【新潟】戊辰戦争…会津藩に「愚直さ」あった 長州藩は「変化に柔軟だった」 会津、越後、長州が語る 新潟でフォーラム開催★4
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
戊辰戦争について語る（左から）宗像、稲川両館長、道迫学芸員
http://www.minyu-net.com/news/181007news10.jpg
戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の３地域によるフォーラムが６日、新潟市で開かれた。パネリスト３人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。
會津藩校日新館（会津若松市）の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館（新潟県長岡市）の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫（どうさこ）真吾主任学芸員がパネリストを務めた。
戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。
また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。
道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。
福島民友 2018年10月07日 12時00分
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php
★1：2018/10/09(火) 22:21:26.43
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539173092/ >>812
榎本か買い取ろうとしてたんだよな？
その時点で自国じゃないじゃんwwwwwwwww
自国を買い取るか？なあ？ >>822
コピペではなく、何の為にいくらで売ったかが知りたいわけ >>823
それが普通だよ
会津の西郷頼母も会津人から殺されそうになったしな >>796
>>811
信憑性がかなりきな臭い話だけどな、特に蝦夷に関しては
プロイセンから出て来た資料で
現地外交官含めてプロイセン政府内でやり取りされた文書はあるんだけど、
会津、庄内から委任状を取り付けた、という報告はあるけど
つまりプロイセンの人間が報告してる伝聞報告で
それが何処迄実際を反映してるのか
日本側当事者の実際の意思が分からない 長州って嫌いだわ。
幕末では馬鹿騒ぎして、薩摩のおかげで生きながらえ、
権力握れば馬鹿騒ぎして、藩閥政治に汚職三昧。
会津が勝てばよかったのに。 >>822
交換って書いてるじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwww
何が売り飛ばしただよwwwwwwwwwwwwwww >>829
現代人が言っても仕方ないだろw
蛮行三昧で売国奴の会津が勝ってもなあwww >>829
単独で幕府軍に勝っているだろ？
薩摩が倒幕に路線変更したのはこの勝利以降 会津なんかじゃ近代化は無理だろう、糞朱子学じゃあな。 >>831
おまえもコイツらの仲間なの？www
田布施システムの創作者・発信者一覧表
・大室近祐
通称田布施の和田喜八郎と呼ばれる詐話師
・鹿島昇
極左弁護士
同和問題にも取り組む極左弁護士
新国民社を設立し、陰謀論を出版
・太田竜
鹿島昇の新国民社を引き継いだ極左
元日本革命的共産主義者同盟委員長
・鬼塚英昭
大分の部落民で竹細工職人
鹿島昇の本に影響を受け陰謀論を
在日コリアンの会社から出版
・リチャード輿水
在日コリアンの会社から陰謀論を出版
・朴甲東
鬼塚や輿水が陰謀論を出版してる成甲書房を設立
朝鮮共産党機関紙「解放日報」元記者
・犬丸勝子
日本共和党の極左
・松重正
陰謀論で親韓
・松重楊江
陰謀論
・松重
名前は不明だが鹿島の本に影響を受けている
日韓親善協会、日中親善協会会員でもある共産党員
・原田伊織
左翼
小説形式のブログで長州を貶める内容を発信
出版のソースに史料・文献が少なく司馬遼太郎などの
小説をソースにしている
・ツイートＴＶの老夫婦
共産党支持者
わざわざ山口県にまで出向き
地域を撮影しYouTubeで発信してる陰謀論者
動画の出だしに必ず「はぁい」と不気味な声で言う
会津プロパガンダ同様、極左だらけで歴史家がいない
に加えて部落、朝鮮人、親韓が絡んでるが特徴的 >>829
長州が滅びたら幕府は全力で薩摩を抑圧する。
それで薩摩は長州を助けるしかなかった 兵士の多くが農兵なので、秩序が崩壊し出身村に兵士が帰ってくると一揆が発生するのは珍しいことではない
明治3年の長州藩も諸隊からの脱走兵が藩内に立てこもるのと連動して一揆が拡大した ＞＞830
樺太は九州と四国を合わせたよりも広く、天然ガス、木材、海洋資源の宝庫。
薩長のバカはそれを無価値で小さな島と「交換」したんだよ。
日本が結ばされた最悪の不平等条約だね。
薩長は文字通り売国奴。 アンチ長州って幕末と昭和を右往左往しつ長州叩きしたがるよな。
ここ幕末のスレなんだけどなw >>795
>長岡藩だけだよ
会津世直し一揆に対する長州の天保一揆で指摘したがどこも同じ
天保の飢饉をピークに一揆はどこでも起きている
新潟市で喝采があったのは直前まで長岡藩が
新潟港を町衆排除して実力支配していた歴史があるから
とはいえ 戊辰戦争中に長岡でも世直し一揆は起きている >>835
うむ、四境戦争はすごい、高杉は勝てる算段があったんかな？ >>822
当時でそういう妄想に浸る人がいたのか。明治初期の樺太は日露共有の地だったが、ロシア人が大量に入り込んで
最早日本の影響力を及ぼすことが出来なくなりつつあった。そうであれば、樺太をロシアに売り渡す代わりに、
千島を全て手に入れた方がマシというのが現実だった。実際のところ、千島の方が有用だったのも事実。 徳川慶喜が馬鹿だったんだろうな
上手くやれば幕府勝つ可能性いくらでもあったのに >>838
＞長州が滅びたら幕府は全力で薩摩を抑圧する。
その前提だと長州側で参戦していないとおかしいよね
当時の評価では長州が負けるのが必然だったわけだから 薩摩に寄生して勝利したくせに、我が物顔で権力を謳歌し、
権力握るや増長しきって汚職三昧、士族の反乱を引き起こすに至った。
そのあまりの酷さに、西郷隆盛は官職を捨て、西南戦争を起こし、
福沢諭吉は人面獣心と罵ったという。
長州閥は、汚職政治家の原点みたいなもんかね。 >>840
売り飛ばしたって言ってたのオマエじゃんwwwwww
オマエが出した史料には交換と書いてあるwww
それを売国とは言わないwwwwwwwww
オマエも売り飛ばしたから交換に変更してて
人間性の悪さがにじみ出てるなwwwwwwwww >新潟市で喝采があったのは直前まで長岡藩が
>新潟港を町衆排除して実力支配していた歴史
天領なんだが、慶喜が降参したら、官軍のもの。 >>828
一応ネタ元の東大史料編纂所の先生たちの論文読んでるんだが、
プロイセンの公使のその手紙以外にドイツにもイギリスにも日本にも裏付け史料がない
だから90年代からドイツが日本に存在を教えてたんだけど誰も見向きもしなかったんだと
そのプロイセン公使の手紙も「領土を売る」と言ったそばから「艦隊の寄港地」になり、
さらに「イギリスはすでに新政府から南の島と長崎を買った」とか訳の分からないガセ情報が出てくる代物 「安倍首相は長州！」と言い張る奴が
いるけど安倍晋三は東京
安倍晋三の祖父は
東京に移ったのちに本堂静子と結婚し
長男晋太郎を儲ける
十五年戦争がはじまっても非戦・平和
主義の立場をつらぬき、1938年（昭和13年）
の第一次近衛声明に反対し[7]、1942年
（昭和17年）の翼賛選挙に際しても東條英機ら
の軍閥主義を鋭く批判、大政翼賛会の推薦を
受けずに出馬
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%80%8D%E5%AF%9B >>840
海洋資源でいえば、千島の方が豊かだが。ちょっと頭の足りない人のようですね、君は。 >>847
いや、昔から汚職する役人はいただろ
なぜ長州が原点なんだ？www アンチ長州の人間性の悪さ凄いなwwwwwwwww
こんな輩がどの面下げて死人叩きしてんだよ？www >>839
脱退騒動は藩政府の過失だよ
対外領土返上を理由に一斉解雇したわけだからね >>850
擁護したいんだろうが売国は売国だよ。
会津は売国奴。 >>856
むしろオマエが朝鮮人みたい
死人に唾を吐くような行為は日本にはない
支那や朝鮮にしない >>835
幕軍は直前まで二老中(板倉、小笠原)以下幕臣系が進発に反対し薩摩藩に接近してるうえに、
開戦直後に前線の松平宗秀が勝手に和睦交渉を始めている
長州藩が勝ったというより、幕軍の意思不統一に助けられて停戦になった戦争だろ >>858
擁護もなにも、その公使の手紙以外に裏はありませんと論文執筆者がことわっている。 確か、外人の評価では，明治の初期の政治家は非常に質素で清廉な人達であると
されたと思うが。おおむねな。 >>843
明確な勝利の算段はなかったんじゃないかな >>851
会津プロパガンダの星亮一は慶喜ボロカスに貶してたよwww >>863
擁護したいんだろうが売国は売国。
会津は北海道、新潟をプロイセンに売ろうと企てた。
会津は売国奴。残念だったね。 >>861
和睦交渉は勅命
小倉城陥落で慶喜が孝明天皇に頼んだから >>835
英米武器商人が南北戦争終結で余った武器を上海に持ち込み長州に売り込んだ。
武器商人は武器を与えるだけではなく、当時最先端の散兵戦術も大村などに指南する。
で、武器を持ち帰った長州人はその武器を日本人に向けて使用。
単独で勝ったというよりイギリスの手先になったという表現が正しい。
売国奴の高杉が「大割拠」つまり日本からの分離を言い出したのもこの頃。 北越、北関東、東北、道南で蛮行三昧
プロイセンに売国の打診
これが史実の会津だよ
悲劇のヒーローは会津プロパガンダによる嘘
飯盛山の白虎隊の話も嘘
死体埋葬禁止も嘘
朝鮮みたいに嘘ばっかしなのが会津 アンチ長州のやり口が朝鮮と同じ印象操作、捏造なのはなぜか？ 福沢諭吉先生いわく
日本を開かんとするに、之を妨げたる者は長州なり、之を妨げたる者は薩州なり、之を妨げたる者は薩長の同類なり。
今薩長の族類を以て外国人の良友と為すべきとは、大いに其の説を変じたる後のことなるべし。
薩州は最初開国を妨げたる説を変じて、近来は頻に外国の貿易を勉め、自国の諸港を尽く開きて貿易を為さんと欲せり。
斯く開国の説ならば、大阪兵庫の開港を妨げたるは何故なる哉。
是他なし、日本全国の為め筋を思はずして、自己一家の私利を謀て躬から盛大たらんことを欲するのみ。
これにつきるね。
薩長は寄生虫そのもの。 パヨクと朝鮮人は明治維新から大東亜戦争までの日本を嫌うよな >>872
ちょっとコピペと書き込むペースを落としたほうが説得力が出て良いぞ >>849
>天領なんだが、慶喜が降参したら、官軍のもの。
恥ずかしいな 天領になったのは1843年天保14年
ちなみに召し上げられた理由の1つが薩摩藩の
新潟港での密貿易を2度見逃したから >>874
福沢の個人的主観を持ち出してまで現代人が過去の人を嫌う神経が理解できない。 >>843
慶応2年1月の薩長盟約の第3条の認識にもあるように、
薩摩藩は実務にあたる幕閣内の反戦機運を知ってたので戦争じたいが回避されるだろうと考えていたし、
かりに開戦となっても短期での攻略は難しいと認識している
慶応2年の段階では寄せ手も洋式化が進んでないので防御だけならそんなに難しくもない
幕府歩兵や幕府艦隊は装備は優秀だがまだ実戦経験がないし、特に幕府艦隊は全く戦闘意欲がない
そのうえに下関で戦争が始まるので米価が急騰して長期間の戦闘に足元の大坂が耐えられない >>843
幕軍は関が原の頃の従者に
弁当を持たせる古い戦の仕方だからな
銃も西洋銃だが種子島並みに古い
長州は重たい甲冑も着ずに軽装の
集団攻撃で勝海舟もほめてた
そして上野彰義隊戦争をすぐに終えた
大村益次郎の能力が高い
佐賀藩で作った英国以外にはない
アームストロング砲を大村はうまく
会津戦争でも使ったよな
西郷は戊辰戦争は長くかかると思い
大村がすぐに終わらせちゃったわけだ
やはり大砲＝現代は核ミサイルってことだな >>870
でもグラバーはタダで与えたわけではない、大戦争に備えて銃を大量に用意しすぎて
破産している、明治政府は恩人グラバーを顧問に据えたが、子孫は第二次大戦の時に
スパイ扱いされて夭折、軍部は恩を仇で返した悪い奴ら。 >>861
意思統一や士気を維持するのも戦争だろ？
逆進撃されて浜田藩の本領と石見銀山領を占領され、
小倉では企救郡を占領された
これが引き分け停戦かね？
表高だけで余裕で10万石を超えるよ
>>878
新潟港は慶喜降伏以降は新政府軍の領土（天領）であっているぞ >>829
長州が人々を開放したわけではないからな
むしろ規制強化に強制労働を人々に課した
国会も開かず
農民が武士になれた幕末の方がよほど自由！ アンチ長州ってそんなに人生つまんないの？
何でそんなに憎しみ抱いて生きてんの？ >>868
は？何言ってんのお前
和睦交渉って8月の慶喜変説以降の交渉じゃないぞ
紀州口で6月に老中本荘宗秀が長州藩使者を解放して勝手に始めた講和交渉のことだよ
これが発覚して本荘は召喚され激怒した紀州口総督徳川茂承が辞任を申し出る騒動になるが、
本荘は謝るどころか開き直って戦争継続は無理だと言って大荒れしている ＞むしろ規制強化に強制労働を人々に課した
＞国会も開かず
これは何を根拠に言ってんだ？
とりあえず根拠を示せよ
おまえら言いっぱなしが基本すぎるよ >>884
切腹はありけど
住居移転の自由が無い
江戸時代
明治以降は普通選挙権まで
もらえるようになったんだけどな
外国よりは日本の方が自由だぞ
朝鮮なんて奴隷が多くいたけど
韓国併合で日本は奴隷を解放した >>887
それでその和睦は成立したのかね？
慶喜由来の勅命が広沢等の出席した交渉だろ？ >>889
一言で済ますなよ
説明をちゃんとしろ
で、おまえの言うとおりだとして
それが現代人のオマエと何の関係があんの？ >>883
言ってる意味が分からないが、
京の慶喜や容保の主張通り大軍を上洛させたら１年以上にわたって足止めされ、
いいかげん江戸に帰してと言って薩摩藩と通謀してた人たちが出陣して
予想通りまったくやる気がなく負けました というだけの戦争だよ第２次長州征討は >>892
一言で済んじゃうだろう
今の世襲自民には都合が悪いから歴史として教えない数十年だがｗ 福沢諭吉「長州再征に関する建白書」
「其説（尊皇攘夷）の趣意は 天子を尊候にても無之、外国人を打払候にても無之、唯活計なき浮浪の輩、
衣食を求候と、又一には野心を抱候諸大名 上の御手を離れ度と申姦計の口実にいたし候迄の義にて、其証跡顕然。
諸侯の内、第一着に事を始め反賊の名を取り候者は長州にて、弥以て此の度御征罰相成り候儀は千古の一快事、
此の一挙を以て恐れ乍ら御家の御中興も日を期し天下の為不幸の大幸、求めても得難き好機会に御座候。
何卒、此の上は大英断の上にも御英断遊ばされ、唯一挙動にて御征服相成り、
其の御威勢の余を以て他諸大名をも一時に御制圧遊ばされ、京師をも御取鎮に相成り、
外国交際の事抔に就ては全日本国中の者、片言も口出し致さざる様仕り度き義に存じ奉り候」
簡単に言えば、長州人は私利私欲のため姦計をなす国賊なので、
長州を征伐し、その余勢をもって薩摩も制圧、京都の混乱を鎮めるべきと説いてる。
まさに正論だね。家茂が不審死しなければこの通りになってた。 いやー理解できん
現代人がここまで過去に憎しみ抱く神経が理解できん
朝鮮人ってアンチ長州みたいな感じなんだろうな
だから朝鮮人とパヨクは仲良くできるんだよ >>891
言ってる意味が分からない
紀州口の老中が和睦交渉を始めてんだぞ？
しかもそれは本荘宗秀の個人プレーではない
ほぼ従軍していた幕閣や幕兵の総意と言ってもいい >>894
できないのに主張したのかwwwwww
で、オマエにどんな影響があるんだよ？
説明できないのにムカつく理由はなんだ？ >>893
お前の方が意味が分からない
宗家を継いだ慶喜が、天皇に討伐令を取り下げと和睦を命じて貰ったのなぜ？ >>895
福沢の個人的主観だね
福沢の個人的主観持ち出してまで
長州に憎しみ抱く理由はなんだ？
オマエ現代人だろ？www >>897
その和睦交渉は誰との間に締結されたの？ >>891
自分が当て外れなコメつけておいて本筋と違うと直されるからって
一部分をつまんで混ぜっ返すなよ 長州人気持ち悪い。
６０もレスしてどんだけ粘着してんだろ。
まあ、長州の人士をみても爽やかな英雄なんて一人もいないものな。
らしいと言えば、らしいな。 >>899
意味不明
説明できないのに長州に憎しみ抱く理由はなんだ？
おまえの人生にどう影響してんだよ？ >>901
せごどんのヒー様なら
こんなんやれと言われたら
その時点で幕府放り出して隠居するレベルだなｗ >>881
＞幕軍は関が原の頃の従者に
＞弁当を持たせる古い戦の仕方だからな
＞銃も西洋銃だが種子島並みに古い
いつの話してんだよおっさん…
彦根藩のことなら長州藩の小瀬安四郎報告書に砲兵は優れていると書かれている
彦根藩兵の敗因は武具もさることながら側面の高所を抑えた遊撃隊から射撃を受け、
挟撃するはずの幕府艦隊と幕府歩兵が来ないから撤退したというのが真相だよ
彦根藩が戦後に提出した報告書に何で来ないのかと書いてある >>904
誰彼長州人に見えるのかwwwwww
レスの回数じゃなくて内容でいこうぜwww >>903
一貫して慶喜との間の和睦しか成立しないといっているけど？
第二次長州征討で幕府が負けていないというのは無理だよ
諦めろ 長州人はテロ殺人強姦暴行強奪の子孫なんだからな 少しは恥ずかしそうにしろよ！ つか次もやんのこれー
アンチ長州が感情論、陰謀論、嘘で長州叩きして
アンチ会津が会津の蛮行、売国の史料出して終わりだろ >>908
だからホロン部活動してるのがいるんでね？ >>912
それ会津だからwww
史料出まくっただろ >>896
長州人は関ケ原の恨みを260年間抱き続け、恨み爆発の討幕後は
廃仏毀釈、廃城令によって全国のお寺、仏像、城郭など、
国宝級の文化財を徹底的に破壊してる。
特に城郭は武士道の象徴として敵視し、
全国に200近くあったお城のほとんどを破壊しており、
明治以前の状態で天守が残ってるお城は、姫路、松本などわずか12城。
姫路城は解体費が巨額のため放置され残存、現在、世界遺産となってる。 >>900
直接の原因は熊本藩兵の撤兵による征長戦ブロックの崩壊だろ
よく「小倉城が落ちたから」という人がいるがそうではない
なぜなら小笠原長行の報告を受けた段階では小倉落城の報はまだないから
慶喜にとっては征長戦を推進してきた熊本藩の離脱で政治的孤立が明らかになったので
それ以上の戦争は無意味と考えたのだろう >>914
しかしスゲーななんてことないニュースで まあプロイセンに北海道の領地売却して列強を内戦に
引き込もうとするってのは、やっぱり愚直つか
先を考える能力に欠けるんじゃないかと…。 >>874
開国といっても貿易を幕府が独占したんで幕府の政策は開国とは程遠いわな
しかも、貨幣交換比率の取り決めをしくじったせいで国内は疲弊した
開国、つまり貿易は豊かになるためにするためのものであって、逆になったら何の意味もない
倒幕されても幕府に弁解の余地はない >>917
幕府が開戦前に通告した長州処分案と幕府側が失った領土を述べてみな >>916
＞長州人は関ケ原の恨みを260年間抱き続け、恨み爆発
はい、小説。
＞全国に200近くあったお城のほとんどを破壊しており
武士の世が終わって誰も済んでない。
名城は残そうとした。
鶴ヶ城のように住民の要望で壊した城もある。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
