ
対馬は千戸。桁が違う >>216
そうじゃなくて、なぜ、いきなり、奈良なのか。 石高現在に近い江戸期、２０〜５０万石大藩城下でも２〜３万人位、邪馬台国7万余戸×３〜２１万人って
馬鹿じゃね〜の水耕も僅かOR皆無？でそんな町在るわけね〜！ 当時近畿は広葉樹ジャングルが延々の土人少々やった 近畿説は有力なのがないから下火になってるな
伊都国の金印からの九州説
出雲遺跡からの東西の土器出土で中心説、その後大和朝廷が記述した日本の起源はオオクニノヌシの裏付け
これが邪馬台から大和に政権が移ったという学説になるんだよねぇ >>140
大倭なんて国号はねーだろ
それだけでお前の信用はゼロ 隋書倭国伝
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中 依山島而居
魏時譯通中國三十餘國 皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。山の多い島に居住している。
魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。夷人（倭人）は里数を知らない。ただ日を以って計算している。
その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。
邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。
古には、楽浪郡境（後漢書、この頃帯方郡は存在しない）及び帯方郡（魏志）から一万二千里離れていて、會稽（郡）の東にあり、儋耳に近いと言われていた。
『邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。』
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/zuisyo/zuisyo_wa.htm
隋書では大和は魏志の邪馬台だとはっきり書いてるんだよな
文献的資料としてはこれ以上のモノは無い
だが九州説はこれを完全無視する >>214
邪馬台国を畿内と考える時点ですでに南っていう記述を東に読み替えてるんだから、奈良の南だなんて必然性は無い >>216
ただ前方後円墳は、中国の文献を誤解して作ったって話もあるのよ
本来、土台が方形で、その上部に円形、つまり下方上円だったのを間違えちゃったって >>217
魏志倭人伝では対馬で書かれているが他の文献では漠然と倭地を指してた 少なくとも日本書紀に仁徳天皇が自分の陵墓の造営地の視察に訪れた際の寓話から地名ができたり
畿内にはそれこそ数え切れないレベルで、神代・古代天皇との寓話逸話から取られた地名が残ってる。
そして規模の大きい古墳の大半は大阪か奈良に集中していて、九州の出番は全くない。
ttp://www.city.sakai.lg.jp/smph/kanko/rekishi/dkofun/ranking/zenkoku.html
九州説の人らは畿内を無人の荒野、人の分け入ることのできない僻地というが
それは畿内の史跡に対する理解度不足だと思う。
邪馬台国が畿内にあったとは思わないが、邪馬台国とは無関係に
畿内にはヤマト王権に繋がる素地が有ったのは揺るがないし
九州説のいう東征で持ち込まれたとの解釈はおかしい。 どう考えたって奈良盆地なんかに高度な文化起源など生まれる訳ないでしょ 神武の東征は九州説論者が言ってるんじゃなくて、記紀に書いてあるんだが >>213
3世紀まで何も無かった奈良に
九州から東征したんだろ。
神話のとおり。
旧唐書のとおり。 又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。官亦曰卑狗、副曰卑奴母離。方可三百里。多竹木叢林。有三千許家。差有田地、耕田猶不足食、亦南北市糴。
それはまた、1000マイル以上の海を越えており、海と大きな国に命名されました。役人はまた犬を餓死させ、副rie奴隷の母親を叱った。
それは300マイルにすることができます。多くの竹のジャングル。 3000の家があります。畑があり、農地では不十分で、都市は南北の都市でもあります。
↑九州の事だな、竹林が鹿児島や熊本大分にあるようだから >>223
＞邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺
だから特別区のようなものだと推測されるな。
隋の時代では「邪靡堆」という都。
魏の時代では「邪馬台国」という都。
つまり魏志でいうところの邪馬台国のような位置づけの都だと言ってるのよ。 神武天皇が奈良に東遷し大和朝廷を建国した事実と絡め
邪馬台国も奈良であり皇室が中国様に朝貢していたとさせたい
裏利権があるの見え見え
かの国らが見え隠れする >>233
藤原に都合がいいって説もあることはあるけど＞東征
ちょっと無理があるかな >>229
神武東征は日向国で九州説論者のいう福岡・北九州ではないのでは？
邪馬台国・北九州による東征をファタジーに唱えてるのが九州論者 晋書の倭人伝より
倭人在帯方東南大海中依山島為國地「多山林無良田」食海物舊有百餘小国相接至魏時有三十國通好
土地は山林が多く、良田はない。 >>223
無視なんかしてないよ。
「大和の使者はそう言っていて、中国側はそれを信じた」ってだけの話。
「東西五月行南北三月行」という隋書の倭国の大きさが、
魏志と全然違うという合理的説明がつかない。
「大和の使者が邪馬台を騙った」と考えると説明がつく。 >>230
神話より、古墳が最大の証拠だろうに。
なぜ、これを否定するか、分からないよ、ほんと。
重機のない時代、あれだけの工事をするには人力はもちろん、数学的知識も必要。
完全な権力が無きゃ、出来ない。
中国のいい加減な記述は、日本を邪馬台国だの、卑弥呼だのって書いたことで、逆にわかる。
ほんとは、大和国で、日の巫女だろ。 熱狂的畿内説信者は巣に返ったようだな。
もう畿内説初心者しかおらんぞココw 邪馬台国論争とは
仕事リタイア組が暇潰しで行う趣味であり
自分の学派や出身で機内説と九州説を決めたうえで
プライドとプライドをぶつけ合い又叩き合い
血と涙の結晶の如く緻密に練られた論理を積み重ね
社会にとってなーんにも役に立たない
永遠に不毛な議論を繰り広げられる論争ゲームである >>234
樫原神宮と宮崎神宮のサイトを読んでみろ
見事に一致するから
神武天皇は美々津港から旅立った
美々津港は今も神武天皇にちなみ海軍発祥の地として
旭日旗がたなびいている
神武天皇が奈良に東遷したのは津波の為 神話否定するのもわからんではないけど、それを万人が納得するか？
普通に畿内勢が九州を制圧したって書けばいいやん
朝鮮半島での争いとかみたいに 東南陸行五百里、到伊都國。官曰爾支、副曰泄謨觚・柄渠觚。有千餘戸。丗有王、皆統屬女王國。郡使往來常所駐。
南東の土地は伊豆まで500マイル離れています。官僚支部、副痰、および幹。 1000マイル以上あります。王がいて、すべてが女王です。郡は頻繁に訪問します。
南東という土地は伊豆まで500里(205km) >>224
そこが最大の弱点だと思うわ
たまたま一箇所『東』を『南』と勘違いしていたというわけじゃなくて、全部の『南』を『東』と読み替えてくださいという強引さ
太陽がどの方角から昇ったのかさえ見てなかった馬鹿な使者でしたってことかね
>>226
ぼんやりと『倭地』とひとくくりにした文書と詳細に各国の名前まで記して戸数や移動経路まで記した文書のどちらの記述が正確かという話だな
七万戸の民を良田無しで養えるのかを考えなきゃ
そりゃ中国大陸に比べたら規模はお話にならないくらい小さいんだろうけど ちょっと卑弥呼、お母さんの鏡返して。
今日金印貰いに行くんだから。
エクステつけないといけないし、
白髪も隠すの。
後で志賀島の仁兵衛大根食べさせてあげる。 そもそも古墳って機内ではじまって全国に広がったものじゃないからな
西からはじまって出雲や吉備の有力国と続いて近畿
これは神武東征でも裏付けられる事だね >>194
女子供いるのにそんな距離ない
知らん土地じゃん。
山姥とか鬼出るし >>251
神武天皇は吉備に7年間滞在していたはず 伊都国から邪馬台国まで陸路でも行けること
陸行で本州へは行けない
伊都国からは南進であること
明らかに九州中部に向かっています
伊都国から千五百里程の距離であること
宮崎の高千穂に到着してしまいます
高千穂町に五ヶ瀬川付近で隣接している熊本県山都町は、町名がヤマト
高千穂は宮崎県北西部の内奥の地ではあるが
大分にも熊本にも通じる交通の要衝です 関東の140度の子午線があるところが卑弥呼の国だろ 神武は海人の有力支族の子なんだろけど跡取りじゃないから自分の土地を探しに行っただけやろ 弥生時代、北部九州では
・金印
・金銀錯嵌珠龍文鉄鏡
・八咫の鏡と同系の鏡
とお宝ザクザク出てきてるのに北部九州以外では
奈良は無論、日本中のどこにもお宝なんか全く出てこないじゃないかよ
それで北部九州差し置いて、「別の地方に王国がありました
女王がいました」ってどうなの？ 神武東征＝邪馬台国の東征とすらなら、記紀に全く邪馬台国が出てこないのはなぜだろうな？
漢字伝来以前でも、口伝で残っていそうなもの。
天孫降臨の地が宮崎県なのも辻褄が合わない。
奴国は福岡だろ？
記紀に気配が残っていないというのは、別のルーツが神武東征で畿内に入ったと解釈する方が収まりがいい。
血縁的な繋がりはあるかも知れないが、国としての継続性は無かったと見るべき。 そもそも邪馬台国をやまたいこくと読むのが混乱の始まり
邪馬台国＝やまとこく
であれば、その後突然現れた(ように見える)大和政権への繋がりがうかがえる
九州から近畿に移動してきたと考えられないこともないが、近畿かまたは近畿からほど近い場所に邪馬台国があったと考えるのが自然 >>260
そもそも九州論者も、九州が畿内を征服したとは思ってない人が多いと思う
オレももちろんだけど
勝者は畿内
にもかかわらず神武の東征があるのが不思議なのよ >>254
昔は福岡県とか熊本県とか県境がなかった
阿蘇山は熊本県だが地図で見ると大分や福岡に近い
熊本中心部とはかなり離れている
宮崎は二期作で知られるが年に2回も米の収穫ができるなら
一大穀倉地帯である必要もない
神武天皇が宮崎から奈良に東遷したのは間違いない
むかしから紙芝居でも伝えられている 倭人伝の方位や距離を無視して
考古学から推察すれば、北九州から発展して、畿内で大発展したってなるだろ。
畿内では卑弥呼のその時期、銅鐸文化が消え、ニュータイプの大型古墳の始まり。
これが今の流れ。今後はどう形成したかが問題。
銅鐸といえば、吉野ヶ里と出雲で同じ銅鐸が出てるんだよね。 畿内説の人って、韓伝の「方可四千里有」も知らんのだろうな。 基本倭国と日本は別物で、勝者は日本、敗者は倭国
勝者は畿内、敗者が九州だって立ち位置 朝鮮と日本の歴史的事実だけを述べる
あくまでも我々は朝鮮人の血を引いておる、百済の末裔である
日本人は全員が在日朝鮮人じゃないかと、こう言っている
天皇陛下も朝鮮人だと
これは事実だから言っているわけ
天皇陛下も聖徳太子も仁徳天皇も百済の子孫だという意味なんですよ、 >>259
宗像大社が祀ってる沖の島から国宝がたくさん出てるね
金の指輪とか綺麗だった >>268
今の朝鮮人と百済にいた人たちは全くの別の人たちなんじゃね ちょろっと魏志倭人伝にしか記述のない国の場所がそんなに重要かね
過大評価甚だしい >>271
宮内庁のサイトに行って歴代天皇を見て来れば？
バカですか そもそも、邪な馬とか、そういう国名を名乗るか、普通。
卑弥呼も、卑しい、奴と呼ぶとか。
どこの支配者がそんな名前で自分の名を付けるかよ。
当時、三国志で、魏蜀呉の魏が書いた、魏志倭人伝だよ。
敵国ばかりの戦乱の世だって事を、忘れたらバカ。
酷い書き方をするに決まってるし、
わざとわからないように暗号みたいに書いてるに決まってるのに、
アホは、そのまま、たどろうとする。
たどりつけるわけねえだろ。
なのに、史実がどうのと言って疑わない歴史家が歴史を解明できないわけだ。 >>263
勝者は畿内だが、敗者の方が中国の後ろ盾による権威があった。
そこで、勝者は敗者を滅ぼすのではなく取り込む事で権威を手に入れた。 >>7
黄金の国ジパングは実際に極東に実在した
但し内容もイメージも実物はちょっと違う
そんな感じ >>275
宮内庁って間違った古墳を歴代天皇の陵に無理やり割り当ててるとこだぞ >>280
＞毛野国の首長はヤマト国を代表して中国、朝鮮との外交や軍事に活躍し、中央政権でも大きな力を持つ首長でした。
＞この5世紀前半に活躍した王たちの古墳は、白石稲荷山古墳（藤岡市）、正六浅間山古墳（高崎市）、前橋天神山古墳（前橋市）、お富士山古墳（伊勢埼市）、別所茶臼山古墳（太田市）、太田天神山古墳（太田市）です。
＞この首長たちはヤマト国の中心で活躍し、連合王国の一端を担っていた王たちで、ヤマトの王や吉備の王などと肩を並べてヤマト王権を運営していたと考えられます。その後、ヤマト王権は中央主権を強め、毛野国などの地方の列強の力を弱める策に出ます。
＞これが武蔵国造の乱のような事件となります。とはいえ、上毛国、下毛国の両国ともヤマト王権内で一定の地位を保っていました。
＞７世紀に関東の上毛野、下毛野、大野、佐味、池田、車持の6氏族がそろって朝臣に任ぜられた記録があり、これらの氏族が上毛野、下毛野の有力氏族と考えられます。
＞上毛野国は前橋、高崎、藤岡、伊勢崎、太田の地域にまたがる、各地域の有力豪族の小国が連合した連合国家の様相を呈していたようです。
＞時期により、最大の古墳を作る集団が異なっており、最も力のある首長がその時代の上毛野国のリーダーとなったのでしょう。 記紀に元の国主としてわざわざ恫喝追い払いが書かれてる出雲よりヤバい
絶対に記録に残したくない消された国が邪馬台国 いつまでやるこの不毛な争い。
そもそも卑弥呼なんていたかも微妙なんぞ。
魏志倭人伝？笑わせるな >>277
古田説とかそうだよね
割としっくりくるんだけど、古田氏自身は暴走してしまったけど 時系列がめちゃくちゃなんだよなこれ。おとぎ話レベル 中国人様が正確な記録を残すはずないだろ
誇張したり適当に書いてあるのに
真実が書いてあると思い込んで真剣に解読しようとしてるんだから >>282
邪馬台国はそもそも戦いあってた国同士でまとまった一時的な連合国だからな 奈良を邪馬台国にしたいのはあいつらだからな
天皇家が朝貢していた事にしたいので必死
魏志倭人伝には九州しか登場しない >>260
＞記紀に全く邪馬台国が出てこないのはなぜだろうな？
そりゃあ邪馬台国＝大和だからだろう
自分については当たり前だから書かない
対外関係ばっか書いてるんだよ
神武東征は九州から東に行った勢力が邪馬台国をつくったんだろうな >>301
あのう記紀は自国の歴史書なんですけど
知らないの？ 卑弥呼の没年は２４７もしくは２４８
中国側の資料で判るのはそれぐらい 薬師塚古墳
＞薬師塚古墳はかなり破壊され、まだ復元されていませんが、八幡塚古墳に次ぐ古墳と考えられます。
綿貫観音山古墳
＞??6世紀後葉の上毛野の王者の古墳と考えられます。全長97mで2重の堀を巡らせた前方後円墳で後円部に開口する横穴式石室は群馬で最大規模のものです。
＞この古墳は盗掘を受けておらず、貴人が埋葬された姿をそのまま残していた希有な例です。
＞2面出土した鏡の一つは獣帯鏡で韓国の百済武寧王陵に埋葬されていた鏡と同笵鏡でありことが判明した中国製の鏡でした。その他剣、武具など沢山の副葬品が知られています。
6世紀とはいへ、中国製の鏡が発掘されてる 記紀は7世紀に火事ですべての歴史書が燃えてしまったって理由で書かれたのに
倭国の事が書いてないねんで ＞「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。
環濠が必要ないくらい磐石な政権が近畿に出来ていたということだな。 >>260
＞記紀に全く邪馬台国が出てこないのはなぜだろうな？
普通に出て来るというか、魏志の引用があるけど？ >>264
二期作できるはずねーだろ。
二期作を出したから嘘になっちゃった。
書かなきゃいいのに。 >>301
じゃあ邪馬台国は四国だなｗ
だって登場しないじゃんｗ >>302
自国の歴史書だから自分のことは当たり前すぎて書かないんだよ。
出雲とか有力勢力にたいする対外関係ばかり書いてる。
もしも大和とは別に邪馬台があったら当然記紀に書くだろう。
書いてないということは邪馬台＝大和なんだよ。
隋書倭国伝にもこうある。
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中 依山島而居
魏時譯通中國三十餘國 皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。山の多い島に居住している。
魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。夷人（倭人）は里数を知らない。ただ日を以って計算している。
その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。
邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。
古には、楽浪郡境（後漢書、この頃帯方郡は存在しない）及び帯方郡（魏志）から一万二千里離れていて、會稽（郡）の東にあり、儋耳に近いと言われていた。
『倭国は邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。』 古事記日本書紀はずーっと後世の仏教伝来後に政治的に書かれた藤原政権仕様の歴史書だからな
それまでの国記と天皇記はなぜだか持ち主が自害して焼き捨てたから代わりに書かれたかのように言い訳して
ただしその国記と天皇記も筆記記録が残されるようになってから書かれたものだろうから
それ以前が正しく書かれていたかは不明ではあるけど >>263
普通に記紀を解釈したらいいだけなのに、何故か邪馬台国による東征にまで飛躍するから、話がおかしくなる。
八咫鏡っても、内行花文鏡だろうとされているだけで、神器とされる鏡の意匠も恐らくそうだろう。と言われている程度に過ぎず
邪馬台国が中国から貰ったものが八咫鏡の実物なのかは分からない。
日向国で神武天皇が手にしていた八咫鏡の意匠は恐らく内行花文鏡。
だからといって邪馬台国が東征したとするのは飛躍のしすぎ。
そして畿内の古墳から大量に出土するのは中国では見つかっていない三角縁神獣鏡
ここでも内行花文鏡＝邪馬台国＝ヤマト王権と繋ぎようのない事実がある。
王墓にわざわざ意匠の異なる鏡を入れる理由付けがいる。 >>309
えええ？
宮崎は二期作できると学校で教わったのに嘘だったのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
