【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ >>341
すっげー無茶苦茶な論理だなｗ
＝なら堂々といろんなこと書きゃいいじゃねぇか
誰誰の天皇の御代にこんなことやあんなこと
ありました〜てな 仲哀天皇を卑弥呼になぞらえようと
する必要もないわな >>339
むしろ連合国だからそれならそれで納得だけどな
>>338
出雲では今も神無月に神が集うわけだけど
奈良でもなく難波でも京都でもなく出雲なのは人と違って神々は出雲政権の時のままなんだろうな
出雲政権の合議場が奈良にあったと考えれば生産の痕跡が奈良に少ないのもありかと思うけどな 邪馬台国も卑弥呼も中華が音だけ当てはめて蔑んだ呼称だよねー >>263
実は、ホントに東遷したんじゃないんだわ。
３世紀頭、倭国大乱で奈良が列島の覇権を握り、倭国の盟主
やまと（邪馬台）を、女を王（卑弥呼）にする条件で、つまり、
権力なき権威として、存続させた。だが、4世紀に入り華北が混乱
した隙に、奈良がやまとを亡ぼし、その権威ある名を奪った。
その権威簒奪の正統性を作るために、滅ぼしたやまとを「神々」
として祀り、その神が「東遷」し、神々の子孫たる奈良の「やまと」が
国を統治している、という虚構の「東遷」神話を作ったわけだ。
また、滅ぼしたものを神々としてまつるというのは、贖罪というか、
統治を安定させる人心掌握術でもあるな。
なお、卑弥呼が倭国中で語り継がれていたのか、神話の中で
卑弥呼を天照大御神にまで昇華させ、実際、卑弥呼は籠ってて
弟か誰かが取り持ったというストーリーも、天岩戸の話にしている。 >>345
まだ文字のない時代なんだから記録がなかったんだろ
記紀が書かれた頃には既に何百年も前の遠い昔の昔話 >>340
佐賀にも福岡にもあるよ大和
佐賀は大和インターで名前がある程度知られていると思う >>48
俺たちの世代（40前半）では社会科で奈良って習ったような習わないような イスラエルに行ったら 「やまと」と言ってみて
通じますから…。 >>334
んー？そんな事書いてあったっけ？
別集団であった吉備国や出雲国は書いてあるけど、邪馬台国は書いてなかった筈だが。
というか、その記述だとやはり邪馬台国がヤマト王権に繋がってるとはならないよなぁ
俺が気にしているのは、邪馬台国とヤマト王権の繋がりについて。
わざわざ日向国をルーツと書きながら、邪馬台国が綺麗に何もなさすぎるのに違和感がある。
古い時代の小国すぎて書く必要性がなかったのか？
いや、流石にそれはないはず。
では日向国との関係がなかったか、もしくは敵対しすぎて敢えて外したか。
でも強大な敵であれば、征伐したって書けばいい筈だしそれも変。 オレは邪馬台国は実は２つ存在したと考える
九州は女王卑弥呼で 畿内の大和は男系の大王 >>114
どうでもよくないのよね〜w
邪馬台国を解く事で
古事記に書かれてる日の本の始まりが分かる事にもなるからね
この国の建国を知る最も重要な事になってくる
余談だけど君が代に歌われる和歌
元となった歌は伊都国中心の北部九州でいわれ伝わるものと同じ
なぜこのような歌が今の国家として歌われるのか
そのあたりを考えると日の本の始まりや邪馬台国の始まりも北部九州では？って話とも繋がってくる >>352
そこが１８００年前からその地名だと思うのかｗ
奈良より正統性あると思ってんの？ｗ
夜郎自大とはまさにこのこと >>351
おいおい邪馬台国卑弥呼どころか初代天皇までさかのぼって
まとめてるんだぞ、ほんの4−500年前のことなんか
なんともねぇことだ、編纂したやつらはあらゆる中国の正史も
熟読してて不都合がないように捏造してるからね
でも邪馬台国に関してはどうしても繋げようがなかったらしい 浦島太郎が亀を助けたのは群馬県説ってのがある。群馬のある地方では浦島太郎伝説発祥の地とアピールしている 奈良の古墳内の壁画の文化や風俗がほとんど中国
四神図とか服装とか
前方後円墳なのにこれはどういう事なんだ
同じ前方後円墳でもどの段階からか文化激変してないか 魏に書いてある邪馬台国へのルート読んで奈良盆地ってバカだろ
中国四国地方が無かったとでも言いたいのかw それにしても文字って大きいね
文字がなかったばかりに日本の古代の歴史が分からない >>351
だったら記紀に邪馬台国が書かれてないから邪馬台国は大和ではないという論こそおかしいだろ
記紀は歴史的記憶が反映されたものだというのがそう言う人たちの論法じゃん
その人達の論でいけば記紀に邪馬台国が書いてないのは邪馬台国＝大和だからだということが言えるんだよ >>361
> おいおい邪馬台国卑弥呼どころか初代天皇までさかのぼって
> まとめてるんだぞ
フィクションだろｗ
>ほんの4−500年前のことなんか
あんた文字記録無しに今から４−５００年前のことわかるの？
教科書にあることではなく、たとえば自分の先祖が４−５００年前にどこで何してたか
分かる？？ >>360
邪馬台国は鯨面なんだぜ
大和朝廷天皇は刺青大嫌いだし 東日本の人達が客観的に魏志倭人伝を読んでどうなのよ？
奈良？笑うしかないと思うのだが >>366
大和は湿地が中央にある盆地で魏志倭人伝のような風俗は考えにくい >>366
> だったら記紀に邪馬台国が書かれてないから邪馬台国は大和ではないという論こそおかしいだろ
俺はそんな論は言ってないよ。もっと単純で、字面から邪馬台＝ヤマトは明らかじゃね？
あと、もう一つ言えば、推古天皇という女性天皇の存在。
前例主義絶対の日本人気質からすれば、それまで３０数台男性天皇が続いたのに、
大した抵抗もなく女性天皇が突然誕生して、皆それを受け入れるというのは考えにくいん
だよね。そのはるか前にも、古代に女性君主がいたらしい、という記憶があったからこそ
受け入れられたんじゃないの？ >>271
「天皇」という呼び名も明治以降だからな
宮内庁が歴史を曲げてるのは確かだわ
とにかく古墳をちゃんと調査させろと 環濠って矢倉と城柵のことみたいだな
吉野ヶ里のイメージそのまんまやな >>368
あぁ相手にした俺が馬鹿だったわ もうおまえにはレス付けない
お疲れ >>369
1800年前の風俗は日本史側ではのこってない。
そもそも1800年前の天皇が入れ墨嫌いなんてわからない。
それは数百年たったあとの認識やろw
数百年たったら風俗風習かわるわｗ 少なくとも稲作が奈良盆地より早い弥生の大集落は日本各地に沢山あるからね 卑弥呼の朝貢って絹織物と翡翠の勾玉で
中華と変わらない文明だから金印をもらったわけで
技術と外交の成果だから歴史書に書かれても変じゃない >>378
その当時天皇はいません
いたとしたらどこかの氏族長です
卑弥呼も争う諸国の中から合議で立てられただけだし 悪いが邪馬台国と奈良は何の関係もないです
そんな事より聖徳太子がいなかった事にされているほうが
かなり重大なのでは？ >>375
その呼び名は古いと思うけど
やっと国としてまとまり始めて中国を模倣したんだろ >>363
第二次大戦後、みんな洋服着るようになったのに、
なぜかお墓は仏式のまま。
そんな感じかとｗ >>380
海の向こうの島には興味ないけど属国の証やるわって話だろ
見下してなきゃヨコシマだのイヤシイなんて字当てる訳ない 考古学的には･･･
つまり事実の痕跡から考察すると
完全に畿内で確定している >>370
素人が初めてちゃんと見たけど水路10日陸路１ヶ月で九州はないと思った
奈良ならちょうどいいんじゃね >>384
仏教が入ってきて古墳も変わったんだけど
そんな頃に政変があった後、藤原氏により書かれたのが古事記日本書紀なので非常に怪しいのであるんだわ 曹操と劉備どころかとっくに項羽と劉邦とかの血湧き肉踊る活躍の時代が過ぎてたのに
日本じゃまだ邪馬台国すらわかってないとか古墳手当たり次第に掘り返してなんとかしてよ >>383
昔は大王や尊であって「天皇」は使われてなかった
テンノウと言えば牛頭天王を指す ３世紀頃の日本は 女王卑弥呼が率いる北九州邪馬台国と 大和の第10代崇神天皇が率いる邪馬台国（ヤマト国）があった
とオレは考えている 九州から近畿まで横断的に連合組んでるとか思えない
九州勢力差し置いて近畿の首領が中国と交通しているとか考えられない
よって邪馬台国は九州 >>375
確かになあ。「天皇」は本来外国向けの表記であって、現在日本人に天皇と呼ばせているのは
おかしいよな
天皇と臣民は一つの家族みたいなイメージだったのが、明治以降に天皇VS国民に
なったのかもな
だから靖国もやたら一般国民に対して高圧的だし、ついには増長して天皇まで下に見る
始末
一方陛下は再び国民との溝を縮めようとして、慰霊や被災地視察など積極的な
努力をしておられて、明治から昭和にかけて歪んだ関係の修正、維新の後始末
をされているのかも >>254
神話のふるさとと言われる通り
太古宮崎で始まった話が
九州北部の大きな勢力を持った伊都国中心の国々へと伝わり
やがて信仰されるようになっていったように感じる
神話の話や魏志倭人伝などと重ねてくと
伊都国と宮崎この線状の中辺りに邪馬台国なるものがあったように思う
言い伝えや信仰が広がるには中間にあたる土地
邪馬台国が双方の中継地的役割があり大きな国へとなっていったのでは？ >>391
そういう意味の昔で言うなら牛頭天王もかなり新しいです >>386
考古学ほど信用できないものはない
泥棒だらけだからな
糸島から何を泥棒したんだ？ 奈良などという僻地は有り得ない
大坂に決まってる
だから巨大な古墳が大坂にある だいたい魏志倭人伝読んだら普通に九州以外ありえない 邪馬台国は九州に存在した。
同時に近畿にも、それより大規模なクニが存在した。
別に、倭国最大のクニが邪馬台国だと書いてあるわけじゃないだろ。 >>260
中国の当て字だからやろ
当時の日本では別の言い方ってだけだと思う
耶馬渓や日田
この辺りなら邪馬台国や大和や日本へと名をかえていった事も納得できるw >>374
邪馬台国は魏志倭人伝では邪馬台国と書かれて
いない。
台の字の代わりに壱の古い字があてられてた。
台の字があてられて邪馬台国になったのは江戸時代。
読み方がわからんから便宜上台の字にしただけ
。
ヤマタイコクはあくまでも便宜上つけられた
仮の呼称。 >>262
邪馬台国呼びと神武東征
当て字と文化文明の移動
ややこしくなるわな〜www 邪馬台国とかアトランティスとかで必死になれる人が本当に不思議 >>399
大阪港沿岸は巨大弥生遺跡あるしね
しかし中国に使いをやるのに適した場所はそこより西だと思う
どうしても九州沿岸のどこかの勢力を潜り抜けて行かないとならない 九州・埼玉は
秦氏系、徐福の末裔が豪族になったとこやね >>400
魏志倭人伝を普通に読んだら九州なんかに収まるわけ無いだろ馬鹿
最初から結論出てるんだよ >>399
古代の奈良 大和は日生の世界 → よって大阪府の河内の方に 古代天皇陵（死の界）（墓場）が累々と並んでいるのである >>399
大阪は大阪大学からマチカネワニが出土してたね
因幡の白兎ってサメではなくワニだったと思う >>378
あっそうだ
刺青顔にした土偶や埴輪はあるけどね
それ日本側の記録だから >>313
時代的に重なってくるから一緒に語られてるんじゃないの？
神武東征と九州衰退も重なるしね
となると九州で勢力があったと仮定される邪馬台国が畿内に進んで行ったのでは？
ってなってもまったくおかしくない話だとw 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
プロの研究者の間ではとっくに論争終わってます 仮に奈良にあったとしても奈良は出雲以前、出雲王朝、
出雲を追い払ったヤマト政権と変わってるから
記紀ベースの邪馬台国からスライドはちょっと無いよな 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 だからさあ
魏志倭人伝には九州しかでてこないっての
阿蘇山が奈良にあるのか？
いいかげんにしろよ >>410
邪馬台国の人口はおよそ30万。
世界有数の巨大国家だったんだよね。
魏志倭人伝を鵜呑みにすればだが。 そう、とっくに終わってる
九州のチョンの末裔が騒げば歴史を捻じ曲げれると思ってる
死ねよ糞チョン 九州人はチョンみたい。
諦めろよ。
大宰府なんか左遷先。
九州発の日本文化なんかないしな いまだに九州とか言ってるのは時代に取り残されたお爺ちゃんの証 >>265
そうやろなって思うわ
ついでにもっと前の話
神々の話は宮崎から北部九州へとも思うwww
宮崎の神から北部九州の人へ
北部九州の人から畿内の国家へ
こう変わっていったのではないかな？ >>418
馬鹿か
遣いはヤマト国まで行ってない
九州の風物を書いただけ
死ねよ糞チョン 対馬と壱岐が千里、伊都国から東南百里で奴国、東に百里で不彌国と書いてあるんだから
北九州だけで３０以上の国が存在しただろう。女王国の東に千餘里の海が広がっていると
書かれてあるので畿内に邪馬台国があったわけがない。 >>419
ヤマト国までの行程が九州なんかに全く収まらない この頃の日本は各地に無数の集落があり、それらを束ねる豪族も多くいたと思われる
そこに渡来系の人間がやって来て、大陸に朝貢を始めた
朝貢をした連中が大陸の文献に記録され、下等な文字を与えられる
実際には、大陸に朝貢などしなかった数多の人々こそ、日本人と呼ぶに相応しい >>424
ちょん？それはお前だろ
魏志倭人伝を読め 日本人が残した歴史で最古が飛鳥周辺である以上、
それ以前は全部妄想の産物。
妄想で歴史を語るのはチョンと野蛮人だけ。
東北のアテルイですら支那と交易してたのに。
九州が近いからとかガイジレベルの発想 >>405
臺と壹は漢文でも古代から混乱があるからな。
今残ってる文献のほとんどは写しなんだよ。
だから写し間違いがある。
魏志の一番古い文献も後代の写し。
そこでは「壹」だがそれが正しいかどうか分からないんだよ。
それよりは新しいが「臺」と書かれてる魏志もたくさんある。
それから、古代中国の文献では隋書倭国伝というものがあって、
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中 依山島而居
魏時譯通中國三十餘國 皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。山の多い島に居住している。
魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。夷人（倭人）は里数を知らない。ただ日を以って計算している。
その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。
邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。
古には、楽浪郡境（後漢書、この頃帯方郡は存在しない）及び帯方郡（魏志）から一万二千里離れていて、會稽（郡）の東にあり、儋耳に近いと言われていた。
「邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。」
ここでは大和は魏志の邪馬台だとはっきり書いてる。 >>425
ヤマタイ国じゃないヤマト国だから
馬鹿か >>425
ところが人口30万の巨大国家となると当時の
九州じゃ無理なんだよね。
まあ、魏志倭人伝鵜呑みにすればだが。 >>405
それ、逆だわ。
古い写本は、臺（台）の字。 >>428
チョンはお前だよ
九州の奴はほぼチョン >>276
伝えた人が
神がいる神聖で逆らえない国
みたいに恐れながら言ったのなら相手には怖がってるように思われたのかもよw
だから邪や卑を使った？ >>429
＞日本人が残した歴史で最古が飛鳥周辺
えっ 倭人伝に東に海とある以上、九州と考えるのが自然だろう
海という自然の防壁があるので支配しやすいし
天孫降臨も九州なので九州で良いよ 九州は現代においても未開の地。
日本史は飛鳥から始まっている以上、
奈良が未開なんていうのはチョンレベルの妬み。
日本から出て行け野蛮人 魏志倭人伝による邪馬台国というのは 女王卑弥呼が率いる北九州邪馬台国の事を記述しているのであろう
しかし中国の魏志倭人伝にも知られざる第１０代崇神天皇率いるヤマト国が更なる東方に存在していたのである 九州の蛮族の妄想にはついていけん。
蛮地はどういう歴史を教えているのか。 邪馬台国の所在地について各教科書の記述
山川出版社『詳説日本史B』2016年
「奈良県の纒向遺跡では、2009（平成21）年に3世紀前半頃の整然と配置された大型建物跡が発見され、
邪馬台国との関係で注目されている」
東京書籍『新選日本史B』2018年
「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向遺跡の発掘結果や、漢の鏡の出土分布などから、
大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」
清水書院『高等学校日本史B』2017年
「初期の前方後円墳の一つである箸墓古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で
魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
