【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ これから、マキムクの発掘が進めば進むほど、
ああ、大和は邪馬台国ではないのだなという事がより明確になって来るが、
魏志倭人伝を読まない、読んでも理解出来ないアホを騙せば、
「沢山発掘成果があるから大和は邪馬台国なんやー」
といえばそれでおｋだと思っている池沼。 >>652
名古屋大名誉教授で物理の専門の人が年代を断定してるけど。
ただその年代のころは100年ぐらいの誤差があるのは確か。
しかし今回の測定でいくら100年の誤差があっても、巻向の時代はほぼ卑弥呼の時代と合致するという結論に達したはず。
従来考えられていたよりも、古い遺跡であるということらしいけど。 >>650
九州をはるかにしのぐ勢力か？
それなのに卑弥呼は九州で女王みたいなのを自称してたのか？ >>529
東征なんて数十人の小規模な遠征なんだから遺跡なんか残るかよ。 集落が数百人までならともかく
数千人規模になったらなんらかの記録手段は必要になるな
中国に朝貢できるほどの倭国の国の中には一部文字記録を始めてるとこがあったかもね 近畿は倭国かも疑問だがな。
何故なら大量に出土する銅鐸の用途情報がまるで残ってないし知らないからな。
大和や日本なんて言い出したのは、邪馬台とは別の権力層だし邪馬台の存在を抹消してるよ 吉野ヶ里が重要と言ってる人は、奈良の唐古のことをどう思ってるんだろう。
もっと古い時代に大阪ドーム9個分（だったかな）の大規模な環濠集落があったんだが。 邪馬台国どころか派手な刺青人間がいたという証拠になるようなものもない
壁画すらないんだぜ >>660
大規模が根拠なのは厳しい
邪馬台国が大規模だという根拠が無いし
纒向が一番でかかったとしても倭を制圧するにはパワー不足
人口規模から兵力割り出してみるとなんにもできないのが分かる 倭国大乱の痕跡は北部九州を中心とした地域にはっきり残っている。
ククチ彦と対峙して絶命する女王は、
山門の女王で間違いない。
その後の台与は豊の国つまり飯塚や田川や中津の女王。
久久知彦に敗れた結果、ここまで後退せざるを得なかった。
その後、山門には狗奴国の勢力が磐井として進出していった事が分かる。 >>504
クマソの女首長・・・これは天皇史観だなｗ
新唐書によると
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以「天皇」為號、徙治大和州。 >>1
九州にも関西にも、古墳や遺跡がたくさんあるから
どっちにも大きな集落があったはずだ
支那の文献に書かれるとしたら
支那から近い九州のほうだろう 逆に九州のレベルでも近畿を制圧するにはパワー不足
大乱があった後だと余計に無理
一方の近畿には武器も無ければ戦争をする戦略もない
九州を戦場にした勢力がそのまま倭を制圧したということ
今と同じだよ
戦争は支配の道具だ 神武なんてのも万世一系支配を正当化するために生み出した後代に作られたファンタジーか半島人神話だよ。
神代欠史皇族系図は列島王朝なのかも疑問 アメリカが月に行ったのも嘘だと考えれば
2〜3世紀の歴史書が嘘を書いていても不思議じゃない ちなみに、大和政権が竺紫君石井に対峙したときの事が古事記に書かれている。
竺紫君石井（磐井に同じ）が天皇の命に従わず無礼が多いため、
物部荒甲大連（物部麁鹿火）・大伴金村連の2人が遣わされて石井を殺した
コレだけ、コレがパワーバランスの観点から見ても大和が狗奴国を征する正しい記述だろう。 >>669
大規模でないのに日本のトップみたいなのを自称してたの？
ちょっと無理があるだろ。 >>210
安曇は穂高神社やろ 諏訪は関係ない
諏訪大社はもともとモレヤ神という土着の信仰（縄文以来の信仰？）がタケミナカタに入れ替わったといわれてて、少なくとも大王に近い立ち位置にある安曇族とは性質がかなり違う
いずれにしてもおれも大王は海人族に擁立されたんだと思う
なので安曇族とかのミッシングリンクを解くことは重要 磐井は百済では倭国皇子が殺されたと書かれてるからな。
近畿寄りの古事記や日本書紀は全くあてにならない改竄された朝日新聞並み >>661
九州と畿内は今でこそ日本の中にあるが
その時代では遠い地の外国だぞ 関西人の基質も結局のところ２０００年変わってない
大きな都市を作っても戦闘は好まない
九州人が戦闘を好むのは周から来てる人間が多いからだ
関東も争いが好きな土地だが西の人が多く行ってる
関西人は殷（商人）の末裔が多いから戦闘は苦手 もし畿内説で大和=邪馬台だった場合
すでに邪馬台国が半島に進出してた事実は消したいよねw
日本に文化を教えてやったどころか人質送ってましたとか笑える >>681
関西人は２０００年前から商人
戦争はしないし倭を制圧したりもしない >>668
刺青は環太平洋一帯に広がってるから
DNA的に日本まで来てるのは間違いないから 南京大虐殺も作り話だった
とにかく歴史ってのは捏造の連続なのよ 近畿の気質は倭国にそれまでにない格差社会を作り上げたことから陰湿極まりないことがわかる。
しかも権力争いは暗殺や誅殺で史実を正当化しようと誤魔化すからな。 倭はそもそもがチャイニーズが日本付近に与えた呼称で、
特に光武帝が金印を与えた地域である事が大きいわけで、
倭の奴国＝那珂郡である事が確定した今、
倭が大和で無ければいけないとか、歴史を知らないバカが言う事です。
環濠集落ガーとか全く無意味、バカジャネーノか？？ 邪馬台国って南にある何とかってのに侵攻されて争ってたんでしょ
近畿なんてあり得ないじゃん >>668
入墨文化は言葉で伝えて文物では残さない
顔に墨入れるのは信用だよ。入れ墨の形でその人の素性が分かる
文字は要らないから残らない >>658
日本では銅と鉄は同時期に伝来したが
３世紀時点だと鉄の出土は九州が圧倒的に多く畿内では少ない
鉄は武器や農具に使用されていたから
九州の方が戦争も強く、農業生産高も多かったと考えられる。 >>691
チャイニーズから与えられた名前をそのまま国号として使っちゃう
ヤマト王権は倭人ではないね
便宜上今ある漢字を使っただけ
倭人なら出生国の名を国号にする 八岐大蛇の話も酒に酔わせて権力者を暗殺するが、この卑劣な弱者の手段は新羅そっくりなんだよな。
この暗殺された大蛇は国内の各支配者層を擬人化してるんだろうが、これにより国内の権力がバランスが崩れたのは間違いない。 >>684
大和国のすぐそばにそれに対峙する葛城国というのがある。
そこは紀ノ川を通ってやっきた朝鮮半島の人たちと古くから交流があったと言われている。
中国の人は知らんけど。
もちろんまああの奈良盆地南の情勢も知ってただろう。
それを見て九州の卑弥呼の国よりも大きな国があるのに、卑弥呼の方を重んじるかね。
情報は中国まで伝わってたと思うんだけどね。 >>694
近畿は交易重視
九州は戦争と農業重視
いくら農業の効率が良くても戦争したら人口は増えないね
農業は食うためにしか使えない
交易は文化力がいる 杵築大社の出雲笛
フルヘユラトフルヘ
フルは布留、
石上神宮の謂れでは、剣が流れて来て布で受けたら留まったという
フル、大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では【流れる】という意味になるらしい
日本海側の勢力は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた勢力だろうな
島根辺りの神話は朝鮮半島と密接に結びついている
初期のヤマト政権は山陰東海連合による征服王朝
倭国大乱から600年、侵略者を追い払い、倭国大乱前の平安を取り戻した
現代において、その征服王朝の末裔と在日朝鮮人が再び手を組んで、畿内叩きに勤しんでいる >>699
近畿が首都で生産中心
九州が前線基地で戦争中心
兵士の為の宿舎が必要だから家が多い
こう考えることはできないか あと纏向のすぐ横の箸墓古墳だけど、眠ってる倭迹迹日百襲姫命はすごく巫女的な要素が強いよね、日本書紀によると。
すごく卑弥呼の特徴と一致するんだが。 >>415
全文を読むともっと慎重な言い回しなのに決定みたいな抜き取りかたをするなよ
三角縁神獣鏡を根拠にしているが、肝心の中国で出土してないようだが良いのかね
邪馬台国が魏から贈られたものなんでしょ？
これは、たとえば卑弥呼がもらった金印が出てもだめで（後からよそに動かされる可能性があるから）、邪馬台国の位置を書いた地図が中国で出ない限り、万人を納得させるのは難しいでしょう。
私（佐原）は｢どこにあったか｣よりも、『魏志倭人伝』の記載が近年考古学的な事実で次々に正しいと確認されていることの方に関心を持っています。
たとえば、日本から中国に絹織物を献上したという記述も、考古学による検証はとても無理だと思っていたところが、出土品の顕微鏡による調査で中国・朝鮮半島・日本それぞれの絹織物の違いが分かるようになり、立証されています。
『魏志倭人伝』の考古学との比較については、『歴博』の｢真（まこと）の部屋｣という欄に連載をしているので是非ご覧下さい（71号〜81号）。
なお、しいて｢どちらか｣というなら私は大和説で、卑弥呼の使いの時の年号を書いた｢三角縁神獣鏡｣が近畿を中心に出土していることなどからです。
大多数の考古学者は大和説です。参考文献として、『邪馬台国への道』（朝日新聞西部本社編 不知火書房 1995年）を挙げておきます。 >>695
なにいってんの
倭は国名じゃなくてマカツとかと同様に民族の呼称だ
国名はあくまで奴国とか邪馬台国であってこれらは恐らく自称 国名が中国から与えられたなんてバカなことはない そんなはず無いニダ！！
ウリナラに近い九州にあったはずニダ！！ 近畿てさ偽装結婚を持ちかけ身内の王族を皆殺しにするとかそんなのばっかだよな。
まるで条約反故にする半島人の気質そのもの。 >>701
近畿は農具用の鉄も少ないからな
畿内は九州に鉄を抑えられて入手困難だったとしか思えないな。 >>707
それは否定しないけど、世界中どこでもだよ。
この辺のこと調べたりしてるけど、うんざりすることは結構ある。 ちなみに磐井の乱の筑紫君磐井が祭られているのが岩戸山古墳。
北部九州最大の前方後円墳だ。
前方後円墳が大和政権支配の証しやーとか、
デタラメもいいとこ。 和邇を騙して半島に渡ろうとした兎が身ぐるみ剥がされた神話は鉄欲しさに半島へ渡りたい近畿の心理そのもの >>705
だからヤマト王権ではなく邪馬台国王権じゃないと
国号に倭を使ってる時点で倭人じゃない
邪馬台国が制圧したなら倭ではなく邪馬台にならなきゃ 九州説だと同時期に畿内に同規模か上回る国家があったってことになるよね
時期的に九州から近畿に権力が移行する時代の境目だからややこしいんだろうな 奈良を中心とした、古代山城と近畿全体を守るための城郭構想
九州にはそういった物が一切発見されていない
徐福も孫権も不老不死の秘薬求めていたのに朝鮮半島の対岸にある
九州に行くのに何年もかからんだろ また邪馬台国がどこかはさておき…
三世紀の段階で有力な勢力が近畿地方にあったのは確かだろう
箸墓古墳が三世紀半ばの物かは意見が分かれるようだが
四世紀になると大型古墳が奈良県にたくさん作れることには争いがない
四世紀にいきなり奈良県に有力者ができるとは考えづらいので
三世紀の段階で、四世紀の古墳を作った勢力があっただろう 中国に哲学や詩があった時代から数百年経ってもまだ文字すらない当時の日本
とんでもない僻地だよ >>713
邪馬台国は後世のヤマト王権になった可能性はあるしそうでない可能性もある
そういう意味で一行目は理解する
ただ国号が倭ってどこに書いてあるんだよ
魏志は「倭人」伝だぞ
この時代倭国なんて国はなかった
時代を混同してないか？ということ そもそも出雲なんて名で前勢力を消し去ってるところが大和は怪しいんだよな。
出雲なんて国ではなく九州からなる倭国連合国だろ。
素戔嗚なんてのは大陸神話だから日本に存在した人物ではないし明らかに渡来人がでっち上げた話だと分かる。 >>715
近畿は銅鐸で交易してた商業国
九州は中国から農業や戦争の知識を得てた戦闘国 天橋立が京都北部にあるってことは
丹後にいた一族が、奈良に向かって進軍して
政権交代したってのが神話にピッタリだろ >>720
ヤマト王権が自称してる
どこかの国が倭を制圧したなら
倭を自称するのではなく出生国を自称するはず 杵築大社の出雲笛
フルヘユラトフルヘ
フルは布留、
石上神宮の謂れでは、剣が流れて来て布で受けたら留まったという
フル、大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では【流れる】という意味になるらしい
日本海側の勢力は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた勢力だろうな
島根辺りの神話は朝鮮半島と密接に結びついている
初期のヤマト政権は山陰東海連合による征服王朝
倭国大乱から600年、侵略者を追い払い、倭国大乱前のあり様【平安】を取り戻した
現代において、その征服王朝の末裔と在日朝鮮人が再び手を組んで、畿内叩きに勤しんでいる
生コン問題、それを一切報道しない東京メディアも同じ構図 銅鐸は九州に鋳型があるくらいで九州から近畿へ流れた物。
しかも銅鐸から鉾に九州では作り変えてるし武器への転用がされてんのは大乱に沿う。
近畿の銅鐸文化圏は九州勢力だよ >>715
九州から近畿に権力が移行したのは701年です。 規模が大きいから強いは間違い
銅鐸みたいな工芸品作るには規模でかくして職人養成しないと無理
そんなことしてたら戦争なんてできない
堺も京都もものづくりの街だ
近畿人は昔からそういう民族性 まともな研究者はほとんどが畿内説を支持
九州説は絶滅危惧種だよ >>727
九州から畿内へは銅製品は売っても鉄製品は売らなかったんだ。 邪馬台国だけを見ると卑弥呼の墓が発見されるまで永久に分からん
注目すべきは伊都国
まず漢委奴国王印で今までの教科書だとかんのわのなのこくおうと読ませてたけど
中国でこのような修飾語自体の印証は、過去未来にも存在しない
漢が伊都を認めたという風に解釈するのが最新の学説
帥升は、倭国王として初めて名前が出て来る人物だけど、伊都国王で中国では倭面土(ヤマト)
そして時がたって邪馬台国(ヤマト)に従属する
この段階でヤマトの名前が日本の首長のものだと推定出来る
その後ヤマト王権に倭國王称号が移った処が裏付け
倭人伝で王の称号を与えた国は伊都、邪馬台国、狗奴国のみと記述があって邪馬台国の南に狗奴国が存在
邪馬台国と敵対してた狗奴国が九州を平定して、そのまま近畿まで制圧(神武東征)
ヤマト政権で邪馬台国が抹消されてるのにも、納得がいく 古代史家は名のある学者でも平気で捏造するから信用ならん >>732
645年の時点では太宰府に都がありました。 >>731
3世紀に銅鐸文化が終わるんだよ。
これが邪馬台という新国家編成がされたつうこと
邪馬台は鉄武器を監視してたからな ヤマト王権が近畿に居を構えたのは近畿人の民族性だよ
九州では発展性がないと考えたんだろう 近畿説は、どうしても現在の天皇の祖先を卑弥呼にしたいのだろう。
７００年の大宝律令からなのに。 銅鐸文化が消えたのは価値がなくなったからだな
しかしヤマト王権は近畿の職人を軽視しなかった
ヤマト王権はサッパリしてる。合理的だ さて安曇一族だが
あるとき朝廷から神の食事係りを命じられた
恐らくだが天皇は宗像大社から神を迎えられた
富士山を最高神とする山岳信仰が海の神を迎え入れたとゆう形
神とその御世話係りには信者が付いて来るだろう、詰まりは海の民が
大和朝廷は海上交易の為の船と船乗りを欲した訳だ >>738
櫛玉饒速日命や神武が九州から植民したんだな。 >>718
そうだよね。
それを超える勢力が九州にないのに女王が九州って。
さすがに魏志倭人伝も「邪馬台国という国があるが、それを超える国もはるか西にある」と書くだろう。
それと纏向があまり軍事的に発展してなかったって言ってる人もいるみたいだけど、
確か前に説明文だか資料を読んだ時に、相当な数の兵がいたようなこと書いてたと思うけどなあ。
まあこれは完全にうろ覚えだしいい加減だけど。 ヤマト王権は近畿出身じゃないのに近畿に根ざした
それは倭のどこにも愛着がなく近畿人が倭を支配するにちょうどいいと考えたからだ
正解だったね
今の日本を象徴する伝統文化はすべて近畿地方のものだ >>740
お前の想像を聞くスレじゃないんだよ。
中国の史書と出土品との関連性を考えてりゃそれでいいんだよ。 >>743
女王国の支配の及ばない場所にも倭人がいると書いてあるが >>743
人口が多ければ兵も多い
兵と言っても専門職ではない
おそらく九州の兵士の方が遥かに強い >>747
この時代からすでに朝鮮半島と大和、葛城ぐらいは交流あったのに、
大規模な国を見て「支配の及ばない倭人がいる」で済まされるかね。 >>749
本人が見てないだけじゃん
邪馬台国の人間が自分らより規模でかい国があるなんて言わない セコいチンクどもがその時代に奈良に金印送ってなんの得になるんだよ
九州なら朝鮮半島同様に属国だぞならまだわかる
チンクどもが完全支配してたわけじゃねーだろ流石の3世紀でも
今でも沖縄に大量の工作員送ってるな 邪馬台国ってなに？
昔は日本じゃなかったってこと？ >>749
大規模つても戦乱もなく人口が増えただけの隠れ里みたいな場所で何言ってんだ >>704
鏡なんていくらでも持ち運びできるんだよなあ しかし戦争に明け暮れてた連中が近畿に来て
お前らは今からおいどんらヤマタイが統治するっタイなんて言っても通用しないだろ
近畿人が平伏すような納得させる勢力がヤマト王権だよ >>748
納得は行かないけど、まあ分かった。
それでもっと大事な卑弥呼の特徴であるシャーマン的な要素だけど、
すごく倭迹迹日百襲姫命と被るんだけど、どう思う？ >>750
でも海を渡る前にある程度の情報は得て、一番重要な所に行くと思うんだけどね。
まあ当時の大陸にとって、九州の方がまだ重要だったのかもしれんけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
