【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/3/5/-/img_355bfa836e3febe15b4d065d941324f2726748.jpg
邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ >>704
鏡なんていくらでも持ち運びできるんだよなあ しかし戦争に明け暮れてた連中が近畿に来て
お前らは今からおいどんらヤマタイが統治するっタイなんて言っても通用しないだろ
近畿人が平伏すような納得させる勢力がヤマト王権だよ >>748
納得は行かないけど、まあ分かった。
それでもっと大事な卑弥呼の特徴であるシャーマン的な要素だけど、
すごく倭迹迹日百襲姫命と被るんだけど、どう思う？ >>750
でも海を渡る前にある程度の情報は得て、一番重要な所に行くと思うんだけどね。
まあ当時の大陸にとって、九州の方がまだ重要だったのかもしれんけど。 >>605
西晋の武帝の時、
倭人が訪問して、
円丘と方丘を並べた祭祀を
みているよ。武帝記にかいてある。
円丘＝天
方丘＝天子が治める地
円丘が、天やからいつも方丘より
高い。これを268年ぐらいに
みているから。
それは、前方後円墳やから。
鬼道は、卑弥呼で、道教で、
五斗米道。（仙人と神獣の鏡）
魏は、それを黄巾の乱と同じ
とみて、嫌って、北方へ
追いやったから。
つまりは、魏の政治システムは、
農業の祭事を、円丘、方丘で
行う。できるのは、天子のみ。
天と地の間に、入り、祭祀を
行い、まとめあげるシステム。 >>753
すでに纏向で都みたいな跡があったんだけどね。
すごい統制された感じがあるんだけどね。 奈良県が特に少ないだけだが
福岡県と奈良県で比べると
遺跡数は福岡県は奈良の6倍
銅器で10倍、鉄器で20倍多い。 >>756
卑弥呼的な存在は日本にいっぱいいたと思うよ
日本人は民族性が女性文化だから
女性が優位になりやすい
神話に出てくる神様のモデルはヤマト王権が制圧していった国の王や巫女かもね 温羅の様に列島には半島からも倭以外の入植者もおり纏向に渡ってきた山陰勢力は、当時半島南部の戦乱から逃れてきた弁辰辺りの移民だろうな。 >>762
それに合致する人物は九州にいたのかね？
国のトップになるぐらいの。 >>756
倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼であってもかまわないが。その墓が箸墓かどうかはわからない。
もっとも倭人伝の卑弥呼と倭迹迹日百襲姫命ではその地位が違う気はするけどね。 >>756
箸墓古墳の主だとすると、箸墓古墳は埴輪があるから、卑弥呼の墓は奴隷生き埋めしたって記述と異なる
埴輪って生きた人間の身代わりやん 九州土人必死やな
3人のうち2人が九州の識者とかせこすぎw
ほとんど奈良で決まりかけてるのにまだ騒いでんのか
チョンみたいに嘘でも1000回言えば事実になるとでも思ってそう >>765
宗像三女神てのがいるんだよ。宇佐神宮に応神天皇と神功皇后と
いっしょに祀られてる。 >>761
発掘調査じゃないわ
古いものは古い町を掘らないと出ないよね
奈良京都は掘りかえせないレベルの貴重な町が多い
京都奈良が戦争で焼けてたら掘りまくれてザクザクだと思う >>766
それは思ったわw
まあ崇神天皇以前の日本書紀の記述はちょっとどうかなって言われてるしな… 邪馬台の正しい読みはヤマトで、すなわち、大和
しかし近畿地方の大和に邪馬台国があったわけではない
別の土地にいた人たちが移り住んで、
新しい土地に元いた地名をつけるのは古今東西よくある
ヤマト国（＝いわゆる邪馬台国国）の正しい場所は、出雲
黄河文明に滅ぼされた長江文明の末裔が九州にたどり着き、
生産性の高い稲作のおかげであっという間に発展した
それが九州王朝であり、多くの日本人のルーツはこの人達
中国北方騎馬民族は匈奴、戎など複数の部族に分かれて戦争しており、
その戦いに敗れた人たちが、朝鮮半島を経由して何回か日本にやってきた
彼らは製鉄技術のおかげであっという間に発展した
そのうちの１つが出雲王朝
九州王朝と出雲王朝とが連合国家となり和（＝わ）国が誕生する
手を取り合って仲良くする意味での連合国家なので
「倭」ではなく「和」が正しい
その首都が出雲王朝におかれ、大和となった
農耕民族に製鉄技術がもたらされ、和国は大きく発展し
九州から関東までの西日本と、朝鮮半島の南端部を支配下に収めた
そのように強大な出雲王朝だったはずなのに、
邪馬台国国は九州だ、畿内だと全く見当はずれの議論になってしまっているのは
出雲王朝の真の歴史が闇に葬られてしまったからだ
それが有名な国譲り神話である 奈良行ってみればわかるな
歩いてるのは覇気のない百姓やバカデブのチンピラ、変なカルト宗教や部落に飲まれて公務員すらドクズ事件起こしてたな
あんなとこが日本の中心？w
そうは問屋はおろしません
俺は考古学なんて見なくとも分かる ちなみに、磐井の乱では、山門を征圧していた筑紫君磐井は、
福岡県糟屋郡に屯倉を持っていたし、豊国も一気に征圧出来た。
九州北部一帯を征圧するだけの豊かさが、
当時の山門にはあった事が証明されている。 >>774
珍しく出雲説か。
畿内説の100倍はマシだと思うよ。 アケメネス朝のペルセポリスと同じように奈良は初めは弥生人国連合の祭祀都市として建設されたと予想する
実際に栄えてたのは大陸に近い九州や西日本の沿岸
でもってペルシア帝国と同じように大王氏族も入れ代わりがあったと思う
古今東西人間のやることなんて似たようなものだろ？ >>774
わたしは「我（吾）」だと思うけどね。お前らは自分たちのことを
なんと呼んでいるって聞かれて「我（わ）」だと答えたかと。
もちろん誰かがそう書いてたのを読んだだけだけど。 箸墓は円墳じゃないし
纏向は邪馬台の記述にある風土でもない
出土するものは土器か桃の種
東海倭人が崇めた纏向支配者層は弁辰からきた
鳥信仰の天孫族だろ チョンが九州説をわめき散らして分断工作しようとしてるのバレバレで笑える 筑紫君磐井が、福岡県糟屋郡に屯倉を持っていたパターンが、
邪馬台国が伊都国に一大卒を置いていたパターンと重なる。
当時はやはり山門八女を征するものが北部九州を制する場所だったのだよ。 >>778
エジプトのラシュワン知らねーのか？
例え落ちぶれても品格はあるんだよ
ギリシャ人だってイケメン揃いやん
最初から品格とかあったんか？
というのが奈良に行ってみればわかるということだ
山下は九州出身だな
それ見ろ >>784
ちなみに上に書いた高木彬光は一大卒が置かれたのは
関門海峡だって書いてたな。 ちょっと卑弥呼、鏡たたかないの。
銅鑼じゃないんだから。うるさいっ！
ほらぁ、銅矛まだ片手で持てないでしょ。
落としたら痛い痛いだからね。
昨日埴輪割っちゃったばかりでしょ。
銅鐸でも触ってなさい。
こらっ、舐めちゃダメ！
もう。これでアイドルできるのかしら。 現代の日本人だって協調性の高さや同調圧力は得意だし
（稲作は共同作業で生産性が高く子孫を爆発的に増やした）
ご先祖様からその資質を受け継いでいるんだから
弥生人（呉越人？）が植民した地域（北九州〜東海）は一世紀程度で一つに纏まったと俺は思う 伊勢神宮って邪馬台国勢力圏の東端（日が昇る）の神殿だと思う >>92
文字もない時代だから当然
当時の国はいまの市町村程度の大きさだよ
本州の半分を股にかける勢力があったなんて荒唐無稽すぎる
ファンタジーにしてもお粗末すぎるよ >>10
＞邪馬台国に阿蘇山があると
＞はっきり書いてあるのは
＞何故スルーなの?
阿蘇山があるのは倭国であって邪馬台国じゃないよ
もうちょっと文献をきちんと読みましょう 名古屋大学で放射性炭素年代測定法を使い纏向遺跡出土の桃の種を分析した報告書
http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20180615_isee_1.pdf
これらのモモは暦年代で西暦135年から230年のほぼ100年間のどこかにで実り、食され、種が捨てられたこと、
すなわち、纒向遺跡がこの頃に成立していたことが、自然科学に基づく年代測定法により、初めて示されました 日本の歴史がいかにいい加減かわかるわ
島国のくせに国の成り立ちすら不明とか情けなさ過ぎる
ぶっちゃけ古代中国の文献参照したほうが早かったりしねえの？ >>309
>>314
二期作と言うのか分からないが
宮崎では七月末に刈り入れて放置しておくとまた出穂する
丁度今頃二度目の刈り入れが可能だそうです
この二番米はシッテ米と言って一番米より美味と言う人もいるそう
寿司屋さんなどが重宝するという話です >>792
で、桃の種が出土したからどうなの？
それ以外は目ぼしい出土品はないのかい？ >>761
＞遺跡数は福岡県は奈良の6倍
まだ言ってるｗ
奈文研の遺跡データベースで検索した時のヒット数のことだろ？
でも、そのデータベースの説明で
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
1 遺跡地図
2 遺跡地名表
3 発掘調査報告書（報告書抄録）
遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」 と書いてある
『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と 思っているようだけれど、そんなことはないんだよ また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は24件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403739 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ2582・2583地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ2582・2583
403734 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ428・429地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ428・429
403738 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ434地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ434
403726 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西526-1地区 福岡県糸島市三雲字下西526-1
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
153426 個別 40230 三雲・加賀石支石墓 福岡県糸島市三雲加賀石 333236.3 1301440.0
348190 個別 40230 三雲井ノ川遺跡 福岡県糸島市三雲
153421 個別 40230 三雲原際所在7-729墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際 333223.5 1301400.3
153432 個別 40230 三雲原際所在7-740墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際
153430 個別 40230 三雲屋敷所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲屋敷
153431 個別 40230 三雲所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲
153428 個別 40230 三雲柿木所在7-736包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
153429 個別 40230 三雲柿木所在7-737包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
445195 個別 40230 三雲郡所在包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲郡
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、 奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？
福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる
そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ 文字が無かった地域と時代は
歴史が無かったも同然なんだよ
残念ながら日本列島の先住民は文字を発明出来なかった >>800
奈良文化財研究所の遺跡データベースに
奈良の史料が入っていないわけはないんで
つまり奈良にはデータベースに載せるほどの
遺跡も資料も無いということだね。 中国共産党による日本の占領理由のために
工作を仕掛けられたのではないかな
邪馬台国と卑弥呼は
魏志倭人伝が唯一の文献資料だが
中国共産党はこの魏志倭人伝を理由にして
1800年ほど前から
日本全土は中国領土であり、日本人を名乗る連中に不法占拠されている
1800年に及ぶ不法占拠の制裁のために日本人を絶滅しなければならない
としてるからな
1960年代後半まで、邪馬台国と卑弥呼なんてロクな研究も議論もされていなかった。中国共産党による拡大政策と同調して急上昇したのが邪馬台国の議論 >>802
奈良は佐賀ほどド田舎じゃないので
600年代から今まで何回も都が作られて
戦争で焼け落ちたりしてその上に家、寺が建ってるから
田んぼひっくり返して住居あとが出てくる田舎とは違う >>804
では弥生遺跡についてはあまり語れないということですねえ。
なにか出土してから出直してきてくださいね。 >>10
阿蘇って奈良時代は日本中どこにでもある地名だからどうでもいいことになってる。 ブラジルで例えると
リオデジャネイロが筑紫
サンパウロが出雲
ブラジリアが大和
ポルトガルが中国
かな >>804
畿内説の遺跡が出ない言い訳キマシタワーwww >>803
くだらねぇなあ〜バカチンクが
お前らが支那から出てけよ
チベットさんか台湾さんに支配されろ アウェーでも戦える畿内説とホームでしかイキれない北九州説っていうイメージ しかし文字が無いって最悪だよな
中国さんがメモっといてくれたから、邪馬台国ってもんがあったらしい事がわかっただけだし
日本がやっと石器を卒業した頃だろ、どんだけ最近まで原始人だったんだよ
ギリシャなんか紀元前から学者がいたっつーのに 真実はさておき、>>59 の字面から感じるのは「朝鮮人みたい」 >>797
遺跡の年代測定は従来は考古学の土器編年によるものだった
今回の調査で、科学的な方法によって纏向遺跡の年代が裏付けられた
ちなみに、纒向や畿内周辺での3世紀前半の中国との交流痕跡の例としてはこんなのがある
・ホケノ出土の中国鏡
・魏の年号が入った鏡
・中国式の建築土木技術（建物を平行に立てる建築様式や四角い柱、真円の古墳を造る土木技術） >>792
まだこれに頼ってるんだw
読んでみればわかるが年代が古く出ると言われてる方法なのに
数値を修正してないから叩かれてるのに 文字が無かった（記録を残せない）時点で致命的
残念ながらこの問題はほぼ解決しない >>810
鉄は朽ちるから出てこないという
ネタもよく聞きますね。
まあ、朽ちるのは間違いないんだけど
それなら九州でも朽ちてるわけだから、
畿内では朽ちて発見できないほど少なく
九州は朽ちてもなお多く発見されるほど多いというだけのことでしょうね。 >>739
九州説論者が卑弥呼を天照だと言ってたようだが？
皇統の始祖は神武天皇で、日向国高千穂出身だから
元々卑弥呼と皇統の関連性なんてナンセンスな話し 畿内だけで600-700年にかけて都が何回も作られて跡があるのに
3世紀に九州に都があったって方が無理がある
農耕民族の土地への執着はかなりのものがあるしな
500キロのかなたに人足連れて都つくりに移住ってのがありえない 金印って確か福岡県で出たんでしょ？これは割と根拠にならないの？ 宜保愛子に判定して貰おう
宜保さんは何でも分かるから >>823
福岡の金印は邪馬台国から200年近く前の話だから、余り参考にはならないかな >>822
全国に豪族がいるんだから人足つれて移住する必要はないだろ 九州から追い出されたのか遠征に行ったのかは判らんけど
九州出身集団が近畿に政権を建てて時代が下って出身地も従えてしまった 大陸近くに有ってそれを滅ぼした側が近畿にあったんやろ >
> あと纏向のすぐ横の箸墓古墳だけど、眠ってる倭迹迹日百襲姫命はすごく巫女的な要素が強い
>よね、日本書紀によると。
>すごく卑弥呼の特徴と一致するんだが。
一致するように意図的に行われるなり、式次第を変容・メタモルフォーシスしたかもしれない。
日本書紀（西暦７２０年養老四年）自体が、白村江の戦い（倭・百済［政権中枢部］連合と唐
新羅同盟の戦いで連合国の敗北）（西暦６６３年天智弐年八月）の後、６０年経っている。世代
数から云うと参世代以上の経過がある。単なる予測では、昭和２０年の終戦時代の日本が食うや
食わずの特殊事情があって、５０歳であったことが知られており、奈良平安時代の平均寿命（零
才児の平均余命）が30歳以下であろうから、其の六十年間に、つまり、（現在の十歳代の若者が
７０年前のアメリカ合衆国と戦争の内容乃至、食うや食わずの文化生活を実際を知ると驚愕する
だろう。）其の間に相当な文書（竹簡・和綴じの和紙に墨汁での記載と印）・行事・祭り・政等
の整理・改変・改竄等・偶然乃至意図的な焼失が行われているかもしれない。 箸墓古墳のある場所は古代の地名では「大和国十市郡」にあたるそうだが
平安時代の「延喜式」の諸陵寮によると
平安時代当時の日本政府が管轄している天皇・皇族陵に、
十市郡のは6世紀の崇峻天皇陵しかないらしい
当時の日本政府が箸墓古墳を崇峻天皇陵と勘違いしてい可能性もあるかもだが
延喜式には他の天皇陵の大きさが一々書いてあるのに
崇峻天皇陵は大きさの記述がないことから「崇峻天皇陵は小規模だった」というのが
当時の日本政府の認識だったっぽいので
「箸墓古墳が崇峻天皇陵」と勘違いしている可能性は低そうだ
「箸墓古墳は日本政府の要人の墓ではない」というのが
平安時代当時の日本政府の認識だとすると
「箸墓古墳を建造した三世紀当時の近畿の有力者は
平安時代の日本政府とは無関係な人」と見るしかないだろうな >>822
移住したのはおそらく各自治体（クニ）の支配者層だけ
その中の代表が大王と予想する 国際連盟と国際連合みたいなもんだろ
ジュネーブとニューヨークみたいなもんだ
ただし連盟も連合も「やまと」名乗ったのでややこしくなっただけ >733
>中国でこのような修飾語自体の印証は、過去未来にも存在しない
>漢が伊都を認めたという風に解釈するのが最新の学説
具体的に。 >>818
いや年代を修正して出してきてるが
まあ今回はJcalではなくIntcalを使ってるから両者では若干異なる
仮にJcalを使ったとしても、纒向のモモが出土したところの年代は3世紀中頃以降にはならない >>822
都というか、日本各地に共同生活グループがあって、コロニーを形成してたんでしょ
都と言っても、スケールはイメージよりももっと小さかった筈だよ。 成り立ちがよくわからない国
それが日本
記紀も中国人が書いた代物だし >>835
九州もただのコロニーだったってことだよね 文字をもたなかった未開人が日本列島の半分を支配できる高度な統治システムをもっていたなんてありえない 関西人ご自慢の纏向遺跡調査で出土した物は大量の桃の種www 魚の骨www
土器（少しは評価してやろう） 吉野ヶ里遺跡からの出土物とは雲泥の差。 領域国家という概念と鉄器はおそらく呉越人が持ち込んだ >>840
モモの種があるということは中国と交易していた証拠じゃん >122
>中国が明朝だった頃に描かれた四海華夷総図では
驚いたことに、今の東シナ海を東海と呼んでいたのですね。 >>838
そんな感じかもしらんね
どちらにしろ豪族たちの連合だか連邦だかの組織体が
九州→近畿に本部を移しただけだと思う いまだに魏志倭人伝をソースに考察するバカが多すぎる
よく考えてみろ
そもそも中国なんてたった数年、数十年前の天安門や文革ですら正確でない 九州説の人は九州で邪馬台国を探すのはいいけど、
この図の網掛け部分と纒向型前方後円墳が分布してるところは除いておいてね
そこは初期ヤマト政権傘下の国々があったところだから、九州説を前提とした邪馬台国はない
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
ついでに言うと、3世紀の九州は中国鏡をまったく入手できなくなるほど干上がっていた
その辺も考慮して邪馬台国探しをやってよ
https://i.imgur.com/ffpClEC.jpg >>848
前方後円墳などと何処の史書に記述されているのか？ >>846
中国人は前王朝の書物を書き換える文化があるんだよね
一方日本ではそれをしない
日本ににつたわった貞観正用は中国のものと全く異なったもので
日本の方が原書に近いといわれてる
中国の古い本は本当に正しいのかよくわからないんだよな 魏の皇帝から貰った金印がどこの土地に埋まってるかだな。
といってもビルや道路を壊すわけにもいかんしな >>852
三種の神器は瀬戸内海に沈んでるし
中国だと井戸の中にあった
隠すなら田舎だよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
