【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ 九州だ近畿だと言い合ってるけど、出雲あたりにあったりして 文字が無い事自体が日本の黒歴史だよな
ホント恥ずかしい
海外じゃとっくに数学まであったのに、日本では変な女の占いwが全てだったとかホント世界史的に恥ずかしい 畿内説の人は結論だけを主張して根拠を示さないな
根拠らしきものを言ってる人もいるけど理論が飛躍しすぎて納得出来る説明じゃないな
畿内説を支持する人が減るのも頷ける。 >>880
今話題にしてるのは九州説のことなんだが そもそも邪馬台国を日本の一部の地域だと思ってるのが間違い
九州も近畿も合わせた国全体を指してるんでしょ
その中に九州出雲近畿とか5つの国があるんだろう >>882
纒向は3世紀前半からある
その年代は土器編年だけでなくC14でも裏付けされた あの辺通った時、研究してる人の垂れ幕が山道のあちこちに掲げられていたからな
間違いない >>880
邪馬台国と前方後円墳を結びつける証拠を示さずに
強引に話を先に進めても無意味だよな。 纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？（毎日新聞）
この記事のスレ立って畿内説の人ショボンてなってたやん？
素人にはとっつきにくい分野でハッタリかますのは良くないね >>846
その「魏志倭人伝」に書かれてるのが「邪馬台国」であり「卑弥呼」なんだが >>886
そう逃げるならはっきりと邪馬台国と前方後円墳を結びつける証拠は何もありませんと
宣言ぐらいしろよ
それで畿内説は終わり >>888
七萬戸が国全体だとしたら少なすぎる
馬韓でも十萬戸だぜ
北部九州全域くらいで七萬戸だろう。 >>889
だから元は小国だったものがあるとき大和連合の本部になったから大国になったんだよ
＞日本。倭国の別種である。
＞その国は日辺に在る故に、日本国を以て名と為した。
＞あるいは倭国は自らの名が雅ではないことを憎み、日本に改名した、
＞あるいは日本は昔は小国だったが、倭国の地を併呑したという 結局は地中海でいうところの
九州がスパルタ、近畿がアテネかトロイみたいなもんやろ >>894
逃げてもいないし、畿内説の話は論点がずれるからそう答えたんだが
>>848から一貫して九州説の話をしている
話を脱線させるなってことだよ 日本書紀によると、邪馬台国なんて影も形も無いんだよなあ
よーわからんな >>867
畿内説ではその物証が無いんだからさあ。
まず鉄の矢じりなど出土して倭国大乱の中にいた国であることを示すべきじゃね？
倭の国々の中から邪馬台国は何処なのかを検討すべきだろ。
狗奴国との争いもあったんだから環壕集落など戦闘/防御能力のある集落な。 >>896
3世紀前半時点では、北部九州を含む網掛け地域の王都が纒向でいい？ >>895
畿内説は倭人伝もままならんのに韓伝なんか読んでる訳がない。 >>900
話を脱線させないでくれよ
今は九州説の話だけにしてくれ >>848
お、いいソースがあるじゃん
中国鏡と言うか三角縁神獣鏡は中国で発掘されてない
これはヤマト(日本の中心)の移動を示すいい材料ではあるな >>901
畿内説でも纒向はすでに諦めムードなんだがw
個人ブログでも書いておけ。
あとで恥かくからw なだいたい奈良は歴史的に封殺地やろ
朝廷から馬の支度を許されず鹿でも乗ってろって
なった地じゃないか。そのヒンズー起こりとリアル仏教を知らないからそう言えるんだろう >>905
中国鏡の分布の図には三角縁は含まれていないよ ＞倭人は帯方郡の東南の大海中に在り、山島に拠って邑落国家を為している。
＞昔は百余国、漢代には朝見する者がおり、今は使訳（通訳を連れた使節）が通じるのは三十国。
30国が朝貢してたんだから、邪馬台国以外も必死で外交してたんだよなあ >>898
邪馬台国と前方後円墳の関係性を示すことを放棄することは
畿内説が前方後円墳やその周辺から見つかった土器や鏡や桃の種を証拠にしてる以上
それを放棄するてことだ >>906
ぐうの音も出なくなると中傷
いつもの九州説 >>911
だから今は九州説の話をしてると答えただろが
しつこい
そういうイチャモンは畿内説の話をしてるきにやってくれや >>884
占い女の予言(虚言)に重きを置き
蛇入りの壺に手を突っ込ませて咬まれたら有罪とか←出雲蛇信仰？
およそ文明的でなくぶっちゃけ土人
神武東征はその土人度を幾分なりとも削いで文明化の一助となっただろう
九州は当時の東アジアで文明先進国であった中国に接し
また鉄鏃出土が飛び抜けており戦争を行うことが多かったようだ
戦時においては占い婆などの土人要素は減衰して合理化文明化する それも案の定保護区になってるだろ今、
一休さんとかアニメもあるし、アドベンチャータイムで鹿に乗っ取られる話も派生であるし >>912
いや君かなりファンタジーな領域に入りつつあるからさあw
ネット情報しか無いのか？ >>909
そうなんか、しかし何で外すかね
卑弥呼時代の一番知りたい情報なのに >邪馬台国と前方後円墳の関係性
これ是非聞きたいなあw 出雲も美人さんが多いというしありえるよな〜
奈良だけはこれだけ必死に調べても確定しないんだから薄いと思うわ
みすぼらしい百姓やデブのチンピラが俺たちが日本の中心です言ってもどの口が言うんやと張っ倒されるだけ >>910
中国人の100と30は信じてはいけない
多いときに適当に言ってる数字 曹魏 後漢
邪馬台国 倭奴國（狗奴国）
親魏倭王 倭国王帥升 >>924
中国人 海の向こうの100ぐらいある国から朝貢を受けて、
30国から通信使来てるんだよ
それだけ魏が大きな国だぞ、って言ってるだけかもしれんってことな 繰り返すが、この図の網掛け部分と纒向型前方後円墳が分布してるところは初期ヤマト政権傘下の国々があったところ
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
九州で邪馬台国を探すなら、この網掛け部分と纒向型前方後円墳が分布してる以外の場所で探してね
伊都国や奴国も同様に、これ以外の地域で比定してね
とくに博多なんて畿内勢の進出の一番顕著な場所だし、そんなところに九州説前提の奴国を比定するのは不可能
そして九州勢は3世紀以降、中国鏡をまったく入手できなくなる
https://i.imgur.com/ffpClEC.jpg
頑張って九州で邪馬台国探してくださいな
白い部分のどこかに邪馬台国があるかもしれんからさ 3世紀前半に列島の相当部分の人が集まる大遺跡があって、
そこで始められた墳墓祭祀が短時日のうちに列島の相当部分に広まった（受け入れられた）
それと同時に、その大遺跡を含む地域の様式の土器が、全国でも共通に使われるようになる
この状況を客観的に見れば、その大遺跡こそが3世紀前半の倭国の政祭の中心であり、
そこに倭王がいたと考えるのが妥当
これだけのことだよ、畿内説が主張していることは
そして、3世紀前半から中期に日本列島から魏に遣使した王がいた、となれば、
この大遺跡にいた倭王がその王だろうと考えるのが当然 >>926
もちろんそういう誇張はあっただろうけど
一国しかないもんを30国とは言わないんじゃない？ 大和盆地は、山陰や東海から来た侵略者が畿内を統治する拠点にされたんだよ
元からいた人々が気の毒でならない >>927
九州で終わった鏡ブームが、100年遅れで畿内に伝搬しただけだろ
逆に言えば畿内は九州より100年遅れてる証拠の画像だなそれは >>928
その全てが想像だから誰も相手にしないんだよ。 >>928
詰まり願望から一歩も外に出てませんって事ね 邪馬台国は佐賀とか群馬とか恵まれない県にあったことにすれば >>928
その説は邪馬台国とは関係ない説だよな
その説と邪馬台国九州説とはなんら矛盾しない 古代に戊辰戦争みたいなことが起こっていたのかもね。 三角縁神獣鏡はねあてになんないんだわ
中国で出土無し
日本で出土したものには年号等のミスがあったりする 奈良に中央権力が確立しつつあったことと、邪馬台国九州説とはなんら矛盾しない >>931
＞逆に言えば畿内は九州より100年遅れてる証拠の画像だなそれは
平原遺跡ほかの九州の墳墓で、魏晋鏡は1枚も出土していない
卑弥呼が魏の皇帝から銅鏡100枚もらっているのに、不思議だねｗｗ
平原1号墓から出土した鏡の内訳
舶載鏡 2面
16号鏡 18.8センチ 雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡
17号鏡 16.5センチ 四螭二朱雀龍虎鏡 虺龍鏡
仿製鏡 38面
方格規矩鏡 32面
大型内向花文鏡 1面
超大型内向花文鏡 5面
仿製鏡ばかりやたらたくさんあって、舶載鏡は漢鏡3期の前漢鏡1枚と、
漢鏡5期後漢鏡1枚のみ
卑弥呼の時代のざっと200年くらい前のものしかないんだよ >>936
＞その説は邪馬台国とは関係ない説だよな
関係大ありだよ
九州説の邪馬台国比定地が
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
の図の網掛けの範囲、つまり畿内勢力の影響圏下にあるんだから
＞その説と邪馬台国九州説とはなんら矛盾しない
大和の祭祀連合傘下の北部九州勢が「独立した邪馬台国」だったというのは、
明確に矛盾する >>931
そう解釈するのは自由だが、3世紀の日本列島で中国と外交を行っていたのは畿内勢だということになる
博多湾などは畿内傘下に入っている
九州のどこかに邪馬台国があると主張するのは構わないが、中国との外交はなしってことになる >>940
国内製造鏡の原料にしたんだろ
100枚ももらった意味考えろよ >>927
ヤマト王権のソース使えないよ
卑弥呼は弥生後期の人で100年前だよ >>942
影響下だからなんなの？
コカ・コーラ売ってる国は全部アメリカの属国なの？ 金印が出てこないので邪馬台国はなかったというようなものか >>945
図に年代が入ってるでしょ
庄内期はもろに卑弥呼の時代
漢鏡7期第2段階は卑弥呼の時代 >>933
＞詰まり願望から一歩も外に出てませんって事ね
どこがどう願望なのか、「具体的に指摘」してごらん
他の遺跡と比べて圧倒的に搬入土器が多い 事実
⇒ 広域の交流の結節点
最古の纏向型前方後円墳、最古の定形型前方後円墳がある 事実
⇒ 前方後円墳祭祀の始まりの場所
北部九州でも前方後円墳祭祀を受け入れている 事実
奴国 那珂八幡古墳 伊都国 端山古墳
⇒ 北部九州も畿内発祥の祭祀圏に参加している
これらは全て、遺跡遺物の物的証拠から示される事実だよ
さあ、どこが願望なのか、具体的に指摘してくれ >>948
前方後円墳が日本で作られるのは壱与の時代からね >>948
製造年代と遺跡の年代は別だからな
畿内の漢鏡はかなり後代の遺跡から発見されてる、5世紀とか
3世紀の奈良の遺跡からは漢鏡は出ない ちょっとこっちに来てみ
邪馬台国の話や初期の王族の話
http://n2ch.net/r/-/history/1529648088/l20?guid=ON
2ちゃんの日本史古代史も熱い 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:39828eafcc6c2073b074103bd7eecdc9) 中国鏡の後漢から晋にかけての画文帯神獣鏡は主に呉の産（魏の支配地域からは出てない）
方格規矩鳥文鏡は形式が古い（前漢から後漢にかけて）し、日本製と思われるものも
内行花文鏡は北九州の方が早い。平原遺跡の大型のは日本製と思われるが >>951
つまりこれって
九州の豪族が漢の鏡を家宝として持って畿内に移住して、代々受け継ぎ、5世紀に埋めた（大和王権に埋めさせられた）ってことなんだよね
わかる？ >>950
だからこの図は前方後円墳のプロトタイプである纒向型前方後円墳なんだよ >>944
＞国内製造鏡の原料にしたんだろ
＞100枚ももらった意味考えろよ
つ 還到録受、「悉可以示汝國中人」、使知國家哀汝。
ことごとく以って汝の国中の人に示すべし
といって下賜されたものをいきなり融かして自分たちの鏡にしましたって、
苦し紛れにもほどがあるｗｗ 銅鐸や古墳も後から流行った所ほどデカくなる。
これ世の常。
鏡なんて民間交易でも買えるものなんだから俺は度外視した方が良いと思う。
金印も代々継がれていく可能性があるので何処から出土してもおかしくない。
残るは封泥だな。 干拓が進み始めるのは明らかな鉄器時代である古墳時代から
それ以前は沼地な奈良京都は期待しない方が良い >>955
じゃあ、なんで3世紀の九州の墓から新しい中国鏡が出ないの？
なんで国産鏡ばっかりなの？
言い訳しても無駄
九州勢は入手できなくなってたんだよ >>950
＞前方後円墳が日本で作られるのは壱与の時代からね
纏向型前方後円墳の時代から、広い地域への拡散が既に見られ、
纏向石塚古墳は3世紀初頭だよ
台与の時代のずっと前から、古墳時代は始まっている 奈良にあったとして
全国統一してないうちから大陸に使者送るか？ 関西の人間は畿内にあったといい、九州の人間は九州にあったというだけの話 >>949
前方後円墳の分布や、庄内式土器の広まりかたを見ると、三世紀中頃から畿内勢力が九州に浸透してるように見える
ただ、卑弥呼自体の即位は二世紀終盤（後漢書の桓霊の間倭が乱れ、卑弥呼を擁立）で
卑弥呼が死んだのは三世紀中頃の247年か248年の為、卑弥呼の死後しばらくしてから
九州への畿内勢力の進出が始まってるようにも見える >>955
＞九州の豪族が漢の鏡を家宝として持って畿内に移住して、代々受け継ぎ、5世紀に埋めた（大和王権に埋めさせられた）ってことなんだよね
その論法で行くと、九州の豪族の本宗家の墓のはずの平原1号墓に時代の合う舶載鏡が1枚たりともないことが、
まったく説明できないんだよね
平原遺跡あたりが北部九州の王墓なんだろ？
違うのか？ｗｗ >>940
＞卑弥呼の時代のざっと200年くらい前のものしかないんだよ
200年も前の物ではない西暦200年前後の卑弥呼が生きていた頃の物だよ。 >>956
設立期はかわらんよ
一番古いのは弥生墳丘墓ね >>963
纏向石塚古墳は新しい土器が出てもう3世紀中ごろになってるぞ >>964
＞全国統一してないうちから大陸に使者送るか？
何度も貼るけど、この範囲が倭国の範囲
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
すでに、十分広域の連合だと思うが？ >>971
＞纏向石塚古墳は新しい土器が出てもう3世紀中ごろになってるぞ
そういう未確認情報で適当なこと言うなや
ソース出してみ ニートばかりの平日昼間は畿内説の書き込みが多く、社会人が帰宅する時間になると九州説の書き込みが多くなるんだよな
まあお察しですわ 志賀島で金印(恐らく贋作だけど)が見つかってなかったら、今頃は全く相手にされてなかったと思うわ、北九州説 日本に関わる中国の記述って魏志倭人伝しか無いの
その前後の時代に日本スルーだと信憑性も微妙な気が >>969
＞200年も前の物ではない西暦200年前後の卑弥呼が生きていた頃の物だよ。
漢鏡5期は、一世紀後半（後漢前期）の製作
卑弥呼は3世紀だよ >>976
北九州の金印は卑弥呼より200年近く昔の話だから、邪馬台国とは関係ないのでは
当時の（倭）奴国の位置には関係するかもだが レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
