【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★2
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/ 邪馬台国は､考古学者の捏造という説が最右翼なんだが･･･ 古事記や日本書紀出来た頃って
国とは何か
国は一国で存在できるのかとかまじめに考えた時期なのかもしれない 西日本の覇権の推移
倭奴国（博多）の覇権→倭国大乱→邪馬台国（筑後）の覇権→倭奴国残党の分裂
倭奴国残党の分裂
1博多に残って邪馬台国の支配下に＝伊都国、奴国
2南九州（西都原）に移住＝天孫降臨
3近畿（巻向）移住＝神武東征
近畿移住組の立場
はじめは近畿の覇者ニギハヤヒ傘下の豪族→四国、出雲征服→近畿覇権奪取（崇神＝ハツクニシラス）
九州の再征服
景行遠征→仲哀遠征→継体遠征（磐井の乱）→白村江で九州政権滅亡→九州全域が支配下に
律令、神話の統一
大宝律令、古事記、日本書紀の制定 考古学者はレス乞食
唐突に「○○が邪馬台国」「卑弥呼の墓はココ」を言いだして､レスを欲しがる。
･･･と日本書紀で予言されている。 纏向は東海勢力の上に吉備勢力の支配で成り立ってる
古墳形状も馬具や埴輪の出土から吉備の半島渡来人勢力が作り上げたのは明白。
神武の出自が新羅に由縁するところから山陰から北陸に掛けて存在した多婆那国が新羅系と近縁であり吉備に繋がる系統なのは確実だろう。
記紀の神武東遷や素戔嗚神話は半島シロ国から行き来した半島勢力が、紀元前より九州に渡来し倭国として華北王朝と朝貢、柵封国としての認可を得ていた遼東系大陸弥生人の国である邪馬台の王統を偽装するため九州の出自に書き換えたものだろう。
邪馬台は半島進出で臺与以降は近畿倭人勢力台頭と内乱による再編に滅びてるよ。 結局妄想では解決などできない
もし本当に日本の考古学者が日本の天皇家や日本民族の由来のこと調べたければ調査することはできる
もしスレ住民がその邪馬台国時代を知りたけれアメリカの博物館へ行って調べてみればわかる
例えば剣山が邪馬台国自体場所である可能性もありその時代の唯一の証拠品の剣山の人骨や出土品
戦後アメリカGHQが剣山から邪馬台国時代の住民の人骨や出土品を発掘してアメリカの博物館に持ち込んでいる
アメリカ政府との話し合いで調査依頼すれば協力してくれるだろう
前からそのことはわかっていたわけで
しかし何故調査依頼すればいいものの調査せず
そこに日本国民に知られたくない事実が
ある意味日本の考古学者はほぼ在日朝鮮人が主流
調査によって事実が判明して朝鮮人達の嘘がバレることを恐れての話だろう
結局日本文化は朝鮮人からという弥生人朝鮮人説の嘘がバレることを恐れてのこと
こう言った日本民族ネタを朝鮮人達が勝ってに弥生人は朝鮮人というデマネタを出したりしてるが
日本の考古学者もほぼ在日朝鮮人で朝鮮人達の民族ルーツを日本民族ルーツにかぶせて嘘をつく
朝鮮半島の民族が古代はヘブライ人の日本人の国であるにもかかわらず何故か朝鮮人の民族歴史ように話す
朝鮮人がエベンキだということが世界中にネットで知れ渡っているのに何を今更
大体の日本の属国の朝鮮半島と日本では言葉が普通に通じ合ってたのに現在は全く通じずの別国家
その時点でおかしいって察しないと
百済新羅高句麗の時代の朝鮮半島の人口が数十万人かたや日本は800万人の大国
しかも日本人特有の遺伝子を持つY染色体のD系遺伝子は朝鮮人にはない別民族
しかも日本にある前方後円墳は朝鮮半島にもあり日本より新しく朝鮮半島が日本の属国だったことを示している
今の朝鮮人は12世紀に新羅北部日本海側にシベリアワイ族系住民が住み着いていることを中国紙に記載されている
新羅の民とは違う不衛生な民族が住んでいることを中国紙に記載されて
その頃から今の朝鮮人達の朝鮮半島の歴史がはじまり
13世紀半ばの高麗から李氏朝鮮時代が本来の朝鮮人達の歴史だということがわかる
そもそも日本民族はヘブライ人の弥生人がいたからで
秦の建国自体中央アジアのメソポタミアのシュメールのヘブライ人が建国した国で始皇帝自体ヘブライ人
これが元で問題の中国がウイグルチベット族を弾圧のきっかけになってるわけで
中国が歴史の隠蔽をしてる要因だが
漢民族自体シベリア系が入ったのは2000年もなく騎馬民族系はずっと後
その秦が15年で中国をすて日本へ弥生人として入ったのが2300年前から1800年前
ヘブライ人が19万人も日本へ入ったことがそもそも争いの発端
元々いた日本人8万人も日本人達がいたわけでそこでの鳥取島根の出雲族との争いが元でこの人骨発見に
弥生人達ヘブライ人が日本での領土争いが元で文化的背景から今の日本かま生まれる
弥生人自体頭蓋骨が偉張ってなく顎が細い
これは食べ物の習慣以外に人種が違う
人骨遺伝子が中央アジアの遺伝子を持つことからも東アジアとは全く関係ない
シベリア系エベンキが弥生人自体頭蓋骨と違って偉張ってるわけで
シベリア系から南方系の稲作を持ってくることなどあり得ないわけで
弥生人自体が中央アジア系ヘブライ人自体がヘブライ語やヘブライ文字ヘブライ文化を日本に持ち込んでいる
だからひらがなやカタカそして神道文化が昔からあり漢字や仏教は大分後
そもそも中国の魏志倭人伝自体中国語で書かれているわけで日本の地名自体漢字の当て字
邪馬台国自体漢字の当て字で本ならヘブライ語読み
そもそも邪馬台国の住民自体遊牧民のアイヌ達なのだから場所など移動しているわけで
祈祷文化もアイヌ達の文化なわけで山岳信仰のあった邪馬台国自体が剣山に示す場所こそが本当の意味場所
弥生人自体西アジアの海ルートや中央アジアから陸ルートと入ってきてるわけで遅く邪馬台国住民自体海ルートからの弥生人ユタ族の末裔祈祷文化を持つ卑弥呼の存在
出雲族の物部氏系ヘブライ人文化を引き継いでいる邪馬台国住民
もう既に地方では弥生人のヘブライ人が九州や沖縄から近畿に掛けていたからこそ多くの国が形成されてる
天皇家のルーツがヘブライ人達のアイヌであるなら遺伝子もY染色体のD2遺伝子を持つはず
結論を出すならまず天皇家の血筋DNA 大国主=大物主
でこの物という字には特別な意味があるのではないだろうか。
大国主の一族は国譲りの後は祭祀をつかさどったとあるから
物部氏がなぜ蘇我氏と争ったのかもそこからわかるんじゃないか。
のちに中臣氏がリベンジするけど。 古事記はいくつかの別の話を繋げただけ
読み物としては編集に突き返されるレベル もう前スレで結論出ただろ
いつまでしがみついてんだよw
749 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/16(火) 03:00:46.90 ID:/i7a20jM0
>>1
マキムク遺跡は発掘調査した当事者が否定してるんだがw
そんな終わった遺跡を無理矢理ゴッドハンドする畿内説w
さすがゴッドハンダー畿内と揶揄されるだけのことはあるw
考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問 奈良県・纒向遺跡出土の大型建物について
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku335.htm
> １．考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問 （関川尚功先生）
> ・出土品と大陸系遺物の存在
> これまで副葬品を伴う例は古墳時代初頭の壷棺のみです。ただし中期には壷や高坏を供献した例がある。
> 大陸系の遺物はまったく出ていない。九州の弥生遺跡と比べると副葬品が少ない。
> （２）纒向遺跡の実態
> ・大陸系遺物の出土量とその比較【対外交流のあとはみられるか】
> 断面が三角形の特徴的な木鏃で､儀礼用と推定される。3･4世紀の日本ではめずらしい。朝鮮半島南部の
> 大成洞古墳群に副葬されているような骨鏃がモデルと思われる。纒向からは10本以上がみつかつている。
> 木鏃や土器から、朝鮮南部とのつながりがあったことが分かるが、楽浪郡あたりとの関係がないようだ。
> 大陸系の土器が出てこない。
> 纒向は大陸との交易が終わった邪馬台国時代以後の遺跡ではないか。
> 九州では博多湾での交易が古墳時代の前期まで続いている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%B7%9D%E5%B0%9A%E5%8A%9F
> 関川 尚功（せきがわ ひさよし）は日本の考古学者。橿原考古学研究所の所員として纒向遺跡の発掘調査に携わり、
> 石野博信とともに報告書『纒向』を著した。 833 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/16(火) 04:05:36.39 ID:/i7a20jM0
>>1
> 俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、
>「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
纏向の大型建物は中国の礼制に対応していないんだが
中国の都城は軸線が南北方向なんだよ
「天子は南面する」という思想があるからな
そんな事も知らずに歴史研究者ヅラとか笑わせるなw
やっぱり所詮俳優の片手間か
https://ironna.jp/article/10766?p=5
>倭人伝の記述と結びつく発掘成果は、有明海北岸の佐賀平野東部地域を除いて、ほとんど見当たらない。
>近畿説のよりどころとされる三角縁神獣鏡についても、魏から贈られた鏡かどうかの議論もあり、これを含めても
>中国系の文物が出土するのは古墳時代の古墳からであり、弥生時代終末期（邪馬台国時代）の遺跡からもほとんど出土しない。
>ましてや、遺跡や遺構、建物配置や構造にも中国文化の流入を確認することができないのが現状である。
>近畿説の有力集落とされる奈良県纒向（まきむく）遺跡の、大型建物を含む建物群を貫く軸線は東西方向であり、
>前漢と後漢を境に君子と臣下の配置関係が「座西朝東」から「座北朝南」へ変化する中国礼制に対応していない。
>吉野ケ里遺跡では、墳丘墓と北内郭の祭殿が南北方向に配置され、最重要空間である北内郭と大人層の空間である南内郭についても、
>南北の位置関係である。 798 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/16(火) 03:40:16.77 ID:/i7a20jM0
ちなみに、魏志倭人伝に記載された倭国の鉄製品は鉄の鏃だが、
それらの出土状況をビッグデータ解析した結果、 邪馬台国は99.9％以上の確率で福岡だって結論が出ちゃってるんだよね
https://ironna.jp/article/4548?p=7
> ◆邪馬台国が、福岡県にあった確率
>
> 広島大学名誉教授であった川越哲志氏のまとめた本に、『弥生時代鉄器総覧』（広島大学文学部考古学研究室、２０００年刊）がある。
> 弥生時代の鉄器の出土地名表をまとめたものである。鉄器についての、膨大なデータが整理されている。
>
> 『魏志倭人伝』には、倭人は、「鉄鏃（てつぞく）」を用いる、などとある。『弥生時代鉄器総覧』の鉄器出土地名表を見ると、
> 福岡県には４９ページ割かれている。これに対し、奈良県には１ページも割かれていない。
> 「邪馬台国＝奈良県存在説」を説く人々には、この愕然とするほどの圧倒的な違いが目に入らないのだろうか。
>
> 例えば、弥生時代の鉄鏃の出土数をみれば、図５のようになる。『魏志倭人伝』に記されている事物（鎧・絹・勾玉など）で、
> 遺跡・遺物を残し得るものはすべて、出土数において福岡県が奈良県を圧倒している。
> https://ironna.jp/file/d4c399889c0b962f241b7957292bbe0d.jpg
>
> 図５のような分布を示すいくつかのデータから、邪馬台国が福岡県にあった確率や、奈良県にあった確率を計算によって求めることができる。
> 県ごとの確率は、表１のようになる。
> https://ironna.jp/file/b918d0f424991e886db129418cce67d2.jpg
>
> これについて詳しくは、拙著『邪馬台国は９９.９％福岡県にあった』（勉誠出版、２０１５年刊）を、ご参照いただきたい。
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」 邪馬台国は連合名であって
部族名でないんですよ
ここが邪馬台国だと探すのか無理なはなし 狗奴国はたぶん熊襲だろう。いまも熊本って言うし。
で南部九州のひとたちが畿内に行ったのが神武東征じゃね。 >>21
熊本は狗奴国じゃね
福岡の邪馬台国と戦争してたからこの2県で飛び抜けて鉄鏃が多いと考えると自然だ >>17
魏志倭人伝に邪馬壹國、女王の都である。書かれてるんだが？
原文
邪馬壹國 女王之所都
複数の国が、女王が統治する連合体であったのはそうだが、その連合体の名前というわけではない。 山陰に残る大蛇や鬼神話こそ大和から見た邪馬台の海洋支配王朝の姿で、紀元前より生々しい対立の痕跡は残っている。
大方近畿は半島から来た新羅系集団だよ。
邪馬台とは別国である 女性シャーマン→南方(沖縄など)
大物主→本州(吉備)
仏教→百済
このみつどもえの争いがあったんじゃないか。 ◆卑弥呼は何者？ 総合的に説明を
九州か近畿か。中国の史書、三国志魏志倭人伝に記された「邪馬台国」の所在地論争は、古くは江戸時代から続き現代に至るが、諸説入り乱れて決着がつきそうにもない。
その中で最新の統計論を駆使して九州北部と推定し、卑弥呼＝天照大御神（あまてらすおおみかみ）伝説へと論理を進める安本美典・産業能率大元教授（８４）。
「邪馬台国の会」を主宰し、関連する著書は九十冊を超える。邪馬台国を熱く語った。
－邪馬台国問題を考えるうえで大切なことは？
古代史の全体を見て議論することです。私は九州説ですが、畿内説には部分的な事実をとりあげ、マスコミを誘導して世論をつくればいいといった雰囲気があります。
「長江はある岸辺で見ると南や北に流れ、別の場所では東や西に流れたりしている。しかし、全体としては西から東に流れている」。
これは毛沢東の言葉ですが、学問も同じです。ある特定の岸辺に立って観察して得られた事実が全体として正しいとはかぎりません。
「全体をうまく説明できるのか」が大事です。
－具体的には？
考古学的な議論では「魏志倭人伝」の記述から出発し、データ全体を総合的に公平に比較すべきです。
「倭人は、鉄の鏃（ぞく）（矢尻）を使った」と魏志倭人伝にあります。「鉄の鏃」の福岡県からの出土数は奈良県からの出土数の約百倍です。
弥生期の「絹」は九州からは出土するけど畿内からはほとんど出土していない。
「鏡」や「勾玉（まがたま）」でも同じ傾向が認められます。
全都道府県について、出土数を調べ、その傾向を公平に比較すべきです。
最近はビッグデータ処理の技術が、進歩してきています。
私は便利な確率計算法であるベイズ統計学によって確率計算をしました。その結果、邪馬台国が福岡県にあった確率は、９９・９％以上となり、
奈良県である確率は、ほとんど完全にゼロです。畿内説の方に議論の出発点として検討していただきたいものです。
－纏向（まきむく）古墳群の箸墓（はしはか）古墳が卑弥呼の墓ではないかと言う人もいますが。
纏向の大きな建物の近くからモモの種が出土して放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で分析すると、卑弥呼の時代を含む西暦一三五～二三〇年代という結果が出たと報道されたことがあります。
しかし、この方法による場合、箸墓古墳から出土したモモの種で測定すると、四世紀を中心とする年代が出てきます。箸墓古墳では年代の古く出がちな土器付着物で測ると、三世紀という年代が出てくるのです。
Ｃ１４年代測定法というと科学的な印象を与えますが、何を測定するかで年代がかなり変わってくるし、年代推定の誤差の幅も広いのです。
畿内説に都合の良い測定値はマスコミに持ち込み、都合の悪いデータは報道されていないのです。
またモモの種や大型建物のことは倭人伝に記載がありません。古事記・日本書紀（記紀）の記述と倭人伝の記述の擦り合わせも必要です。
－卑弥呼の鏡と騒がれた三角縁神獣鏡（さんかくぶちしんじゅうきょう）はどうみるべきでしょう？
これは古墳時代になってからしか出土していませんし、わが国からは五百面以上出ているのに中国からは一面も出ていません。
日本国内でつくられたとみるのが妥当です。三世紀後半から四世紀はじめごろの、いわゆる「西晋鏡」でさえ、おもに福岡県を中心に分布しています。
「庄内様式」といわれる弥生時代の土器の時期が卑弥呼の時代と重なるといわれていて、この時期の鏡は奈良県からの出土は三面のみなのに対し、福岡県からは三十面も出ています。
もうひとつ、倭人伝に「棺（ひつぎ）あって槨（かく）なし」と墓制が記されています。
おもに三世紀ごろ福岡県を中心に分布する箱式石棺は、これにあてはまります。奈良県のホケノ山古墳からは、木槨が出土していて、倭人伝の記述に合いません。
－里程の問題からは？
帯方郡（現在のソウル周辺）から一万二千余里のところに邪馬台国があると倭人伝に記されています。一里が現在の尺度で何メートルになるかは議論がありますが、
同じ三国志韓伝には現在の韓国あたりを四千里四方としており、これから一里の距離が割り出せます。
記述では帯方郡から一万里で九州に着きます。残りは二千里ですから、これまでの行程からすぐ想像はつきますよね。
とても畿内まで行ける距離ではありません。九州しか有り得ません。
全文ソース
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/anohito/list/CK2018072002000264.html 魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置を合理的に説明できるのは九州だけ。
「昔の史書は間違いだらけ。でも邪馬台国は本当にあった」
という100%矛盾した前提条件の上に成り立つ似非科学が畿内説。 >>1
すべて状況証拠と研究者の想像です
確たる根拠は無いから何でも言える 弥生時代後期から古墳時代前期は
弥生人が縄文人を駆逐していった歴史そのもの
邪馬台国は前期の渡来系人が立てた国
南部のより古くからの部族と争っていた
その邪馬台国も後からきた馬を操る技術を持った渡来人に滅ぼされた
当たらずと言えども遠からずだな 邪馬台は遼東系の弥生人と南方ゴウホラガイ倭人族の混血民族だよ。
邪馬台が大陸王朝に寵愛されたのは支配層が大陸人だったからだよ。
土井ヶ浜の弥生人見れば倭人以外の大陸人が既に入植していたのが分かる。 また韓国の勝利が確定してしまうのだろうか
ネトウヨが歯ぎしりしながら憤死する絵が目に浮かぶわいw >>22
狗奴国は熊本南部の人吉盆地だろうね。
あそこは難攻不落な天然の要塞。 出雲では鉄器に切り替わったのか？まとめて銅鐸が捨てられたように一ヶ所から出土している。 三角縁神獣鏡は新羅系の半島人が銅鐸溶かして作ったもんだろうな。
周辺をれ抜きの三角で誤魔化したり山陰の神である蛇を入れるところが半島人らしいデザインだ。 邪馬台国なんて、所詮は支那人の記述でしかない
九州あたりの噂話ぐらいは書いたかもしれないが
近畿のような遠方の話を正確に書けるはずがない 「日本人とユダヤ人の先祖は同じである」という説を日ユ同祖論という。これを最初に言い出したのは、日本人でもユダヤ人でもなく、スコットランド人のノーマン・マクラウドという人物が言い出した説である。
このノーマン・マクラウドなる人物のことはよくわからない。一説にはイギリスでは売買を商っており、日本や韓国では宣教師として活動ながら「イスラエルの失われた十支族」を探していたという。
マクラウドが日ユ同祖論を展開したのは、イギリスに元々あった「イギリス・ユダヤ人同祖論」を日本とユダヤに当てはめたものであるらしい。
内容は、日本の天皇、宮家、公家の儀式とユダヤ教の儀式が似ているからというものであった。
ちなみにアメリカの黒人は「イスラエルの失われた十支族」である説。ネイティブアメリカンは「イスラエルの失われた十支族」である説。
韓国人は「イスラエルの失われた十支族」などなど世界中にあるらしく、特にめずらしいものではないようだ。
日本の場合、ノーマン・マクラウドの講演を聞いた日本のキリスト教指導者数人が、明治から昭和初期にマクラウドの説をさらに解釈を加えて日ユ同祖論を作っていったらしい。
なぜか？
明治～戦前の日本はまだまだ二等国だと思っており、なんとか一等国に欧米のキリスト教国に思ってほしかったのである。そして日本は偉大な国であり、神の国であると日ユ同祖論者は口をそろえる。
例えば、「日本は神の国である。ゆえに蒙古襲来の神風から日清日露戦争にいたるまで負け知らずであったのは、我々日本人がユダヤ人と同じく神に選ばれた民だからだ」
とか、「旧約聖書に数か所「日の出る所から、その沈む所まで」という聖句があるが、この中の「日の出る所」とは地球の中央であるエルサレムから一番東にある「日いずる国」である日本のことだ」
とか、『日本は神に選ばれた国であり、日本民族は神に選ばれた民族である』といういわゆる神国ニッポンの皇国イデオロギーと同じなのである。 渡来というのは大小の集団が五月雨上に渡って来ること
九州北部以外にも上陸しただろう
山陰とかね きのこたけのこ総選挙みたいに、そろそろ邪馬台国がどこにあったのか国民投票で決めたれよ。
発掘成果とか論文とかまとめたサイトで雌雄を決めろ 近畿に文字は無く銅鐸に刻まれた拙い絵しか当時を記すものは残っていない。
そして頼りの古事記はかなり後になって7世紀に地方の話を都合よく年代も分からぬまま都合よく書いたファンタジーだからな。
全くあてにならない 国譲りをした時点では、大物主が権威(聖権)で天皇家は権力(俗権)だったのかも。 鉄の武器が大量に出土する九州勢力が、ほとんど、鉄器の出土しない近畿勢力に征服される？？？
そんなことあるのか？ 纒向は、2世紀末に突然現れ、4世紀に突然消失した大集落。また発掘に携わった考古学者は、外部勢力の侵入を考えざる得ないとも言っている。
纒向遺跡の初期の外来系土器の主体は東海と山陰であり、初期のヤマト政権はそれらの勢力を主体とした征服王朝。
記紀の畿内征伐によってヤマト政権が始まる記述とも合致する。
また纒向遺跡は、農業中心の集落跡とは違い、かなり特殊。いざ戦になれば、兵として駆り出される人々だったんじゃないかな。
◎纒向には、万単位の人々が暮らし、土木作業を行っていた。纒向集落は、ヤマトの地が外部勢力に征圧され、その結果できた集落。
纒向は、ヤマトの地を征圧した兵と徴用された地元民が万単位で土木作業に従事した大集落。
卑弥呼は鬼道で民を纏める役割を担っていた。
さらに4世紀に突然消失し武器などの遺留物が無いこと（もぬけの殻）を考えると、記紀の四道将軍の記述と合致する。
◎纒向は、4世紀に意図的に解散し、民は兵として全国平定に駆り出されたと推測できる。 モモソ姫で天皇家は権威になったんじゃね。
で南方の女性シャーマンの要素と大物主が融合した。 しかし三角縁四神獣鏡て見れば見るほど下手くそな贋作だよな。
三角をサメの歯とか単に手抜きで線入れといたようにしか見えん。 カササギからの仮説
カササギ
外来種として北九州の一部地域に留鳥としてとどまる
魏志倭人伝には「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲 無し。」とある
なぜ、「鳥」ではなく「鵲」（カササギ）が倭国には居ないとあえて記したのか
魏国が後に、倭国へ「鵲」を贈っていたと仮説するならば
生物学的なDNAの解析によって、鵲のルーツを特定できるのではないか
銅鏡などの錆びついた物証だけではなく
鵲が現在までも生き継いだ魏の使者ならば
邪馬台国の生きた物証としてロマンがある グーグル翻訳
自女王國以北特置一大率檢察諸國諸國畏憚之常治伊都國於國中有如刺史王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國皆臨津搜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
クイーンズランドの北部から、国の査察の特別な率、伊豆の無慈悲、国の真っ只中、国の真っ只中にある王の棘のようなものは、京都、郡の都市、韓国と郡、国の移民、書類の移送物事の女王は間違ってはならない 三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側にいた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、ヤマト政権を作ったんだろうな。 万単位の人が住むには近くに広大な農地か
遠隔地から食料を運ぶ効率的な輸送手段が必要なんだよ
初期の奈良盆地はその両方に欠ける
その時代の奈良盆地の低地部は沼沢地
馬や荷車が導入されないと大人口は支えきれない 邪馬台国て住所ないのか？
もしくはそれっぽい名前の住所とか。 >>44
文字があるはずの北九州、福岡で、自分たちこそが邪馬台国であると書かれた文献が出てないのは何故だろう？
後に滅ぼされ、全て焼き捨てられたから残っていないんだよな。
九州邪馬台国説は、逆説的には卑弥呼＝アマテラス説の否定でもある。 福岡市の奴国は卑弥呼の時代すでにやまと国の属国で
やまと国と争ってた狗奴国は奴国（福岡）の南にあったと考えるよ 戦国時代と同じように、古代の倭国大乱に於いても東海勢が大乱の火種を起こし全国を平定して回ったんだろう
歴史は繰り返す 初期の大王が頻繁に住居を変えていたように
卑弥呼も住居を変えていた可能性はあるね >>48
吉備が抜けてるぞ
そもそも纏向と八尾と播磨で腐るほど出て、西日本にも広まる庄内式土器は吉備甕と畿内Ⅴ様式甕との融合系だ
しかも墓制は吉備瀬戸内の形式だ
山陰や東海が主体なら土器もその影響が出てないとおかしいし、なにより前方後方形の墓制になってないとおかしい(
時期はやや異なるとはいえ、東海と山陰の墓制が共通するのは面白いところだが) >>59
倭国大乱って九州内部か、精々岡山までの戦だよ。
その頃の日本は倭国の地域と、倭種の地域に分かれてた。
邪馬台国が把握してる地域が倭国
それより北は倭種
東海地方は倭種の地域 「漢の倭の奴の国の王印」の読みを「漢の倭奴国の王印」という読みもあるようだけど、
どうなのよ。当時は「匈奴」と言う読みが一般的らしいけど。
とすると「倭国」と言う認識があるということかな。 万葉集の月に関する歌は興味深い
倭国大乱をモチーフにしているんじゃないか？
東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ
真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨 >>53
能の成立は鎌倉だぞ
なぜそんな能の一台本に歴史の真実があるなんて思っちゃうのかね >>55
福岡県山門郡
ここが本命でしょ
太宰府の南東が投馬国（日田ダンワラ古墳の鉄鏡）
太宰府の南西が邪馬台国 ここは敗残の九州論者のたまり場です
かわいそうな愚か者たちが普段のルサンチマンを鬱憤とともに吐き出すところです
生暖かい目で見守ってあげましょう >>67
当時の人が皆納得する共通認識だったんだろう 九州は百済とかほざき出した某糞民族が、卑弥呼は韓国人って言い出すのも時間の問題。 推測だが、倭国大乱の覇者卑弥呼は輝かしい天照大御神として祀られたんじゃないか？
戦国時代の覇者徳川家康は威厳溢れる東照大権現になられた
どちらも覇者に相応しい称号 歴博の論文とかよくできてると思うよ
だから余計に胡散臭いんだよね
怪しげな年代測定と恣意的な編年の上に構築された空虚な畿内説というイメージ 本日の邪馬台国スレはここですか？
しかし>>1に全然説得力がないのはなんでだぜ？ >>41
直接日本海を渡ってくるのは難しいのではないか。
上陸地点が松浦かどうかは別としても、やっぱり壱岐、対馬を伝ってくるほうが確実だと思うがな。 >>77
宗像の御神体があれだもんなあ
この時期には島伝いではないかと >>1
掘りゃ分かるんだよ
堀もしないでばっかみたい
今朝 大仙古墳に調査、の記事に目を剥いたら
環濠をちょこっと修理してちょっと見る、だけｗｗｗｗｗ 邪馬台国の時代は近畿から九州まで行くのも大変だったと思うんだけどね。瀬戸内海を通ったと
しても、半島と九州までの距離の倍以上あるんだし。 マルコ・ポーロの東方見聞録と一緒。
ただのネタだよ。 なんで近畿ってその出土物の主体である
吉備を無視するんだろうな。
纏向で主要と言われるものが吉備に由縁するものなら
まず吉備ありきだろう。
まるで吉備を避けるように近畿だけを主張するよな たまたま邪馬台国とか卑弥呼の記述がある文書が残ってただけで、歴史的に記録に残されてない小国が各地にあったんじゃないの？
何で唯一の国家だったと決めつけてるのか、科学的検証法としておかしいと思わないのかな。 >>60
平安京に移るまでは遷都しまくりで常に移動し流浪していたんだよね。 >>83
マジレスすると擬似倭人伝の内容鵜呑みにしているから。 >>80
だからこそ、郡使は伊都国に留まったんだろ？
伊都国から南にも東にも長距離を移動していないのは、陳寿の記述で自明なこと
おそらく報告書にも伊都国奴国あたりまでしか書かれてなかったんだろう
>>86
出土品を否定しないと九州説は成り立たないの間違いだろ？ｗ まず「倭」を「日本列島全体」だと勘違いしてるのが悪い
＞「漢書」に約１００の小国が分立
って書いてるらしいが日本列島全体で１００しかないとは思えないし
そもそも日本列島全体のことを把握できるとは思えない
この時点で「倭」＝「九州」くらいのことじゃないかと >>83
マジレスすると
倭人伝は中国の「正史」の一部。
華夷秩序は中国の政治システムの中で最も重要なもの。
なので魏は、卑弥呼に金印を与えてるので邪馬台国の国力を把握していたと考えられる。
ちなみに金印をもらえるのはクシャーナ朝（インド）など超大国だけ。 >>88
魏志倭人伝には、倭人は「鉄の鏃」を使うと記されている。
そして鉄の鏃は九州のほうが畿内の100倍出土する。（福岡395個、奈良4個）
その他魏志倭人伝に登場するもの（鉄刀、鉄剣、鉄矛、鉄戈、絹製品）全てが北部九州であることを示している。 >>65
「漢委奴国王」は
日本では「漢の倭の奴国王」という読み方が一般的だが
中国の専門家には「委」を「倭」と読む人はほとんどいない。
57年 漢委奴国王
57年 新羅の王が倭人になる
金印をもらったと同時に新羅の王も倭人になってるから
「漢から（新羅や任那や九州北部の管理）を委ねられた奴国王」って意味だと思うよ。 >>83
普通に考えて都市国家というか、小さな集落単位で日本全土無数にあったやろ >>72
大陸にも近く、文化的にも先進国であったはずの九州邪馬台国が、自分たちの文字で記録を残していないのは何故だろう？
硯ガーやら、文化的な先進性を主張すればするほど、逆に神武から連なるヤマト王権とは繋がっていないことが裏付けられる。
残念だが、邪馬台国勢力は、日向国勢力に滅ぼされたと見た方が自然 >>1
なんで古墳時代より前の時代の卑弥呼が、前方後円墳に眠ってるんだよ！？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
