【新潟】戊辰戦争…会津藩に「愚直さ」あった 長州藩は「変化に柔軟だった」 会津、越後、長州が語る 新潟でフォーラム開催★4
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戊辰戦争について語る（左から）宗像、稲川両館長、道迫学芸員
http://www.minyu-net.com/news/181007news10.jpg
戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の３地域によるフォーラムが６日、新潟市で開かれた。パネリスト３人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。
會津藩校日新館（会津若松市）の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館（新潟県長岡市）の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫（どうさこ）真吾主任学芸員がパネリストを務めた。
戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。
また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。
道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。
福島民友 2018年10月07日 12時00分
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php
★1：2018/10/09(火) 22:21:26.43
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539173092/ 長州が日本の文化を憎むとかアホじゃね？とか思う
どこの国の回し者の台詞だよw 剣は新選組の流派が一番強いんじゃないか？
よく知らんが(´･_･`) >>145
撃ち壊し的な事をしていたのは民の不満が大きかったからだよ
民衆のヘイトを買ってたんだよ坊主って
今でも生臭坊主いるだろう？
江戸時代は寺も人を管理する組織の一つとして
幕府に利用されていたし、利用しあっていたから
幕府が無くなったら不満の矛先が寺に向いたという話 >>129
てか本来は東久邇宮が首相になるわけだったけど、
有事の際に皇族が首相なのはどーよというので、
内大臣の木戸幸一（長州人）が東条に首相を押し付けたんだよ。
東条は嫌がってた。
ちなみに東条はニキサンスケのひとりで、
長州閥が握る満州利権の守護者だった。
ニキサンスケ
・東条英機
・星野直樹（長州人）
・鮎川儀介（長州人）
・岸信介（長州人）
・松岡洋右（長州人）
この中の松岡洋右（長州人）が天皇の反対を無視して三国同盟を結び、
反米を煽ったため日本は英米と全面戦争するはめになる。 >>1
偽物の錦の御旗で幕府に勝った長州に正当性は無いよ >>145
ためこんでたじゃん
薩摩が明治にさきんじてやったけど
十万石分収入がふえた >>149
満州事変起こした、石原、板垣は東北
東條も東北じゃん >>98
長州と薩摩が明治維新という名のテロで何をやったか調べてみると良いよ。
ただまぁ、その裏には人の肝食いと関西の僧兵(供給源は比叡山他)等がいるわけだが。 >>147
あれは3人一組で戦うからで、1対1だとなんともいえないな。 >>145
あと神仏分離最初にはじめたのは保科正之 >>147
真剣では当てたもの勝ち一撃必殺の示現流がさいつよだよ >>149
死刑になったA級戦犯は7人いるが山口県の人はいない
東京裁判までに戦死、病死、自殺などもいるので、この7人だけが責任者ではないけれど >>129
長州罰が育てたのが東條英機率いる統制派だよ。
ちなみに、宇垣閥が最後の長州閥と言われてるが、実態を見ると長州閥からはかなり遠い。 >>120
南部藩はなあ。
白河陥落、長岡陥落後に挙兵したという、あまりにも情弱すぎて少し同情できん。
そもそも挙兵理由も会津藩のためというより、一揆で藩取り潰しの危機を救ってもらった仙台藩への義理と
西郷らのあまりの非礼さに怒り浸透して挙兵しただけだしなあ。 >>161
長岡藩は不運だけど
南部藩はあまりにも周回遅れ過ぎてまともに話が出来ないからなぁ >>159
松岡洋右が病死しなかったら真っ先に処刑されてたよ。
三国同盟を結び反米を煽った最大級の戦犯だからね。
木戸幸一や岸信介は天皇と東条に責任転嫁して、
アメリカに泣きついたので助かった。
たしかに長州人らしい「柔軟」さかも。 >>162
そのさらに周回遅れの津軽藩も忘れてやるな。 南部藩がどれだけ遠いと思っているんだよ。それは、情報が周回遅れなだけで、武士魂はさっ長よりも強い。石を割っても桜が咲くからな。 >>150
>偽物の錦の御旗で幕府に勝った長州に
そうねえ 結局振り上げた拳がおろせなくて
一部の藩主が(慶喜も？)抵抗やめたのはそこだもんね >>156
新選組は竹刀の試合だと弱いが実戦では無敵だと聞いた。
丸太のような棒を振って鍛えていたらしい。 >>165
同じ距離の秋田藩はもっと情報持っていたんだが。
楢山の考えが古すぎたのがな。目付役の中嶋源蔵が死をもって諫めたのに。
東が政権を担ってればよかったのに。 やっぱり、海がないってのは色々不利なんだな
物流・交流だけじゃなく、視野が狭くなる >>169
秋田は列パン同盟に入ってないし裏切り者。 >>171
入ってるから横手が火の海になったんだろうが。 てかさ満州事変を起こしたのは
東北出身の軍人ってことを
徹底的にスルーするね。
多くの東北の人は。
薩長が朝鮮や台湾にカネ突っ込んだから
東北が貧困化した
という話があるけどどうだろうね？
満州にも莫大なカネが突っ込まれたわけな。
でもってポイントなんだけど
東北って結構四国に比べたらインフラ整備
されてるわけ。
でもって東北帝国大学工科大学校という
知的インフラも薩長藩閥政府に整備してもらったのに
インフラ、サービス業、大企業の子会社孫会社
以外で東北創業の上場企業ってどんなものが
あるのだろうね？
四国とかだったら
プラスチックのタダノ、井関農機、ボイラーの三浦、
日亜化学、大塚製薬とかいろいろあるのだけどね。 >>137
>正面から刀振り下ろして
幕末に示現流が有名になったのは生麦事件 一般には笠懸斬りおろし
だけど事件の時は馬上に敵に対する技「抜き」を使った
脇腹を斬り上げた傷の大きさに驚いた記述があるね >>176
西田敏行の益満休之助が使ってたやつかな？ おっと訂正。
「徹底的にスルーするね。
多くの東北の人は。」を
「徹底的にスルーするね
このシリーズのスレに書き込んでいる
東北シンパと思われる人は。」
に訂正します。 >>150
錦旗は先に作ったのは事実だが後から許可を得て掲げたから偽物ではないぞw 薩摩の強さは異常、
大友、長曾我部、仙石を蹴散らしているし、
関ヶ原の島津の退き口、西軍だったのに減封されなかったし
鳥羽伏見など見事な戦いぶり
豊臣秀長、秀吉は軍勢の規模が違い過ぎて、完敗だったが
西南戦争はまあ仕方ない。 >>174
幕府が船出しちゃいけないって掟を出してたんだよ。愚直に守るのが南部藩。他の藩は破りまくり！ >>3
結局アベガーが長州叩きしてんだよな
陰謀論、感情論、嘘で >>163
＞松岡洋右が病死しなかったら真っ先に処刑されてたよ。
なにを根拠に？また嘘か？ん？また嘘なのか？ >>163
松岡の家は廻船問屋で
長州藩と直接の関係は無い
むしろ仙台藩（幕軍）の重臣の
家柄の後藤新平の知遇を得ている
そして甘粕の親が仙台と米沢出身
桂は和平のために東条に首相を
するようにしたのだが、そもそも
近衛首相は徳川将軍の正室を出した
家柄だ
そして幕軍の出身者の要人が戦前
から多いこと
東条（陸軍大臣）は盛岡
嶋田海軍大臣は旧幕臣の家柄
戦陣訓を作った畑は会津
韓国に技術が流れちゃった
ソニーの創業者は会津の重臣 徳川側の正規軍は、いつのまにか薩長に寝返り
幕府から離反した反乱分子が奥羽へ
鳥羽伏見の戦いの途中で徳川慶喜が大阪城から江戸へ退却
その翌日には徳川御三家筆頭の尾張徳川が新政府に恭順
結果、旧幕府方は1万5000人の兵力を擁しながら緒戦にして5000人の新政府軍に敗北
それからは
徳川御三家の尾張藩は、徳川慶勝が東海道諸藩の触頭に任命され
佐幕色の強かった東海道譜代諸藩を勤皇側へ動かしたことで
官軍は、難なく東海道を進軍できた
徳川親藩の越前福井藩が、官軍として上野の寛永寺一帯に立てこもった彰義隊の討伐に参戦
戊辰戦争では長岡藩に対する征討作戦にも加わり、北上して村上城を陥落させた。
庄内や会津藩とも戦闘
徳川譜代筆頭の彦根藩も戊辰戦争では官軍に加わり小山や本宮など各地を転戦
近藤勇の捕縛にもあたった
戊辰戦争の時には
薩長＋徳川御三家＋徳川親藩＋徳川譜代 VS 反乱軍＋奥羽列藩同盟になってしまったな >>155
会津も反政府だからテロリストですがwww
会津や幕府が人食ってたって記した
会津士族の日記前スレでも貼られたよね？
また貼ろうか？ん？ >>175
>東北が貧困化した
これも1910年頃までの寒冷化と1920年前後の寒冷化が大きい
東北の農村はどんな政策があっても凶作貧乏
日中戦争しはじめてすぐと日米開戦～敗戦が温暖で
バカな政策でも庶民に不満がたまりにくかった
頭悪くてマジメなのはやっぱり取り返しつかないことをする
それが東北出身軍人軍属の欠点じゃないの？ >>175
満州事変は東北出身以前に法華経信者が起こしたもんだから。 >>178
何が東北スルーだよ！
今の時代、京都より西が息してるのかよ！
早く中国に侵略されろよ。 会津は信用されてなかった…
会津藩の搾取ぶりを聞いていた
旧幕領の庄屋達は、それぞれの代官達に
これまで通り代官所による
統治の据え置きを望み、代官に会津藩による
支配に反対する建白書を出す事になる。
「会津藩は、奥州若松から
七、八十里も離れた魚沼の村々を
守ってくれるとは思えない。
越後が戦闘になったら小千谷・小出島
蒲原郡酒屋などの陣屋を焼き払って
会津口を固めるため撤兵するとのことだ。
その上、預地となれば調達金や
夫役を課せられ、私どもの村々は
立ち行かなくなるだろう」
（十日町市史通史編3）
以上がその建白の内容だが
いざ北越戦争が始まると
越後の領民が危惧した通り
越後の民衆は会津藩兵の
蛮行に苦しめられること事になるのである。 >>183
三国同盟の松岡洋右が病死で逃げたので、
代わりに以前日独防共協定を結んだ広田弘毅が文官として唯一処刑されてる。
広田は対米戦に関しては何の罪もないのに松岡の身代わりになった。 会津をどれだけ貶めても、
長州が御所に砲弾を撃ち込んだ、天皇の身の安全すらも考えない
キチガイテロリストという史実は変わらんよ。 金！金！金を貪る会津…
既に会津藩領になっている
小千谷陣屋領等から
会津藩は年貢の前払いをさせたり
石高に応じた御用金
（塩沢村からは五五〇両
六日町からは五〇〇両
浦佐村からは四八〇両など）を
負担させられたり、また新たな税
（織着用税として五両
脇差税として十両など）を設けた
（小千谷市史下・越後歴史考） だから、愚直に維新を駆け抜けたのは、盛岡藩と盛岡藩士しかいないんだよ。 >>192
東条の親が盛岡
アベガー左翼も東京なのに
安倍は長州って言ってるだろ >>195
おまえの禁門の変の解釈がおかしいのは分かったよ。
で、会津もテロリストなんだが
会津のテロは見て見ぬふりなのか？
昼夜関係なくやってるようだが働いてないのか？ 帝大の設立順。東北大学は3番目。
大阪や名古屋より先に韓国と台湾に大学を作っている。何が植民地だよｗ
1886年 東京大学
1897年 京都大学
1907年 東北大学
1911年 九州大学
1918年 北海道大学
1924年 京城大学（韓国ソウル大学）
1928年 台北大学（台湾）
1931年 大阪大学
1939年 名古屋大学 会津はヤクザ丸出し…
会津藩の支配に抵抗した庄屋達に対し
四月五日に会津藩小千谷陣屋から
出雲崎代官領に
「これ以上代官領の引渡しを拒むならば
軍勢を差し向ける」との恫喝がされた。
（津南町史通史編）
遂に代官領の領民達も恫喝に屈して
会津藩の支配を受け入れる事になるのである。
他の旧幕領も同じような経緯で
四月には会津藩による旧幕領の制圧は
終わった模様である。 >>198
たしかに安倍総理は奥州安倍氏の末裔だから、
東条と同じ岩手ルーツだね。 略奪強奪金に汚い会津
越後に侵攻した会津藩兵の目的は
会津藩預けとなった旧幕領の接収と統治
そしてやがて訪れる新政府軍との対決に
備える事にあった。その為にも越後での
継戦能力を得る為に、越後の民衆の
支持を得るのが不可欠だった筈である。
しかし長年の京都守護職と鳥羽伏見の
敗戦による多大な出費で、半ば財政破綻した
会津藩は慢性的な戦費不足から
近視眼的に進駐した各地で
民衆から搾取・略奪を始めるのであった。
旧幕領を接収した会津藩兵が
まず行ったのは、戦費調達の為に
各村々への御用金の名の元での搾取だった。
この会津藩の御用金の割当は旧幕領の
各地に及び、旧水原代官領での
千唐仁村十八両、浮村一五七両、
野田新田十八両を始め
前述の小千谷陣屋領での割り当てや
後述する新潟町での御用金の取りたて等
枚挙にいとまがない。
(水原町編年史第一巻) >>203高知
史実だよ。
盛岡藩士は全てあんな人物だった。 砲弾打ち込んだ事実に対して、解釈とか
馬鹿じゃね？ >>199
池田屋事件の直前に不逞浪士が起こした主な暗殺事件。
文久2年
7月 九条家諸太夫島田左近惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
8月 目明し文吉惨殺後晒し首 下手人は尊攘派不逞浪士
8月 不逞浪士本間精一郎惨殺 尊攘派内の内ゲバ
8月 九条家諸太夫宇郷玄蕃惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
10月 万里小路家家臣小西直紀惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
11月 金閣寺侍多田帯刀惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
文久3年
1月 町役人林助惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
1月 千種家家臣賀川肇惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
2月 唐橋村庄屋宗助惨殺後晒し首 下手人は尊攘派不逞浪士
2月 足利将軍木像晒し首 下手人は尊攘派不逞浪士
3月 妙法寺寺役正淳・光淳惨殺後晒し首 下手人は尊攘派不逞浪士
5月 儒家家里松嶹惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
5月 右近衛権少将姉小路公知惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
5月 徳大寺家家臣滋賀右馬允惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
6月 仏照寺弥助惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
7月 油商人八幡屋卯兵衛惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
7月 吉備津宮神官大藤幽叟惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
8月 生野銀山元締手代安福大次郎惨殺 下手人は尊攘派不逞浪士
8月 西本願寺使用人松井中務惨殺後晒し首 下手人は尊攘派不逞浪士
陰惨な手口で殺害されてるケースが多く、例えば、賀川肇は、
隠れていたが、妻子に危害が及んだため出てきたところを斬殺。
その後、首は一橋慶喜が陣を張る東本願寺に、
両腕はそれぞれ千種家・岩倉家に投げ込まれてる。
こうした基地外テロリストの黒幕が長州藩だった。 >>205
アンチ長州は長州ガーしか言えないし
書き込み内容に嘘や願望、陰謀論が多いよな
こっちは史料文献で会津プロパガンダを指摘知るんだよ
おまえはドラマみたいだけどさwww >>83
願望なんてないけど?
長州人って自意識過剰の被害妄想ばっか? >>210
長州が黒幕だった史料文献は？
まさかまた嘘か？ 会津ダサすぎる…
個人の会津藩士による略奪も多発した
模様である。
初期においては新潟町で強盗を働いた
会津藩士数人が町民によって
捕らえられて処刑されたなどした。
（新潟市史通紙編3） だからーこのハゲども！
よーく聞けよ。
会津は盛岡を裏切った。 >>215
会津が会津プロパガンダやめりゃいいんだよ 御所に砲弾打ち込んだ事実は誰が何を叫ぼうが消えんよｗ 東条は能の仕手（舞手）の家系だろ?
石原は東條軍曹と呼び、更に東條上等兵までエスカレートして、
とうとう勝手に日本に帰ってしまった。
所作 と 戦略は、あまり関係ない。 長州の桂が東条を首相にしたので
東条は長州と言い張る奴がいるけど
英機の父英教は
俊才と目されながらも出世が遅れ、
大将になれなかったことを、
本人は長州閥に睨まれたことが
原因と終生考えていた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F
仙台藩の家柄で関東大震災の時の
朝鮮人暴動はデマとした後藤新平は
ＮＨＫを作りそのＮＨＫは大河ドラマで
会津戦争に長州は参戦してないのに
長州が鬼のように会津を攻めてたり
会津藩の山川が長州の山縣に西南
戦争でいびられてた演出をしてたけど
証拠があるのか？ 百姓を狙う会津…
武器を持ち民衆を恫喝する
会津藩士や衝鋒隊の兵士達に
民衆は次第に手も足も出せなくなる
「会津勢、妙法寺山中に篭もり居り、
度々村里へ出、百姓共へ無心申し掛け、
或いは乱暴等いたし候。」
（新潟県の百年と民衆 戊辰戦争と民衆 溝口敏麿） >>223
確かに会津プロパガンダはバカよ
嘘がバレてんのにまだやってんだからなwww >>219
誰も否定してないけど？
で、会津のテロはどう見てんの？ 会津武士道は嘘だった…
越後の民衆に対する蛮行は
会津藩正規軍だけが行った訳ではなく
会津藩指揮下の衝鋒隊や水戸脱走軍に
よっても搾取や略奪は行われた。
「衝鋒隊七〇〇名や水戸藩の
脱走兵五七〇人余が相次いで
新潟町に入り込み、会津兵と入り乱れながら
各地で金品強奪・暴行を繰り広げた。
幕府の倒壊によって支配機能停止の
状態に陥った新潟奉行所はこうした
行動を停止出来なかったから
民衆の恐怖と憎悪は高まった。」
（新潟市史通史編3）
新政府よりの新発田藩や
与板藩の城下に乗り込み
軍資金を強要する等の蛮行を行った。 信用が取り戻せない会津wwwwww
かくして会津藩兵による搾取・略奪によって
越後の民衆の心は会津藩から離れる事になる。
これを危惧した会津藩は家老梶原平馬を
新潟町に派遣して
「乱暴兵ヲ斬テ規律ヲ示シタ」と藩兵による
略奪を禁じたものの
「人心尚之ヲ厭ヘリ」のように
一度民衆から失った信頼を取り戻す事は
出来なかった。
(仙台戊辰史二巻)
また年貢の減免等も行ったが
その直後に人足を徴発したりしては
民衆の歓心を得る事は出来なかった。
（水原町編年史第一巻）
会津藩兵の搾取・略奪に苦しんだ
越後の民衆は、自分達を救ってくれる
存在を求めるようになる。
かくして越後の民衆が助けを求めたのが
会津藩兵と戦闘を繰り広げる新政府軍であり
かつて越後を統治した米沢藩上杉家だった。 宗像精館長の「歴史は消すことはできない」という言葉は会津の人たちこそが深く省みるべき言葉。
会津プロパガンダを信じて一方的な被害者面をしてはならない。 >>213
池田屋事件では、
テロリストが京都を火の海にし天皇を拉致する陰謀をくわだててる現場に、
新選組が踏み込んで一網打尽に殲滅した。
するとなぜか長州藩が激怒し、軍を率いて京都に攻め込み、
京都御所を襲って孝明天皇を砲撃したんだよ。
長州＝攘夷テロの黒幕という構図は長州藩自身が身をもって証明してる。 会津戦争の新政府軍の指揮官は板垣退助と伊地知正治
板垣は土佐、伊地知は薩摩 >>219
おまえもコレの仲間だったりする？
＞saos90lv
＞長い長い日本の歴史の中で
＞天皇に対して大砲をぶっ放したのは
＞長州人のみですからね。
↓
＞saos90lv
＞天皇制についてですが
＞跡継ぎがいなくなったら
＞「終わり」にしてはダメなんですか？
禁門の変の解釈もおかしいが
長州による御所を巻き込んでの戦争を
否定しておきながら、一方では天皇を
終わらせたがってる書き込みをしている。
天皇制はパヨク用語。
会津プロパガンダは反日プロパガンダだね。
どんどん見えてくるね。 >>232
黒幕が長州だという史料文献を出せと言ってんだがwww
御所は襲ってない。巻き込んで戦争をしたなが禁門の変だよ。
京都に火を放ち天皇を拉致する計画は新撰組の嘘と研究が出てる。 >>234
長州が御所を砲撃した事実と何の関係があるんだ？ >>232
あと松岡が病死しなきゃ真っ先に死刑って証拠も早く出せよ >>235
御所に砲弾打ち込んでいる誰もが認める史実があるのに、御所は襲っていないとは？ どうしても長州を悪者にしたいパヨクとシナチョン
でも、そうでない人がたくさん出て来て、日本中から広く人材を活用してたのがバレる始末 >>236
事実云々じゃなくて
おまえもコレの仲間か？と聞かれてるんだがwww
禁門の変が起きた事は否定してないがwww まあ長州と薩摩がなかったら明治維新後の日本の躍進はないよ 新選組は、内ゲバ酷いし、新左翼過激派ーみたいで嫌いだ >>238
御所を潰しに来たわけじゃないから
おまえ、禁門の変をどう解釈してるんだ？ そもそも朝廷に無断で開国した
幕府とその後の安政の大獄こそテロだ
そして井伊が鳥羽伏見で寝返ったというけど
井伊を暗殺したのは水戸徳川の家臣で
この混乱は井伊のせいなので井伊は
10万石減俸としたのは徳川幕府だ
そして井伊の親戚は会津の松平容保
だっけか
徳川幕府というのは朝鮮通信使とか
鬱陵島に入るなとか左翼なんだよ
長州の桂小五郎は鬱陵島は
日本領と言ってたのにな
徳川や会津は外国に領土を貸し
戦費を得ようとしたよな
長州の高杉は上海留学で領土を
貸すと香港みたいになるのを知って
いたので敗戦したのに彦島さえ
貸さなかったよな >>64
>>81
>>84
また馬鹿ウヨがw
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